От Петр Тон.
К All
Дата 07.03.2003 03:17:43
Рубрики Суворов (В.Резун);

А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего(с)... Резуна?

Здравствуйте

Пришла весна - потянуло и меня на комментарии:-)
Итак, к "Ледоколу":

=====
"Кто начал вторую мировую войну?"
ТЕКСТ:
5 мая 1941 года в секретной речи перед выпускниками военных академий Сталин назвал ещё одного виновника - Германию.

КОММЕНТАРИЙ:
Понятно, что "секретность" речи позволяет недобросовестному писателю включить в её содержание всё, что только ему вздумается. Поди проверь...
Однако, доступное в настоящий момент множество вариантов записей речи Сталина от 5 мая 1941 года в изложении слушателей (см., например, раздел "Документы" книги "Накануне 22 июня 1941 года" Вишлёва) даёт полные основания заявить, что именно в этой речи Сталин вопрос о чьей-либо виновности не поднимал и не рассматривал.

=====
Глава 2.
ТЕКСТ:
По Марксу и Ленину, революция возникает в результате войны.

КОММЕНТАРИИ:
Вообще-то основоположники учили, что революционный кризис возникает в результате обострения классовых противоречий в капиталистическом обществе.
А вот о войне классики говорили, наоборот, как о факторе, МЕШАЮЩЕМ революции:
Всеобщая же война, напротив, отбросила бы нас в область непредвиденного. Революция в России и во Франции была бы отсрочена; наша партия в Германии подверглась бы участи Коммуны 1871 года. Без сомнения, в конце концов события повернулись бы в нашу пользу; но сколько бы пришлось потерять времени, принести жертв и преодолеть новых препятствий! [...] Война, если она начнется, будет вестись только с целью помешать революции. (Маркс К., Энгельс Ф., т. 21, с. 326 - 327).
Да и Ленин не считал войну предтечей революции:
"Мы не хотим игнорировать той печальной возможности, что человечество переживет - на худой конец - еще вторую империалистическую войну. (Ленин В., т. 30, с. 139).

=====
Глава 5.
ТЕКСТ:
Внешне всё кажется поровну: часть Польши - Гитлеру. Часть Польши - Сталину. Однако уже через неделю после подписания пакта Молотова-Риббентропа Сталин сыграл первую злую шутку. Гитлер начал войну против Польши, а Сталин объявил, что его войска еще не готовы. Он мог бы об этом сказать Риббентропу перед подписанием договора, но он этого не сделал. Гитлер начал войну и оказался в одиночестве.
Вот и первый результат для Гитлера: он, и только он, виновник Второй мировой войны.

КОММЕНТАРИИ:
Пакт Молотова-Риббентропа никаких сроков начала военных действий в Польше не устанавливал (см. текст пакта и секретных протоколов к нему). Срок нападения на Польшу определил лично Адольф Гитлер 28 августа 1939 г., во второй половине дня (Гальдер Ф., т. 1, с. 79). И без каких-либо консультаций с советской стороной. Гитлер сознательно шёл на открытие военных действий в одиночестве.
Лишь на третий день нападения (3 сентября 1939 г.) фон Шуленбург обратился к Молотову с просьбой разъяснить намерения СССР относительно польского вопроса. На что Молотов 5 сентября ответил, что СССР предполагает в нужное время "...начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока ещё не назрел." (Документы внешней политики, т. 22, кн. 1, с. 25)
Как видим - никакой связи с готовностью войск в советском ответе нет. Речь идёт исключительно о политических соображениях.

=====
Глава 18.
ТЕКСТ:
В августе 1939 года Жуков провёл потрясающую по внезапности, скорости и дерзости операцию по разгрому 6-й японской армии (впоследствии этот же метод он использовал против 6-й германской армии под Сталинградом).

КОММЕНТАРИИ:
У читателя может сложиться впечатление, что Жуков в августе 1939 года действительно разгромил аж ЦЕЛУЮ японскую армию (как это было в Сталинграде с 6-й армией Паулюса). Фактически разгромлены были лишь ЧЕТЫРЕ пехотных полка (под номерами 4, 26, 71 и 72), которые действительно организационно входили в 6-ю японскую армию. (Федюнинский И., На Востоке, с. 179)

=====
Примечание: комментарий к Главе 2, на авторство которого не претендую (взято мной у А. Калганова с сайта http://alternativy.ru/magazine/htm/98_4/icebreak/1.htm ) лучше, конечно, подойдёт к началу Главы 1 "Ледокола". Но прошу разместить именно в Главе 5 - дабы всё же сделать шаг к тому, чтобы когда-нибудь "покрыть" ВСЕ главы "Ледокола" отметками о наличии комментариев.

До свидания
От solger
К Петр Тон. (07.03.2003 03:17:43)
Дата 08.03.2003 14:42:13

Re: И замахнемся!

>Здравствуйте

>Пришла весна - потянуло и меня на комментарии:-)

Весеннее обострение? :) "И ты, Брут, продался большевикам!"
Комментарии классические: ловля блох, а о чем спорим - неясно. Такие комментарии только укрепляют его сторонников.

>"Кто начал вторую мировую войну?"
>ТЕКСТ:
>5 мая 1941 года в секретной речи перед выпускниками военных академий Сталин назвал ещё одного виновника - Германию.

>КОММЕНТАРИЙ:
>Понятно, что "секретность" речи позволяет недобросовестному писателю включить в её содержание всё, что только ему вздумается. Поди проверь...
>Однако, доступное в настоящий момент множество вариантов записей речи Сталина от 5 мая 1941 года в изложении слушателей (см., например, раздел "Документы" книги "Накануне 22 июня 1941 года" Вишлёва) даёт полные основания заявить, что именно в этой речи Сталин вопрос о чьей-либо виновности не поднимал и не рассматривал.

Отчего же. "Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия, начиная войну, с этой задачей справилась" (с.179)
"Начали немцы войну под лозунгом борьбы с Версальским миром" (с.183 указанного вами источника)

>=====
>Глава 2.
>ТЕКСТ:
>По Марксу и Ленину, революция возникает в результате войны.

>КОММЕНТАРИИ:
>Вообще-то основоположники учили, что революционный кризис возникает в результате обострения классовых противоречий в капиталистическом обществе.

Не забывайте, что идеологическим фундаментом большевиков была не классическая марксистская теория, а "марксизм-ленинизм", т.е. переработанный Лениным в соответствии с развитием империализма марксизм.

>Да и Ленин не считал войну предтечей революции:

Т.е. слов о необходимости превращения империалистической войны в войну гражданскую он не говорил?

>Глава 5.
>ТЕКСТ:
>Внешне всё кажется поровну: часть Польши - Гитлеру. Часть Польши - Сталину. Однако уже через неделю после подписания пакта Молотова-Риббентропа Сталин сыграл первую злую шутку. Гитлер начал войну против Польши, а Сталин объявил, что его войска еще не готовы. Он мог бы об этом сказать Риббентропу перед подписанием договора, но он этого не сделал. Гитлер начал войну и оказался в одиночестве.
>Вот и первый результат для Гитлера: он, и только он, виновник Второй мировой войны.

>КОММЕНТАРИИ:
>Пакт Молотова-Риббентропа никаких сроков начала военных действий в Польше не устанавливал (см. текст пакта и секретных протоколов к нему).

Действительно, слова "война" ни в пакте, ни в дополнительных протоколах нет. Говорится о "распаде бывшего Польского государства", и о его "необходимом государственном переустройстве". А почему оно должно распадаться, и почему его придется переустраивать - мало ли.

>Срок нападения на Польшу определил лично Адольф Гитлер 28 августа 1939 г., во второй половине дня (Гальдер Ф., т. 1, с. 79).

Да, после подписания пакта.

>И без каких-либо консультаций с советской стороной.

Т.е. подготовка и подписание пакта за неделю до нападения не является "консультацией"?

>Лишь на третий день нападения (3 сентября 1939 г.) фон Шуленбург обратился к Молотову с просьбой разъяснить намерения СССР относительно польского вопроса. На что Молотов 5 сентября ответил, что СССР предполагает в нужное время "...начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока ещё не назрел." (Документы внешней политики, т. 22, кн. 1, с. 25)
>Как видим - никакой связи с готовностью войск в советском ответе нет. Речь идёт исключительно о политических соображениях.

Это 5 сентября. А "10 сентября в 16 часов Молотов пригласил к себе Шуленбурга и заявил, что Красная Армия застигнута врасплох быстрыми успехами вермахта в Польше и еще не готова к действиям." (Мельтюхов, "Советско-Польские войны", с. 289)
А "14 сентября Молотов заявил Шуленбургу, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось" (там же, с. 292)
Так что о готовности Красной Армии речь все-таки шла.

>=====
>Глава 18.
>ТЕКСТ:
>В августе 1939 года Жуков провёл потрясающую по внезапности, скорости и дерзости операцию по разгрому 6-й японской армии (впоследствии этот же метод он использовал против 6-й германской армии под Сталинградом).

>КОММЕНТАРИИ:
>У читателя может сложиться впечатление, что Жуков в августе 1939 года действительно разгромил аж ЦЕЛУЮ японскую армию (как это было в Сталинграде с 6-й армией Паулюса). Фактически разгромлены были лишь ЧЕТЫРЕ пехотных полка (под номерами 4, 26, 71 и 72), которые действительно организационно входили в 6-ю японскую армию. (Федюнинский И., На Востоке, с. 179)

А что на это скажет товарищ Жуков?
"Разгромив фланговые группировки противника, наши бронетанковые и механизированные части к исходу 26 августа завершили окружение всей 6-й японской армии, и с этого дня началось дробление на части и уничтожение окруженной группировки врага." (Г.К.Жуков, "Воспоминания и размышления", т.1, гл.7)
Ему вторит Махмуд Гареев: "Была окружена и уничтожена 6-я
японская армия. Ее потери составили 61 тыс. убитыми, ранеными и пленными."

Впрочем, все-равно Суворов врет во-всем. Правда, в приведенных вами фрагментах он (случайно!) не соврал.

>дабы всё же сделать шаг к тому, чтобы когда-нибудь "покрыть" ВСЕ главы "Ледокола" отметками о наличии комментариев.

Наконец-то понял смысл этих комментариев!:)

С уважением.
От Петр Тон.
К solger (08.03.2003 14:42:13)
Дата 08.03.2003 16:02:42

Эх...:-(

Здравствуйте

>Наконец-то понял смысл этих комментариев!:)
Догадливый Вы, однако:-)

Ну никак не дадут провести "сеанс чёрной магии и её разоблачение"(с):-(
То Kazak "поперед батьки"(с) лезет с Болгарией; то Игорь Куртуков помогает Козыреву найти "домайские" планы прикрытия... теперь вот Вы:-(

Лады. "Пойдём другим путём"(с)

До свидания.
От Freeman
К Петр Тон. (07.03.2003 03:17:43)
Дата 07.03.2003 10:02:20

Вопрос по "Ледоколу"

Доброго дня!
Подскажите, а не выложен-ли он где в сети?
От Kazak
К Freeman (07.03.2003 10:02:20)
Дата 07.03.2003 10:10:52

ХЕ-хе, пока Вса не запинал, дам ссылку. Но в дальнейшем...

.. пл-аккуратнее с такими вопросами. Вы машете красной тряпкой перед ноом зубров форума:))

http://militera.lib.ru/research/suvorov1/index.html

Там-же и остальные его книги. Дал-бы ссылку на Гераськина, где есть так-же комментарии многих членов форума, но увы я её куда-то потерял.

Каzак
От Макс
К Kazak (07.03.2003 10:10:52)
Дата 07.03.2003 10:23:41

Ссылка на проект "Резун с комментариями" Максима Гераськина

Здравствуйте!

>Там-же и остальные его книги. Дал-бы ссылку на Гераськина, где есть так-же комментарии многих членов форума, но увы я её куда-то потерял.

http://www.geocities.com/suvcomments/

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Freeman (07.03.2003 10:02:20)
Дата 07.03.2003 10:08:51

Вы серьзно спрашиваете или шутите?

Просто он выложен ВЕЗДЕ
От Freeman
К Дмитрий Козырев (07.03.2003 10:08:51)
Дата 07.03.2003 10:11:06

Re: Вы серьзно...

Не люблю Суворова...но тут интересно стало почитать, так не подскажите-ли один из адресов?
От Дмитрий Козырев
К Freeman (07.03.2003 10:11:06)
Дата 07.03.2003 10:14:22

Re: Вы серьзно...

>Не люблю Суворова...

за что ж Вы так Александра Васильевича? :)

>но тут интересно стало почитать,

"Науку побеждать"? :)

>так не подскажите-ли один из адресов?

Вас я так понял В.Б.Резун интересует.
Чего ж на Милитере не посмотрели?
http://militera.lib.ru/research/index.html

А вообще в любом поисковике "Ледокол"-Суворов выдаст столько ссылок.

От Freeman
К Дмитрий Козырев (07.03.2003 10:14:22)
Дата 07.03.2003 10:15:26

Спасибо (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.03.2003 03:17:43)
Дата 07.03.2003 09:54:18

Абалдеть! :) И впрямь весна :)))) (в хорошем смысле этого слова) (-)
От Нумер
К Петр Тон. (07.03.2003 03:17:43)
Дата 07.03.2003 08:09:00

Re: А не...

>Лишнее доказательство того, что просто никто не удосужелся прочитать мои комментарии. :(

Извиняюсь, это ошибка.
От tevolga
К Нумер (07.03.2003 08:09:00)
Дата 07.03.2003 09:35:50

Re: А не...

>>Лишнее доказательство того, что просто никто не удосужелся прочитать мои комментарии. :(
>
>Извиняюсь, это ошибка.

Т.е. Вы снимаете свой коментарий про речь перед выпускниками:-)) Ее ведь ИМХО в стенограмме так нигде и не публиковали.

С уважением к сообществу.
От Нумер
К Петр Тон. (07.03.2003 03:17:43)
Дата 07.03.2003 08:00:06

Re: А не...

>Здравствуйте

>=====
>"Кто начал вторую мировую войну?"
>ТЕКСТ:
>5 мая 1941 года в секретной речи перед выпускниками военных академий Сталин назвал ещё одного виновника - Германию.

>КОММЕНТАРИЙ:
>Понятно, что "секретность" речи позволяет недобросовестному писателю включить в её содержание всё, что только ему вздумается. Поди проверь...
>Однако, доступное в настоящий момент множество вариантов записей речи Сталина от 5 мая 1941 года в изложении слушателей (см., например, раздел "Документы" книги "Накануне 22 июня 1941 года" Вишлёва) даёт полные основания заявить, что именно в этой речи Сталин вопрос о чьей-либо виновности не поднимал и не рассматривал.

Лишнее доказательство того, что просто никто не удосужелся прочитать мои комментарии. :(
От Петр Тон.
К Петр Тон. (07.03.2003 03:17:43)
Дата 07.03.2003 04:05:31

Поправка к примечанию(+)

Здравствуйте

Читать так:
Но прошу разместить именно в Главе 2

До свидания