От И. Кошкин
К All
Дата 06.03.2003 22:13:07
Рубрики Современность;

Все не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>катана из рессоры лучше оригинального клинка. Со своей стороны Вы правы, но большинство "катана" предлагаемых к продаже в Москве, действительно в девичестве рессора(о прикладном использовании речи не идет).

Извините, но это абсолютно не так. Сейчас объясню. То, что из рессоры получаются неплохие ножи, совершенно не значит, что из нее получится хороший меч да еще для такой доаовльно специфической техники фехтования. Мечи для реального боя вообще лучше больше, скажем, пятидесяти по Роквеллу не закаливать. А лучше меньше. Исследования дошедших до нас булатных клинков из индийского вутца показывают, что они имеют твердость режущей кромки 40-45. Ваш меч из рессоры не выдержит ударных нагрузок при фехтовании. Далее. Я могу согласиться с Вами, если Вы скажете, что солидный металлургический институт может разработать и сделать клинок, превосходящий большинство из ныне известных. Может даже все. Может быть. Но Вы хотите меня уверить, что вот из обычной рессоры Вы сделаете катану луче, чем Масамунэ, или чем современные мечи, объявленные национальным сокровищем и запрещенные к вывозу из Японии??? НЕ ДЕЛАЙТЕ МНЕ СМЕШНО! Те технологии русной ковки отрабатывались сотни лет. Есть наши отличные кузнецы, которые честно говорят (и пишут статьи об этом), что могут сковать неплохой клинок япоонского меча по японской технологии. Сделать реплику (можно и из дамаска сковать, но только кому нужна катана из дамаска), но все равно до МАСТЕРСТВА они в этом не поднимутся (хотя бы потому, что шлифовка и заточка - не менее важные и весьма трудоемкие процедуры при производстве они просто не будут иметь времени освоить). Выже хотите сказать, что на заводе работягы из рессоры выточит Вам катану не хуже японской. Так вот, ответственно заверяю - не выточит)))

>И. Кошкин: К тому же, КАЕИЧ УРЕУС, по ходу, не знает, что такое хамон. И как он получается

>Думаю знает(?), и приводит безотказный(?) способ его симуляции, хотя честно говоря не слышал о такой методе.

Не-а, не знает, ибо хамон - это не светлая, более твердая часть, не лезвие. Хамон - это пограничная линия между более твердой и мнеее твердой частями лезвия.

Дурацкая метода, честно говоря. Уже давно отработана техника протравливания кислотой фальшхамона для мечей из цельного куска металла.

>С уважением, Алексей


И. Кошкин
От Рядовой-К
К И. Кошкин (06.03.2003 22:13:07)
Дата 07.03.2003 01:42:35

Re: Все не...

А смысл, Иван? Японские супермечи есть произведения искусства, а возможность использования их в бою почти дополнительная опция. ;)
Извени за прагматизм.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От xb
К И. Кошкин (06.03.2003 22:13:07)
Дата 07.03.2003 00:53:22

Ув. Кошкин

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте,
>>катана из рессоры лучше оригинального клинка. Со своей стороны Вы правы, но большинство "катана" предлагаемых к продаже в Москве, действительно в девичестве рессора(о прикладном использовании речи не идет).
>
>Извините, но это абсолютно не так. Сейчас объясню. То, что из рессоры получаются неплохие ножи, совершенно не значит, что из нее получится хороший меч да еще для такой доаовльно специфической техники фехтования. Мечи для реального боя вообще лучше больше, скажем, пятидесяти по Роквеллу не закаливать. А лучше меньше. Исследования дошедших до нас булатных клинков из индийского вутца показывают, что они имеют твердость режущей кромки 40-45. Ваш меч из рессоры не выдержит ударных нагрузок при фехтовании.

А зачем это все? В Москве что вошли в ход ритуальные дуэли в самурайском стиле? А на ковер повесить-сталь не имеет значения, главное "красивость"

>Далее. Я могу согласиться с Вами, если Вы скажете, что солидный металлургический институт может разработать и сделать клинок, превосходящий большинство из ныне известных. Может даже все. Может быть.

Не нужен институт, достаточно профильного "ящика".
Мне в свое время делали отличные ножи именно из подшипника. По технолгии отпуск-ковка-точка-закалка-точка.
Можно было бриться, сервилад порезать прозрачными дольками и кабана освежевать.

>Но Вы хотите меня уверить, что вот из обычной рессоры Вы сделаете катану луче, чем Масамунэ, или чем современные мечи, объявленные национальным сокровищем и запрещенные к вывозу из Японии??? НЕ ДЕЛАЙТЕ МНЕ СМЕШНО! Те технологии русной ковки отрабатывались сотни лет. Есть наши отличные кузнецы, которые честно говорят (и пишут статьи об этом), что могут сковать неплохой клинок япоонского меча по японской технологии. Сделать реплику (можно и из дамаска сковать, но только кому нужна катана из дамаска), но все равно до МАСТЕРСТВА они в этом не поднимутся (хотя бы потому, что шлифовка и заточка - не менее важные и весьма трудоемкие процедуры при производстве они просто не будут иметь времени освоить). Выже хотите сказать, что на заводе работягы из рессоры выточит Вам катану не хуже японской. Так вот, ответственно заверяю - не выточит)))

Вы правы, сделанного хорошо из рессоры, ничего кроме финского ножа я не видел. А что касается катан то мне был подарен "ножик" длиной в пол метра и толщиной обуха сантиметра полтора. На вопрос о материале авторы говорили невнятно чтото вроде "лопатка турбины" и даже было произнесено заклинание "аморфная сталь" после чего я от них отстал -даренному коню... Что такое аморфное железо я знал но аморфная сталь? Но материал и впрям был странный -не поддавался полировке, оставаясь тускло-серым. На счет качества - я этим "ножом" на спор гвозди рубил, без видимых пореждений кромки.
Я не сомневаюсь что современная металлургия позволят делать клинки превосходящие традиционные японские. Но есть ли в этом смысл? Я думаю что нет. Японский меч тем и ценен что это - произведение искусства, всегда авторская и часто уникальная работа. А в массовом количестве можно выпускать ножи для коллекционеров.

>>И. Кошкин: К тому же, КАЕИЧ УРЕУС, по ходу, не знает, что такое хамон. И как он получается
>
>>Думаю знает(?), и приводит безотказный(?) способ его симуляции, хотя честно говоря не слышал о такой методе.
>
>Не-а, не знает, ибо хамон - это не светлая, более твердая часть, не лезвие. Хамон - это пограничная линия между более твердой и мнеее твердой частями лезвия.

>Дурацкая метода, честно говоря. Уже давно отработана техника протравливания кислотой фальшхамона для мечей из цельного куска металла.

Ну и для чего это все? На ковер вешать?

>>С уважением, Алексей
>

>И. Кошкин
От Vatson
К xb (07.03.2003 00:53:22)
Дата 07.03.2003 13:46:20

Кстати, о поединках

Ассалям вашему дому!
Три недели назад в Люберцах (привет Андю) два перца в подпитии устроили дуэль на муляжах катаны. Трупы нашли только к утру их барышни. Кандидаты на Дарвиновскую премию
Будьте здоровы!
От Пассатижи (К)
К Vatson (07.03.2003 13:46:20)
Дата 07.03.2003 14:03:34

Я тоже об этом случае слышал, но два трупа? Как-то странно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (07.03.2003 14:03:34)
Дата 07.03.2003 14:06:32

Несколько раньше о похожем написал Пушкин

Что за страшная картина!
Перед ним его два сына;
Без шеломов и без лат
Оба мертвые лежат,
Меч вонзивши друг во друга.
Бродят кони их средь луга,
По притоптанной траве,
По кровавой мураве......
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (07.03.2003 14:06:32)
Дата 07.03.2003 14:20:40

Re: Несколько раньше...

>Что за страшная картина!
>Перед ним его два сына;
>Без шеломов и без лат
>Оба мертвые лежат,
>Меч вонзивши друг во друга.

+++Один меч? Друг во друга? Впрочем че это я? Это ж поэзия, а вот два трупа в Люберцах проза, и чтобы такое произошло должна стечься куча независимых друг от друга обстоятельств. Хотя, чего в жизни не бывает.

С уважением, Алексей.
От Vatson
К Пассатижи (К) (07.03.2003 14:20:40)
Дата 07.03.2003 14:22:57

Да какие проблемы-то?

Ассалям вашему дому!
Это только в кине в чувака втыкают ножик и он в ту же секунду дух испускает. Человек - тварь живучая, "множественные ножевые ранения" не от особого зверства чаще всего наносят, а по причине неумирания убиваемого. Вот и успели друг другу по головам настучать да в пузы натыкать
Будьте здоровы!
От Пассатижи (К)
К Vatson (07.03.2003 14:22:57)
Дата 07.03.2003 14:42:25

Нет проблем(+)

>Ассалям вашему дому!
>Это только в кине в чувака втыкают ножик<

+++Так речь не о ножиках. Нож он всяко в кармане, а вот мечи на поясе у нас не часто носят.

>и он в ту же секунду дух испускает. Человек - тварь живучая, "множественные ножевые ранения" не от особого зверства чаще всего наносят, а по причине неумирания убиваемого. Вот и успели друг другу по головам настучать да в пузы натыкать<

+++Для этого должны быть два бойца (причем равно умелых - неумелых), а не убийца и жертва, что согласитесь является стечением обстоятельств.

С уважением, Алесей.
От Artur Zinatullin
К Пассатижи (К) (07.03.2003 14:42:25)
Дата 07.03.2003 14:50:27

Re: Нет проблем(+)

> +++Для этого должны быть два бойца (причем равно умелых - неумелых)
Два мужика, два меча, бутылка.
Выпили, "турнир".
Один другого в пузо раз! Тот "Ё!" и по башке друга раз!
Полежали, кровью поистекали...
Все умерли (ц)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Пассатижи (К)
К Artur Zinatullin (07.03.2003 14:50:27)
Дата 07.03.2003 15:00:25

Нда, а в итоге прецедент не в пользу легализации оружия, грустно. (-)
От Artur Zinatullin
К Пассатижи (К) (07.03.2003 15:00:25)
Дата 07.03.2003 15:12:50

ИМХО, никак не аргумент (+)

Это скорее к тому, что если человек дурак, то он любой железякой убъётся.
Да и без железяки то же.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (07.03.2003 15:00:25)
Дата 07.03.2003 15:03:06

Странно, у нас же все население такое культурное и грамотное, просто удивительно

подначка.
Лопата.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (07.03.2003 15:03:06)
Дата 07.03.2003 15:21:24

Случаев дуэлей на охотничьих ружьях много можешь привести?

Ассалям вашему дому!
Пожалуй поменьше, чем осознанных наездов или резни на кухонных ножах и убийств сковородками То что этот случай УНИКАЛЕН лишь подтверждает его исключительность. Кроме того, эти катаны никакое не оружие, и продаются свободно. Возможно то, что это не оружие спровоцировало дуэлянтов -они не думали, что этой хреновиной можно убить. Короче - все это натягивание гандона на глобус, никаких поводов для глубоких выводов тут нет
>подначка.
>Лопата.
Будьте здоровы!
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (07.03.2003 15:03:06)
Дата 07.03.2003 15:09:54

А если эти двое окажутся доцентами с кафедры психологии ВШ МВД, что Вы скажете?

ЗЫ Не уверен, что таковая есть, так что аналогично - лопата.

С уважением, Алексей.
От Vatson
К Пассатижи (К) (07.03.2003 14:42:25)
Дата 07.03.2003 14:49:57

Условия полностью соблюдены

Ассалям вашему дому!
>>Ассалям вашему дому!
>>Это только в кине в чувака втыкают ножик<
>
>+++Так речь не о ножиках. Нож он всяко в кармане, а вот мечи на поясе у нас не часто носят.
Лично по обпитии с другом рубился на мечах - у него на стенке висели. Я с катаной, он с китайской железякой. Катана сломалась :о)) Больших повреждений друг другу не нанесли, но руки по самый локоть были порублены. Наверное те двое выпили больше.

>+++Для этого должны быть два бойца (причем равно умелых - неумелых), а не убийца и жертва, что согласитесь является стечением обстоятельств.
Ну, вот они и стеклись, обстоятельства - два придурка, два меча -в итоге два трупа. Говорю ж - претенденты на Дарвина
>С уважением, Алесей.
Будьте здоровы!
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (06.03.2003 22:13:07)
Дата 07.03.2003 00:18:57

Если это ко мне, то отвечу, Иван есть два варианта(+)

Здравствуйте,

либо я плохой писатель, либо Вы-читатель.

>Извините, но это абсолютно не так. Сейчас объясню. То, что из рессоры получаются неплохие ножи, совершенно не значит, что из нее получится хороший меч да еще для такой доаовльно специфической техники фехтования.<

+++Я нигде и никогда не утверждал, что рессора от 21-й Волги идеальный исходник для реального боевого меча.


>Мечи для реального боя вообще лучше больше, скажем, пятидесяти по Роквеллу не закаливать. А лучше меньше. Исследования дошедших до нас булатных клинков из индийского вутца показывают, что они имеют твердость режущей кромки 40-45.<

+++Интересно, как была померяна твердость РК у булатного клинка?

>Ваш меч из рессоры не выдержит ударных нагрузок при фехтовании.<

+++Я никогда никому не предлагал фехтовать на муляжах из рессоры.

>Далее. Я могу согласиться с Вами, если Вы скажете, что солидный металлургический институт может разработать и сделать клинок, превосходящий большинство из ныне известных. Может даже все. Может быть. Но Вы хотите меня уверить, что вот из обычной рессоры Вы сделаете катану луче, чем Масамунэ, или чем современные мечи, объявленные национальным сокровищем и запрещенные к вывозу из Японии??? НЕ ДЕЛАЙТЕ МНЕ СМЕШНО! Те технологии русной ковки отрабатывались сотни лет.<

+++Я не делаю Вам смешно, и не отрицаю уникальности островных технологий, но следует признать, что они формировались в условиях серьезных ограничений в т.ч. по качеству сырья.


>Есть наши отличные кузнецы, которые честно говорят (и пишут статьи об этом), что могут сковать неплохой клинок япоонского меча по японской технологии. Сделать реплику (можно и из дамаска сковать, но только кому нужна катана из дамаска), но все равно до МАСТЕРСТВА они в этом не поднимутся (хотя бы потому, что шлифовка и заточка - не менее важные и весьма трудоемкие процедуры при производстве они просто не будут иметь времени освоить).<

+++Заточка и полировка (ручные), это медитация, ИМХО, занятие любительское, которое профессионалу ,в европейской культуре, не понять.

>Вы же хотите сказать, что на заводе работягы из рессоры выточит Вам катану не хуже японской. Так вот, ответственно заверяю - не выточит)))<

+++Еще более ответственно с Вами соглашаюсь, да не выточат, и даже не откуют.

С уважением, Алексей
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (07.03.2003 00:18:57)
Дата 07.03.2003 00:48:36

Re: Если это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>либо я плохой писатель, либо Вы-читатель.

Ц-ц-ц, мы оба начинаем заводиться)))

>>Извините, но это абсолютно не так. Сейчас объясню. То, что из рессоры получаются неплохие ножи, совершенно не значит, что из нее получится хороший меч да еще для такой доаовльно специфической техники фехтования.<
>
>+++Я нигде и никогда не утверждал, что рессора от 21-й Волги идеальный исходник для реального боевого меча.

Я уже понял, я действительно неправильно все понял.

> >Мечи для реального боя вообще лучше больше, скажем, пятидесяти по Роквеллу не закаливать. А лучше меньше. Исследования дошедших до нас булатных клинков из индийского вутца показывают, что они имеют твердость режущей кромки 40-45.<

>+++Интересно, как была померяна твердость РК у булатного клинка?

А фиг его знает, меряли. Может от поврежденных отпиливали куски?

> >Ваш меч из рессоры не выдержит ударных нагрузок при фехтовании.<

>+++Я никогда никому не предлагал фехтовать на муляжах из рессоры.

Я-я, я понял, понял.

>>Далее. Я могу согласиться с Вами, если Вы скажете, что солидный металлургический институт может разработать и сделать клинок, превосходящий большинство из ныне известных. Может даже все. Может быть. Но Вы хотите меня уверить, что вот из обычной рессоры Вы сделаете катану луче, чем Масамунэ, или чем современные мечи, объявленные национальным сокровищем и запрещенные к вывозу из Японии??? НЕ ДЕЛАЙТЕ МНЕ СМЕШНО! Те технологии русной ковки отрабатывались сотни лет.<
>
>+++Я не делаю Вам смешно, и не отрицаю уникальности островных технологий, но следует признать, что они формировались в условиях серьезных ограничений в т.ч. по качеству сырья.

С этим боролись улучшением методов плавки. Вообще говоря, их мечи ценились и в Китае о момента, когда страна оказалась закрыта.

>>Есть наши отличные кузнецы, которые честно говорят (и пишут статьи об этом), что могут сковать неплохой клинок япоонского меча по японской технологии. Сделать реплику (можно и из дамаска сковать, но только кому нужна катана из дамаска), но все равно до МАСТЕРСТВА они в этом не поднимутся (хотя бы потому, что шлифовка и заточка - не менее важные и весьма трудоемкие процедуры при производстве они просто не будут иметь времени освоить).<
>
>+++Заточка и полировка (ручные), это медитация, ИМХО, занятие любительское, которое профессионалу ,в европейской культуре, не понять.

Не совсем. Лезвие (и только лезвие) их меча имеет твердость примерно 55-60 по Роквеллу. Соответственно, при сильных ударах легко выкрашивается. Для того, чтобы избежать этого, удар, во-первых, должен быть ОЧЕНЬ быстр, а во вторых - лезвие должно быть отточено до бритвенной остроты. В этом случае можно и ствол пулемета разрубить, и толстый бамбуковый ствол. Полировка же особенно важна, так как предохраняет меч от ржавчины и, как считалось, полированный клинок меньше подвержен появлению зазубрин (подозреваю, чт тут они ошибались))))

>>Вы же хотите сказать, что на заводе работягы из рессоры выточит Вам катану не хуже японской. Так вот, ответственно заверяю - не выточит)))<
>
>+++Еще более ответственно с Вами соглашаюсь, да не выточат, и даже не откуют.

Угу

>С уважением, Алексей
И. Кошкин
От SVAN
К И. Кошкин (06.03.2003 22:13:07)
Дата 06.03.2003 22:34:44

К слову (+)

Господа, извините, что встреваю в "металлургическое" обсуждение, но не посоветуете, каковы принципы легального вывоза холодного оружия (конкретно - тех самых катан) из США в Европу. Про Россию уже как-то обсудили, но сейчас меня больше Швеция интересует, из неё до России, наверное, паромом легче довезти - морской порт, ИМХО, должны меньше трясти. Так?

СВАН
От Михаил Денисов
К SVAN (06.03.2003 22:34:44)
Дата 07.03.2003 00:13:13

Re: К слову

День добрый
У меня есть опыт ввоза сабли из эмиратов самолетом.
Но - сабля была типа сувенирная, абсолютно тупая и из плохенькой стали и у меня имелся документ, что сие изделие есть сувенир.
При посадке саблю передал проводникам, получил обратно после приземления и совершенно спокойно протащил через зеленый коридор.
Возможно мне просто повезло, плюс стюардессы были знакомые, но тем не менее...
Денисов
От Андю
К Михаил Денисов (07.03.2003 00:13:13)
Дата 07.03.2003 01:54:02

Миша, ты их просто обаял. :-)) (+)

Приветствую !

А если совсем серьёзно, то сейчас (после 11.09.01), ИМХО, с этим совсем плохо. У матушки маленькие ножницы заставили в багаж перекладывать, чуть не отобрали !

Или же нужен нормальный, русский "блат" с экипажем.

Всего хорошего, Андрей.
От xb
К Андю (07.03.2003 01:54:02)
Дата 07.03.2003 01:58:40

Обувь снимали? (-)
От Андю
К xb (07.03.2003 01:58:40)
Дата 07.03.2003 02:09:13

Неа, вроде обошлось без этого (в Шереметьево-2). А что, где-то уже снимают ? (-)
От Кирасир
К Андю (07.03.2003 02:09:13)
Дата 07.03.2003 02:46:17

Ну, это только в штатах (+)

Приветствую всех!
зато во всех портах и на всех рейсах. Я того урода, что поджигал шнурки и пытался чего-то там подзорвать при помощи петарды в кроссовке удавил бы своими руками...
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От xb
К Кирасир (07.03.2003 02:46:17)
Дата 07.03.2003 03:03:14

Re: Ну, это...

Вобще по опыту полетов, все "сомнительное" лучше сдать в багаж. Доктор сказал в морг - значит в морг. У моей знакомой прицепились к пилочке для ногтей и щипчикам для ресниц. Хотя она не мусульманка а даже наоборот :-)
Самое смешное что в этот же день в штаты прилетел кекс с боевой гранатой в багаже.