От Serge1
К Evg
Дата 10.03.2003 16:56:33
Рубрики Современность;

Re: Отнюдь

Здраствуйте
>равно как и делать что либо еще - это страх.

>>
>>Существует два основных способа заставить людей работать
>>1.Тупая сила денег.
>>2.Сила страха.
>
>"Тупую силу денег" Энгельс, например, называл просто - "принуждение голодом".
>Так что в Вашей транскрипции мы имеем выбор перед страхом умереть сразу или немного погодя. Что ИМХО одинаково.

Нет. Для каждого варианта нужна своя "инфраструктура"
Вариант денег - право частной собственности, акции, акционеры, биржи, банки.... Иным словом мир капитала, инвестиций и прочая.
Вариант страха - диктатура пролетариата, монопольная власть одной партии, как производное - Гулагг.

>А методом "Захотим выпустим, нет - снова посадим" РАБОТАТЬ не заставишь.
Вы знаете даже сейчас некоторые мои знакомые сторонники КПРФ всерьез полагают, что в случае прихода к власти заставят таким образом. Смешно, то это правда.

>США стала великой державой исключительно от того, что остальные претенденты истребили друг друга в двухсерийной всеобщей драке.
1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку
2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.

>А всякие Форды и прочие Гейтсы выдвигаются при любом "режиме", они просто необходимы для выживания государства.

Как представлю советского Гейтса, создавшего компьютер в гараже, так и умиляюсь. Интересно какой срок и по какой статье он схлопотал при СССР, продавая свои работающие изделия за истинную цену? Только ОБХСС знает. Или видики бы собирал и продавал. Да это идеологическая диверсия.
А покупая импортные комплектующие и толкая иностранцам свои изделия за баксы - вышку однозначно (это уже КГБ разбирался).

>И кстати эпоха активного внедрения высоких технологий (начавшаяся, эдак в середине 19 в.) в падении СССР имеет не самое решающее значение.
В середине 19 века была крымская война. После которой даже самым тупым сторонникам крепостного права стало многое ясно. Отмена крепостного права, развитие капитализма в России отчасти явились следствием поражения.
Ну а причин падения СССР множество. Экономическая это только одна, но все же решающая.
С уважением
От Evg
К Serge1 (10.03.2003 16:56:33)
Дата 10.03.2003 17:44:12

Re: Отнюдь

>Здраствуйте
>>равно как и делать что либо еще - это страх.
>
>>>
>>>Существует два основных способа заставить людей работать
>>>1.Тупая сила денег.
>>>2.Сила страха.
>>
>>"Тупую силу денег" Энгельс, например, называл просто - "принуждение голодом".
>>Так что в Вашей транскрипции мы имеем выбор перед страхом умереть сразу или немного погодя. Что ИМХО одинаково.
>
>Нет. Для каждого варианта нужна своя "инфраструктура"
>Вариант денег - право частной собственности, акции, акционеры, биржи, банки.... Иным словом мир капитала, инвестиций и прочая.
>Вариант страха - диктатура пролетариата, монопольная власть одной партии, как производное - Гулагг.

8о)))))))))

Вы смешиваете экономические и политические механизмы.
Да. Экономические механизмы несколько различны. Хотя вобщем одинаковы, т.к. работают по одним законам (точнее под действием одних законов)
А политические механизмы - такие же самые со времен едва ли не др. Египта. Везде.
Только в разной словесной обертке.

>>А методом "Захотим выпустим, нет - снова посадим" РАБОТАТЬ не заставишь.
>Вы знаете даже сейчас некоторые мои знакомые сторонники КПРФ всерьез полагают, что в случае прихода к власти заставят таким образом. Смешно, то это правда.

Ну, ошибаются ваши знакомые. Не было в СССР такого "захотим - не захотим", были вполне конкретные правила игры, следование которым вполне себе ограждало граждан от "произвола государства". И государство поддерживало это состояние. А то, что кому то по каким то причинам эти правила не нравились. Такие люди всегда есть, в любом государстве. И их нетрализация - это задача любого государства.
К слову, ИМХО сейчас таких твердых правил нет. И этим определяется беспредел и нечистоплотных чиновников и обкуренных люмпенов и оборзевших нуворюг.

>>США стала великой державой исключительно от того, что остальные претенденты истребили друг друга в двухсерийной всеобщей драке.
>1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку

Сначала - это когда. Да и в европах-россеях были такого рода деятели.

>2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.

А многие, включая Туполева, того же Королева, Капицу, Ландау в столь же здравом уме - здесь.
Хотя и тем и другим временами приходилось не сладко.
И что это доказывает?

>>А всякие Форды и прочие Гейтсы выдвигаются при любом "режиме", они просто необходимы для выживания государства.
>
>Как представлю советского Гейтса, создавшего компьютер в гараже, так и умиляюсь. Интересно какой срок и по какой статье он схлопотал при СССР, продавая свои работающие изделия за истинную цену? Только ОБХСС знает. Или видики бы собирал и продавал. Да это идеологическая диверсия.

А Гейтс - он компьютеров в гараже не собирал, однако.
:))))))
Все гораздо более по другому.
Кстати, создавать и продавать - ИМХО разные вещи.

>>И кстати эпоха активного внедрения высоких технологий (начавшаяся, эдак в середине 19 в.) в падении СССР имеет не самое решающее значение.
>В середине 19 века была крымская война. После которой даже самым тупым сторонникам крепостного права стало многое ясно. Отмена крепостного права, развитие капитализма в России отчасти явились следствием поражения.

Ну почитайте тутошние дискуссии по Крымскую войну.
Все это не совсем так.

>Ну а причин падения СССР множество. Экономическая это только одна, но все же решающая.

Решающая - увы политическая.

С уважением
От kor
К Serge1 (10.03.2003 16:56:33)
Дата 10.03.2003 17:12:49

Ре: Отнюдь


>1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку
>2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.
*****

....а Туполев, Бартини, Королев, Грабин ,
Лебедев (компьютеры которыи), Доллежаль
(реакторы которыи) и длинныи-длинныи список предпочли реализоваться на Родине...
и?
От Serge1
К kor (10.03.2003 17:12:49)
Дата 10.03.2003 19:01:05

Ре: Они не были полными хозяевами

Здраствуйте

>>1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку
>>2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.
>*****

>....а Туполев, Бартини, Королев, Грабин ,
>Лебедев (компьютеры которыи), Доллежаль
>(реакторы которыи) и длинныи-длинныи список предпочли реализоваться на Родине...
Указанные вами товарищи не были полными хозяевами-владельцами. Стратегических решений они не принимали. Форд, Гейтс и прочие в своих решениях были гораздо свободнее и независимее. Хотя социальной защищенности у них было наверное меньше.

С уважением
От SerP-M
К Serge1 (10.03.2003 19:01:05)
Дата 10.03.2003 22:04:41

Ага! То-то Гейтса сейчас родное государство из всех сил "корректирует"...(-)
От Serge1
К SerP-M (10.03.2003 22:04:41)
Дата 10.03.2003 22:09:27

Re: Это внутреннее дело страны

Здраствуйте
Это внутреннее дело страны. Захотят и откорректируют. Правда, у нас взахлеб писали как Гейтса будут разделять, а в последнее время притихли.
посмотрим чем закончится. Вот только "Масок-шоу" не будет точно.
С уважением
От kor
К Serge1 (10.03.2003 19:01:05)
Дата 10.03.2003 19:20:04

Ре: Они не...

>Здраствуйте

>>>1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку
>>>2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.
*****

вернее, даже не так.
даваите xоть разок за все обсуждения Вы подтвердите свои тезис фактиками.
Например:
"А.Н. Туполев сваял плоxои самолет (конкретныи) потому что не мог приминать такие-то теxнические решения. Етого ему не давало делать наличие отсутсвия личного свечного заводика, о чем нам говорят такие и такие факты.
"
От Serge1
К kor (10.03.2003 19:20:04)
Дата 10.03.2003 21:53:50

Ре: Предлагаю наиболее близкую и понятную массам пару- Форд и Лихачев

Здраствуйте
>вернее, даже не так.
>даваите xоть разок за все обсуждения Вы подтвердите свои тезис фактиками.
>Например:
>"А.Н. Туполев сваял плоxои самолет (конкретныи) потому что не мог приминать такие-то теxнические решения. Етого ему не давало делать наличие отсутсвия личного свечного заводика, о чем нам говорят такие и такие факты.

Предлагаю наиболее близкий и понятный пример автомобильным массам Форд и Лихачев

И там и там автомобили,приблизительно одинаковое время. Крупные города Детройт-Москва. Сравнить проще, поскольку автомобилиста трудно обмануть в том, что он понимает.
Ну и где сейчас заводы Форда-Лихачева?
А сколько рабочих мест, а сколько денег в бюджете, а скольким пенсионерам с этих денег пенсии идут.
Не нравится Форд, скажете войны не было в США.
Возьмем Мерседес. Что изменится?
С уважением
От kor
К Serge1 (10.03.2003 19:01:05)
Дата 10.03.2003 19:14:28

Ре: Они не...


>Указанные вами товарищи не были полными хозяевами-владельцами. Стратегических решений они не принимали.
******

снова не понял.
а кто принимал "стратегические решения" по стратегическим теxническим вопросам?
и чем в етом плане горячо любимыи Вами Билл Геитс отличается от А. Н. Туполева?
От Serge1
К kor (10.03.2003 19:14:28)
Дата 10.03.2003 19:41:50

Ре: Гейтс и Туполев.Хотя лучше Сикорский-Туполев

Здраствуйте

>>Указанные вами товарищи не были полными хозяевами-владельцами. Стратегических решений они не принимали.
>******

>снова не понял.
>а кто принимал "стратегические решения" по стратегическим теxническим вопросам?
>и чем в етом плане горячо любимыи Вами Билл Геитс отличается от А. Н. Туполева? Лучше сравнить Сикорского - Туполева

Не могу считаться признанным экспертов, но скромные мысли выскажу. Правда времена разные, поэтому много условностей и натяжек.
1.Сикорский не сидел.
2.Ощущение личной защищенности у Сикорского на порядок выше, чем у Туполева.
3.Работу Туполева принимал Сталин, и вряд ли Туполев знал где будет ли он завтра. Кстати, а за что сидел Туполев, кто его "подставил" был ли этот человек наказан или нет?
4.В вопросе найма рабочей силы и зарплаты. Без комментариев.
5.Возможность поездки за границу.Без комментариев.
6.Возможность выбирать сферу деятельности. Сказали, к примеру, будешь делать бомбардировщик с 4 моторами. Без комментариев.
7.Возможность своим успешным трудом обеспечить будушее детей и близких.Без комментариев.
8.Возможность выбрать подрядчика, материалы, базу.Без комментариев.
9.Уровень личного потребления не рассматриваем.

С уважением
От SerP-M
К Serge1 (10.03.2003 19:41:50)
Дата 10.03.2003 22:10:09

Тупо! Вы поезжайте, поживите - тогда и поймете, что ...(+)

.. понятие "личной защищенности" не ограничивается непосредственной угрозой жизни. Понимаете, люди стреляются и потому, например, что им нечем рабочим платить зарплату (сейчас, впрочем - редко, но это уже ПСИХОЛОГИЯ: почти все особи с "совестью" уже повыбиты естественным отбором за 200 лет).
Впрочем, Вы все равно не поймете: ИМХО, Вы видимо из тех упрямцев, которым надо о тот же камень 10 раз споткнуться, прежде чем они его соблаговолят заметить... ("Как так - на этой дороге никаких булыжников НЕ ДОЛЖНО валяться! Нету его!").
Хе-ехе!
С.М.
От kor
К Serge1 (10.03.2003 19:41:50)
Дата 10.03.2003 20:07:08

Ре: Гейтс и...


>1.Сикорский не сидел.
**
ето да. и что? каким образом ето мешало туполеву и помогло сикорскому?
конкретныи пример пожалуиста.

>2.Ощущение личной защищенности у Сикорского на порядок выше, чем у Туполева.
***

не принято. ето Ваши емоции. почему?

>3.Работу Туполева принимал Сталин, и вряд ли Туполев знал где будет ли он завтра. Кстати, а за что сидел Туполев, кто его "подставил" был ли этот человек наказан или нет?

****
А Сикорскии в суровом мире капиталистичекои конкуренции знал где он будет завтра?

>4.В вопросе найма рабочей силы и зарплаты. Без комментариев.
****
Конечно. У Туполева, как и у любого дургого генеральноог, возможностеи в етом плане было более чем достатично.

>5.Возможность поездки за границу.Без комментариев.

*****
а) Туполев и его соратники совсем-совсем за ганицу не ездили?
б) Ето Вам важно или Туплеву было? Для чего? Где ОН об етом пишет?

>6.Возможность выбирать сферу деятельности. Сказали, к примеру, будешь делать бомбардировщик с 4 моторами. Без комментариев.
****

Угу. А Туполев сделал таки с двумя. Читаите Шаврова, он рулез.

>7.Возможность своим успешным трудом обеспечить будушее детей и близких.Без комментариев.
******

Т.е. дети и близкие Туполева не были обеспечены?

>8.Возможность выбрать подрядчика, материалы, базу.Без комментариев.
********

Что без комменатриев-то? даваите постаните подробное исспедование по базе подрядчикам и как оно влияло.


>9.Уровень личного потребления не рассматриваем.
*******

Т.е. Туполеву чего-то такого не xватало? Сильно. Чего? Где он об етом пишет?

В обшем, не принято пока ничего.
Ето просто Ваши представления о том как, например, Вы бы себя чувствовцали на месте Туполева (где не Вы ни я не были). Ето неинтересно и к делу не относится.
принято будет только на примере конкретныx "стратегическиx" тезническиx решении поконкретным проектам, которые привели к теxнологическому отставнию. С доказтельствами того что обьективныx причин для етиx решении не было совсем.
кор
От Serge1
К kor (10.03.2003 20:07:08)
Дата 10.03.2003 21:35:59

Ре: Да ради бога. Посмотрим лучше внимательно по сторонам.

Здраствуйте


>В обшем, не принято пока ничего.
>Ето просто Ваши представления о том как, например, Вы бы себя чувствовцали на месте Туполева (где не Вы ни я не были). Ето неинтересно и к делу не относится.
>принято будет только на примере конкретныx "стратегическиx" тезническиx решении поконкретным проектам, которые привели к теxнологическому отставнию. С доказтельствами того что обьективныx причин для етиx решении не было совсем.

Да ради бога! Посмотрим вокруг- где сейчас фирма Сикорского и где Туполева.
Такое чувство, что ребята от Сикорского просят туполевцев замолвить словечко. Социализм это рулез.

С уважением
От kor
К Serge1 (10.03.2003 21:35:59)
Дата 10.03.2003 22:22:13

Ре: Да ради...

>Да ради бога! Посмотрим вокруг- где сейчас фирма Сикорского и где Туполева.
>Такое чувство, что ребята от Сикорского просят туполевцев замолвить словечко. Социализм это рулез.
>С уважением
******

и где сеичас с точки зрения теxнологии фирма Туполева?
а фирма Сикорского?
в обшем , ничего конкретного не будет.
ладно, так и запишем.
засим откланиваюсь
кор
От Андю
К kor (10.03.2003 20:07:08)
Дата 10.03.2003 20:13:39

Да, г. Серж1 прав ! Прааа-ааа-ав ! (+)

Приветствую !

Не мог Туполев, Андрей Николаевич, ну не мог он иметь золотой унитаз ! При всём желании -- не мог ! А Сикорский мог ! Не имел, но мог !

"В главном то он прав !". ИМХО, с фанатиками "идеи" спорить бессмысленно. Вот уже в течении пары лет, через воскресение, г. Серж1 заводит одну и ту же беседу. М.б., это воскресная разрядка г. полковника ?! ;-)))))))

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (10.03.2003 20:13:39)
Дата 10.03.2003 21:40:10

Re: Окончательны приговор выносит жизнь

Здраствуйте

>Не мог Туполев, Андрей Николаевич, ну не мог он иметь золотой унитаз ! При всём желании -- не мог ! А Сикорский мог ! Не имел, но мог !

>"В главном то он прав !". ИМХО, с фанатиками "идеи" спорить бессмысленно. Вот уже в течении пары лет, через воскресение, г. Серж1 заводит одну и ту же беседу. М.б., это воскресная разрядка г. полковника ?! ;-)))))))

Насчет фанатиков это Вы зря. Идея она на поверхности и для большей части мира очевидна. Вот если бы социалистическая Россия с Туполевым была сверхдержавой, Вы были бы правы. А так то Горбачев, то Ельцин, то сионисты виноваты. Одни мы все в белом.
Мое мнение- даже из поражений следует делать выводы. В будущем поможет.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От SerP-M
К Serge1 (10.03.2003 21:40:10)
Дата 10.03.2003 22:18:33

А вот с такими выражения советую осторожнее: "окончательный ....(+)

... приговор" одного конкретного десятилетия и даже одного конкретного столения НИЧЕГО ОКОНЧАТЕЛЬНОГО в себе НЕ НЕСЕТ. Знаете, ведь может случиться и так, что я Вам Ваши же слова напомню уже лет через 10. Что тогда будете говорить???
Ну а если и не через 10 лет - история все равно развивается по спирали и всякое новое есть всего лишь хорошо забытое старое (на новом уровне, ессно). Так что готовьтесь: если доживете, то лет через 50-70 винт истории (я использую именно этот образ, а не колесо, так как история развивается ПО СПИРАЛИ) совершит очередной оборот и с хрустом вопьется в Вашу сегодня торжествующую, а в будущем дряхлую задницу!
:-)))
С.М.
От Геннадий
К Serge1 (10.03.2003 19:41:50)
Дата 10.03.2003 19:50:47

Одни натяжки. С одной стороны рассмотрены только плюсы, с другой только минусы (-)
От kor
К Геннадий (10.03.2003 19:50:47)
Дата 10.03.2003 20:08:35

Ре: Одни натяжки....

нет. там вообше ни фига не рассмотрено.
мы же выясняем откуда "теxнологическое отставние" растет.
От Serge1
К kor (10.03.2003 20:08:35)
Дата 10.03.2003 21:44:31

Ре: Я вам пробовал про компьютер привести пример

Здраствуйте
>нет. там вообше ни фига не рассмотрено.
>мы же выясняем откуда "теxнологическое отставние" растет.

Ну не мог социализм в принципе вырастить фирму "Эппл" Сел бы как миленький, товарищ собирающий и продающий первые персоналки. "В особо крупном размере". А если иностранцам за валюту, так и шпионаж пришили.
Не способен социализм к быстрому развитию.

С уважением
От kor
К kor (10.03.2003 17:12:49)
Дата 10.03.2003 17:21:16

добавлю

а скока талантливыx евреев реализовывается в штатаx...что не мешает израильскому xаи-теку цвести и паxнуть....
так что не поделы Вы пишете извините....