ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это как...

От	Сергей Зыков
К	Serge1
Дата	09.03.2003 18:29:37
Рубрики	Современность;

Re: Это как...

>> по воровски, спустили Государственный флаг СССР и подняли "исторический бело-сине-красный".
>Обождите. Вы забыли о референдуме 1 декабря на Украине и аналогичных в Средней Азии.
Да и бог с ними. Мы все помним. и референдум за СССР тоже.
Касаемо флага - это хотя бы могли сделать и днем, в полдень, поторжественей?

>Лучше вспомнить выстрел "Авроры". Вот это воровство.
угу. еще один контуженый выстрелом "Авроры". И чего их в нашу палату несут
У Вас что украли? Свечной заводик в Самаре?

От	Serge1
К	Сергей Зыков (09.03.2003 18:29:37)
Дата	09.03.2003 19:53:13

Re: Давайте вспомним историю

Здраствуйте
>>> по воровски, спустили Государственный флаг СССР и подняли "исторический бело-сине-красный".
>>Обождите. Вы забыли о референдуме 1 декабря на Украине и аналогичных в Средней Азии.
>Да и бог с ними. Мы все помним. и референдум за СССР тоже.
>Касаемо флага - это хотя бы могли сделать и днем, в полдень, поторжественей?

Здесь в частности согласен.

>>Лучше вспомнить выстрел "Авроры". Вот это воровство.
>угу. еще один контуженый выстрелом "Авроры". И чего их в нашу палату несут
>У Вас что украли? Свечной заводик в Самаре?
А вот здесь власть украли самым воровским способом. Или вас уже не волнует легитимность?

С уважением

От	Stein
К	Serge1 (09.03.2003 19:53:13)
Дата	09.03.2003 19:57:27

Re: Давайте вспомним...

Пхай-пхай!

>А вот здесь власть украли самым воровским способом. Или вас уже не волнует легитимность?
Это у кого была легитимность, у временных что ли?

От	Serge1
К	Stein (09.03.2003 19:57:27)
Дата	09.03.2003 20:01:53

Re: фамилия Железняков Вам, наднеюсь известна?...

Здраствуйте

>>А вот здесь власть украли самым воровским способом. Или вас уже не волнует легитимность?
>Это у кого была легитимность, у временных что ли?
1.Во всяком случае легитимности у Временного правительства было на порядок больше чем у Советов.
2. А что стало с Учредительным Собранием. Фамилия Железняков Вам ничего не говорит?
Вот интересно, если и нынешняя власть поступит по методу Железнякова с Думой вы что заговорите? Если конечно будет возможность?

С уважением

От	Stein
К	Serge1 (09.03.2003 20:01:53)
Дата	09.03.2003 20:05:31

Re: Известна, известна - только причем она ко временным то?

>1.Во всяком случае легитимности у Временного правительства было на порядок больше чем у Советов.
С чего больше, да еще и на порядок?

>2. А что стало с Учредительным Собранием. Фамилия Железняков Вам ничего не говорит?
А что мне должна сия фамилия говорить особенно в сравнении легитимности временного правительства/советов?

От	Serge1
К	Stein (09.03.2003 20:05:31)
Дата	09.03.2003 20:41:04

Re: Слабая попытка ликбеза

Здраствуйте

>>2. А что стало с Учредительным Собранием. Фамилия Железняков Вам ничего не говорит?
>А что мне должна сия фамилия говорить особенно в сравнении легитимности временного правительства/советов?

Вы очевидно не знаете историю родной страны. Временное правительство (его так и назвали)по замыслу исполняло свои функции до Учредительного Собрания в которое войдут делегаты, избранные от всего населения России.
Большевики захватив власть от лица пролетариата, поняли, что Учредительное Собрание их не поддерживает. Учредительное Собрание было разогнано большевиками. Охрана в лице матроса Железнякова сказала - "Караул устал".
Дальнейшие события, обусловленные этим событием -Гражданская война, и пр. надеюсь Вам известны лучше.
Кстати, ответ на вопрос дискуссии следует искать в этих событиях.
С уважением

От	Stein
К	Serge1 (09.03.2003 20:41:04)
Дата	09.03.2003 23:17:55

Re: Лучше и не пытайтесь.....

1. Забыли?:D Напомним:
>1.Во всяком случае легитимности у Временного правительства было на порядок больше чем у Советов.
С чего больше, да еще и на порядок?

>>>2. А что стало с Учредительным Собранием. Фамилия Железняков Вам ничего не говорит?
>>А что мне должна сия фамилия говорить особенно в сравнении легитимности временного правительства/советов?
>
>Вы очевидно не знаете историю родной страны.
Не Вам судить,извините.

>Временное правительство (его так и назвали)по замыслу исполняло свои функции до Учредительного Собрания в которое войдут делегаты, избранные от всего населения России.
По чему замыслу , позводьте узнать? Группы заговорщиков и бунтовщиков нарушивших пресягу?

>Большевики захватив власть от лица пролетариата, поняли, что Учредительное Собрание их не поддерживает. Учредительное Собрание было разогнано большевиками. Охрана в лице матроса Железнякова сказала - "Караул устал".
А Временное правительство власть не захватывало?

>Дальнейшие события, обусловленные этим событием -Гражданская война, и пр. надеюсь Вам известны лучше.
Надувание щек на основе дем.мурзилок за доказательство не тянет, увы.

Странно,что ув.Exeter пришлось проводить просветительскую работу для столь серьезного знатока истории своей страны.

Притяну из соседнего поста - лирика поскипана:
>Во-всяком случае даже "совещание членов Гос.Думы" более легитимно нежели Советы.
Во-первых почему?

>Вы путаете несколько вопросов.
1.Фактически получается, что узкая группка(каста, банда,или как угодно) революционеров более легитимна нежели Учред. Собрание.

Прекрасно описано временное правительство.

От	Serge1
К	Stein (09.03.2003 23:17:55)
Дата	09.03.2003 23:50:05

Re: Давайте согласно фактам

От	Stein
К	Serge1 (09.03.2003 23:50:05)
Дата	10.03.2003 12:03:48

Re: Давайте согласно...

Пхай-пхай!
1. Опять забыли? Опять напомню:
>1.Во всяком случае легитимности у Временного правительства было на порядок больше чем у Советов.
С чего больше, да еще и на порядок?

>Давайте по фактам разбираться
Вот и давайте факты, а не размышления кто из нас знаток.

>>>Временное правительство (его так и назвали)по замыслу исполняло свои функции до Учредительного Собрания в которое войдут делегаты, избранные от всего населения России.
>>По чему замыслу , позводьте узнать? Группы заговорщиков и бунтовщиков нарушивших пресягу?
>
>Обождите.
Обожду, без проблем. Тока вот вопросом на вопрос отвечать немного не вежливо.

>1.Кто и когда обвинял Временное правительство в бунте? Разве войска не подчинялись его приказам? Разве царь не отрекся от престола?
1а. Например я.
1б. Если к бунтовщикам присоеденились войска, бунт не стал более легитимным.
1с. Отрекся под давлением временных и не законно.

>2.Что было сначала отречение царя а затем Временное Правительство или наоборот?
Сначало временные.

>3.Разве большевики не вступили в сгоров с немцами? Кто вел пораженческую агитацию?
В феврале 17го? Вы чего?

>4.А как "обустраивать" Россию если не через Учредительное собрание.
Через земский собор, всеросийскую конференцию врачей генекологов, всеросийский слет представителей сексуальных меньшинств. Выбирайте любое, только сначала объясните какое отношение это имеет к легитимности и вообще зачем вдруг понадобилось "обустраивать" Россию?

>Может вам ближе "диктатура пролетариата" и единственно верное учение.
Может. Уж получше временно-учередительных трептологов будет.

>>>Большевики захватив власть от лица пролетариата, поняли, что Учредительное Собрание их не поддерживает. Учредительное Собрание было разогнано большевиками. Охрана в лице матроса Железнякова сказала - "Караул устал".
>>А Временное правительство власть не захватывало?
>
>Повторю что сначала царь отрекся а затем правительство?
Ответил. Странно, что столь большой знаток истории этого не знает.....

>Или власть нужно сразу большевикам?
А чего нет?

>Ваш вариант событий?
Вариант каких событий?

>>>Дальнейшие события, обусловленные этим событием -Гражданская война, и пр. надеюсь Вам известны лучше.
>>Надувание щек на основе дем.мурзилок за доказательство не тянет, увы.
>
>При чем здесь надувание щек. Страна рухнула.
Страну повалили. ВРЕМЕННЫЕ.

>>Странно,что ув.Exeter пришлось проводить просветительскую работу для столь серьезного знатока истории своей страны.
>
>>Притяну из соседнего поста - лирика поскипана:
>>>Во-всяком случае даже "совещание членов Гос.Думы" более легитимно нежели Советы.
>>Во-первых почему?
>
>>>Вы путаете несколько вопросов.
>>1.Фактически получается, что узкая группка(каста, банда,или как угодно) революционеров более легитимна нежели Учред. Собрание.
>
>>Прекрасно описано временное правительство.
>Дык вся проблема, что Временное правительство собиралось сложить полномочия перед Учредительным собранием
Угу. И собиралось, собиралось, да все как то собраться не могло. Да, Вам, как знатоку истории будет не вредно узнать, что временные провозгласили Россию республикой, хотя будующее государственное устройство должно было решаться тем самым Учередительным собранием. Так вот "собирались".....

От	Serge1
К	Stein (10.03.2003 12:03:48)
Дата	10.03.2003 13:49:42

Re: Только исторические факты..

Эдравствуйте

>>1.Во всяком случае легитимности у Временного правительства было на порядок больше чем у Советов.
>С чего больше, да еще и на порядок?

>>Давайте по фактам разбираться
>Вот и давайте факты, а не размышления кто из нас знаток.

>>1.Кто и когда обвинял Временное правительство в бунте? Разве войска не подчинялись его приказам? Разве царь не отрекся от престола?
>1а. Например я.
>1б. Если к бунтовщикам присоеденились войска, бунт не стал более легитимным.
отречение
>1с. Отрекся под давлением временных и не законно.

>>2.Что было сначала отречение царя а затем Временное Правительство или наоборот?
>Сначало временные.

Давайте согласно. историческим фактам.
1.Отречение Николая имело место 2 марта 1917. 3 отрекся его брат Михаил.
2.27 февраля депутаты ГосДумы образовали Временный комитет. 2 марта в день отречения царя комитет был преобразован во Временное правительство.
Разве факт создания комитета это бунт?

Теперь про давление Временных. До отречения был проведен опрос КОМАНДУЮЩИХ ФРОНТАМИ. Все командующие высказались ЗА ОТРЕЧЕНИЕ Николая. Может Вы этого факта не знали? Это кто же давил больше? Чей голос оказался решающим?
3.Теперь как понимать Ваш термин "незаконно отрекся"? Напомните нам закон об отречении. Тогда мы может быть согласимся с "незаконностью".
Какие же шаги были предприняты по восстановлению справедливости и возвращению царя вновь?

>>3.Разве большевики не вступили в сгоров с немцами? Кто вел пораженческую агитацию?
>В феврале 17го? Вы чего?

А лозунг "превратим войну империалистическую в гражданскую" кто придумал?
"Мир хижинам-война дворцам". А откуда деньжата на агитацию и сытную жизнь за рубежом?

>>4.А как "обустраивать" Россию если не через Учредительное собрание.
>Через земский собор, всеросийскую конференцию врачей генекологов, всеросийский слет представителей сексуальных меньшинств. Выбирайте любое, только сначала объясните какое отношение это имеет к легитимности и вообще зачем вдруг понадобилось "обустраивать" Россию?
Так вот "диктатуры пролетариата" не желаю

>>Может вам ближе "диктатура пролетариата" и единственно верное учение.
>Может. Уж получше временно-учередительных трептологов будет.

Удачи в реализации на практике. Только сначала найдите страну, которую не жалко и реализуйте.

>Страну повалили. ВРЕМЕННЫЕ.
Ну естественно. А большевики все в белом. Пораженческую агитацию проводили, забастовки организовывали. Неизвестно откуда деньги появились, но виноваты другие.

>>>Притяну из соседнего поста - лирика поскипана:
>>>>Во-всяком случае даже "совещание членов Гос.Думы" более легитимно нежели Советы.
>>>Во-первых почему?
А потому, что Дума при всех обстоятельствах была избрана большей частью народа нежели большевики. Кстати режим большевиков(коммунистов) рухнул с треском вскоре после первых более-менее демократических выборов нардепов.

С уважением

От	Stein
К	Serge1 (10.03.2003 13:49:42)
Дата	10.03.2003 17:52:12

Re: Только исторические...

>Давайте согласно. историческим фактам.
Дафайте.

>1.Отречение Николая имело место 2 марта 1917. 3 отрекся его брат Михаил.
Имело место принуждение царствующего императора к отречению - т.е. бунт и неповеновение самодержцу. И Михаил не мог отрекаться от того чем не владел.

>2.27 февраля депутаты ГосДумы образовали Временный комитет. 2 марта в день отречения царя комитет был преобразован во Временное правительство.
>Разве факт создания комитета это бунт?
Вообщем да. Дума распущена.

>Теперь про давление Временных. До отречения был проведен опрос КОМАНДУЮЩИХ ФРОНТАМИ. Все командующие высказались ЗА ОТРЕЧЕНИЕ Николая. Может Вы этого факта не знали? Это кто же давил больше? Чей голос оказался решающим?
С каких это пор в Российской империи появильсь правило решать что то опросом кого то?

>3.Теперь как понимать Ваш термин "незаконно отрекся"? Напомните нам закон об отречении. Тогда мы может быть согласимся с "незаконностью".
"Мы" это хто?
Не, это Вы давайте закончик, в котором предусмотренно отречение не только за себя, но и за своего сына.

>>>3.Разве большевики не вступили в сгоров с немцами? Кто вел пораженческую агитацию?
>>В феврале 17го? Вы чего?
>
Так вот "диктатуры пролетариата" не желаю
>А лозунг "превратим войну империалистическую в гражданскую" кто придумал?
>"Мир хижинам-война дворцам". А откуда деньжата на агитацию и сытную жизнь за рубежом?
Буль-буль-буль. Повторяю, перечислите практические действия большевиков в фиврале 17го.

>>>4.А как "обустраивать" Россию если не через Учредительное собрание.
>>Через земский собор, всеросийскую конференцию врачей генекологов, всеросийский слет представителей сексуальных меньшинств. Выбирайте любое, только сначала объясните какое отношение это имеет к легитимности и вообще зачем вдруг понадобилось "обустраивать" Россию?
>Так вот "диктатуры пролетариата" не желаю
А Ваше желание кто то спрашивал?

>>>Может вам ближе "диктатура пролетариата" и единственно верное учение.
>>Может. Уж получше временно-учередительных трептологов будет.
>
>Удачи в реализации на практике. Только сначала найдите страну, которую не жалко и реализуйте.
Чего так? По сравнению с дерьмократичным проектом "диктатура пролетариата" смотриться очень даже симпатично.

>>Страну повалили. ВРЕМЕННЫЕ.
>Ну естественно. А большевики все в белом. Пораженческую агитацию проводили, забастовки организовывали. Неизвестно откуда деньги появились, но виноваты другие.
Угу. Факты, факты, даты, пароли,явки, и все в феврале 17го. Жду"с.

>>>>Притяну из соседнего поста - лирика поскипана:
>>>>>Во-всяком случае даже "совещание членов Гос.Думы" более легитимно нежели Советы.
>>>>Во-первых почему?
>А потому, что Дума при всех обстоятельствах была избрана большей частью народа нежели большевики. Кстати режим большевиков(коммунистов) рухнул с треском вскоре после первых более-менее демократических выборов нардепов.
А комитет кем был избран? Кто ему самодержавие свергать поручил?
Да, Вам как большому знатоку истории напоминаю - дума распущина.

От	Serge1
К	Stein (10.03.2003 17:52:12)
Дата	10.03.2003 18:56:15

Re: Определиться надо четче - Вы за царя али за большевиков?

Здраствуйте

>>1.Отречение Николая имело место 2 марта 1917. 3 отрекся его брат Михаил.
>Имело место принуждение царствующего императора к отречению - т.е. бунт и неповеновение самодержцу. И Михаил не мог отрекаться от того чем не владел.
Михаил все-таки отрекся день спустя. Не мог по Вашей версии, зачем же тогда отрекался "по жизни", Значит "на всякий пожарный".

>>2.27 февраля депутаты ГосДумы образовали Временный комитет. 2 марта в день отречения царя комитет был преобразован во Временное правительство.
>>Разве факт создания комитета это бунт?
>Вообщем да. Дума распущена.

Ну тогда кто же должен был взять власть. Государь отрекся, брат Михаил тоже. Ваши предложения? Неужто сразу большевики?

>>Теперь про давление Временных. До отречения был проведен опрос КОМАНДУЮЩИХ ФРОНТАМИ. Все командующие высказались ЗА ОТРЕЧЕНИЕ Николая. Может Вы этого факта не знали? Это кто же давил больше? Чей голос оказался решающим?
>С каких это пор в Российской империи появильсь правило решать что то опросом кого то?

Решение принял царь единолично. С пистолетов над душой не стоял никто. Он собрал информацию. Царь оказался дураком и тряпкой. Других нет.
Просто не надо валить все в кучу. Получается во всем виновато временное правительство и Дума, а военная элита страны вся в белом?
Не получается. Надо нести ответственность всем.

>>3.Теперь как понимать Ваш термин "незаконно отрекся"? Напомните нам закон об отречении. Тогда мы может быть согласимся с "незаконностью".
>"Мы" это хто?
Общественность.
>Не, это Вы давайте закончик, в котором предусмотренно отречение не только за себя, но и за своего сына.

Вы первый ввели термин "незаконного" отречения.
На мой взгляд любое отречение в здравом уме и трезвой памяти законно по определению.

>Так вот "диктатуры пролетариата" не желаю
>>А лозунг "превратим войну империалистическую в гражданскую" кто придумал?
>>"Мир хижинам-война дворцам". А откуда деньжата на агитацию и сытную жизнь за рубежом?
>Буль-буль-буль. Повторяю, перечислите практические действия большевиков в фиврале 17го.

Извините. То Вы горой за царя-батюшку, то большевики у Вас вне подозрений. Как большевики царя-батюшку поддерживали Вам может рассказать.
Вооруженное востание аж в 1905 году было.
Вы определитесь пожалуйста - за царя али за большевиков.

>>>>Может вам ближе "диктатура пролетариата" и единственно верное учение.
>>>Может. Уж получше временно-учередительных трептологов будет.
>>
>>Удачи в реализации на практике. Только сначала найдите страну, которую не жалко и реализуйте.
>Чего так? По сравнению с дерьмократичным проектом "диктатура пролетариата" смотриться очень даже симпатично.

Ну и пожалуста. Удачи. Только интересная картина вырисовается. То Вы за царя-батюшку и против бунтовщиков, то за диктатуру пролетариата. Плюорализм в одном флаконе? Может для дальнейшего спора остановимся на одном?

С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (09.03.2003 20:41:04)
Дата	09.03.2003 22:58:23

очень слабая

Опять Вы путаетесь в терминах
Кража - это тайное похищение чужого имущества. Грабеж - открытое, с применением или угрозой применения силы. Разбой - те же действия с применением оружия.
Так ежели угодно в уголовных формулировках, правильнее будет так: большевики ограбили воров, предварительно обокравших законного владельца.

>Кстати, ответ на вопрос дискуссии следует искать в этих событиях.
ищем

От	Serge1
К	Геннадий (09.03.2003 22:58:23)
Дата	09.03.2003 23:17:38

Re: Уточним

Здраствуйте
>Опять Вы путаетесь в терминах
>Кража - это тайное похищение чужого имущества. Грабеж - открытое, с применением или угрозой применения силы. Разбой - те же действия с применением оружия.
>Так ежели угодно в уголовных формулировках, правильнее будет так: большевики ограбили воров, предварительно обокравших законного владельца.

Тогда уже большевики совершили разбойное нападение с жертвами и стрельбой. Вот при создании Временного Правительства разве гибли люди, стреляли? Кстати, по поводу кражи власти от потерпевшего поступило заявление или потерпевший добровольно передал искомое?
В любом случае за разбой положено больше, чем за кражу.

С уважением

От	Stein
К	Serge1 (09.03.2003 23:17:38)
Дата	10.03.2003 12:11:26

Re: Уточним

>Вот при создании Временного Правительства разве гибли люди, стреляли?
Вы и этого не знаете.... И имете наглость проводить "лекбез" и рассуждать о том кто знает и не знает историю.....

От	damdor
К	Serge1 (09.03.2003 23:17:38)
Дата	10.03.2003 07:32:11

Re: Уточним

Доброго времени суток!

Всегда удивляло почему жертвы февраля - марта 1917 года всегда относят на большевиков. А образы забиваемых офицеров - это как раз ведь март 1917 года.

С уважением, damdor

От	Serge1
К	damdor (10.03.2003 07:32:11)
Дата	10.03.2003 09:05:44

Re: А кто проводил пораженческую агитацию, кто направлял оружие внутрь страны?

Здраствуйте

>Всегда удивляло почему жертвы февраля - марта 1917 года всегда относят на большевиков. А образы забиваемых офицеров - это как раз ведь март 1917 года.

Да, но Вы забыли кто превращал войну империалистическую в гражданскую. Кто был "идейным проводником". А теперь в сторону?
С уважением

От	Холод
К	Serge1 (10.03.2003 09:05:44)
Дата	10.03.2003 15:01:49

Вы хоть бы Ленина что ли почитали, прежде чем ахинею нести.

САС!!!
>Здраствуйте

>Да, но Вы забыли кто превращал войну империалистическую в гражданскую. Кто был "идейным проводником". А теперь в сторону?

И привели бы цитату полностью... Ей право, к делу фальсификации надо ответственнее подходить.

>С уважением
С уважением, Холод

От	Serge1
К	Холод (10.03.2003 15:01:49)
Дата	10.03.2003 15:16:56

Re:Не стоит сводить все к Ленину.

Здраствуйте
>>Да, но Вы забыли кто превращал войну империалистическую в гражданскую. Кто был "идейным проводником". А теперь в сторону?
>
>И привели бы цитату полностью... Ей право, к делу фальсификации надо ответственнее подходить.

Не стоит все сводить к Ленину.
1.У ВИЛ можно найти цитаты на все случаи жизни. Стоит только поставить цель.
2.Не все делал Ленин. Многое делали и другие товарищи. Во-всяком случае был устоявшийся термин "пораженчество".
3.Идею действительно впервые выдвинули Маркс и Энгельс.
С уважением

От	Mike
К	Serge1 (10.03.2003 15:16:56)
Дата	10.03.2003 15:26:19

Re: Re:Не стоит...

>2.Не все делал Ленин. Многое делали и другие товарищи. Во-всяком случае был устоявшийся термин "пораженчество".

идею свержения законного Государя во время войны провели в жизнь совсем не большевики. а если потом та сволочь не смогла удержать власть - её проблемы. читайте книги, они рулез.

От	Serge1
К	Mike (10.03.2003 15:26:19)
Дата	10.03.2003 15:48:55

Re: В ходе гражданской войны побеждает самый бесжалостный и жестокий

Здраствуйте
>>2.Не все делал Ленин. Многое делали и другие товарищи. Во-всяком случае был устоявшийся термин "пораженчество".
>
>идею свержения законного Государя во время войны провели в жизнь совсем не большевики. а если потом та сволочь не смогла удержать власть - её проблемы. читайте книги, они рулез.

Свержение самодержавия желали многие. Вы будете уверять, что большевики все чистенькие и поддержавали государя-императора?
А насчет удержать власть так к власти приходит самый жестокий и безжалостный. Вон большевики ради власти не моргнув глазом немцев поддержали.

С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (10.03.2003 15:48:55)
Дата	10.03.2003 15:55:41

Для Америки этот "постулат" тоже верен? (-)

От	Serge1
К	Геннадий (10.03.2003 15:55:41)
Дата	10.03.2003 18:55:58

Re: А Вы попали в самую суть проблемы, почему США стала великой державой

Здраствуйте

Гражданиская война там закончилась быстрее, чем проявились ее страшные последствия. Или люди, стоящие во главе США оказались гораздо мудрее, чем в России(СССР). Во всяком случае обшлось без массовых репрессий побежденных и ущемления их гражданских прав. Насколько я знаю, права голоса побежденных не лишали, репрессий и лагерей не было. Да и эмиграции побежденных не наблюдалась. Чисток среди побежденных в российском понимании не было.
Кстати, Вы точно подметили суть проблемы. Вот из-за такого отношения к побежденным США и стали впоследствии великой державой. У нас же гражданская война прошла по другому сценарию и с другим результатом.

С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (10.03.2003 18:55:58)
Дата	10.03.2003 19:33:26

Да я вообще мнения не выражал

Я спросил: действительно ли по-вашему победившие в войне северяне были боле "безжалостными и жестокими", чем южане?
А Вы опять не ответили - пустились в каике-то рассуждения

>Гражданиская война там закончилась быстрее, чем проявились ее страшные последствия.
и смех, и грех

>Или люди, стоящие во главе США оказались гораздо мудрее, чем в России(СССР).
"Кто на свете всех умнее, всех румяней и белее" (вар. - чернее)? :о)

Гражданская война в России - после буржуазной революции, поэтому сравнивать ее с американской можно не во всем. Скорее, сравнивать Россию с Англией и Францией, где после буржуазных революций все это было - и террор, и эмиграция, и "враги народа". Имхо, во Франции оносительно численности населения террор был даже более кровавым, чем наши "репрессии".
А вот в Германии обуржуазились без этого. Станем ли делать вывод, что фарнцузы - приверженцы кровавого деспотизма, а немцы - либеральных швабод?

С уважением
Геннадий

От	Serge1
К	Геннадий (10.03.2003 19:33:26)
Дата	10.03.2003 22:05:38

Re: Нет, крайне Вы важный вопрос подняли. Самое главное- ответ прост.

Здраствуйте
>>Или люди, стоящие во главе США оказались гораздо мудрее, чем в России(СССР).
>"Кто на свете всех умнее, всех румяней и белее" (вар. - чернее)? :о)

А есть постой и объективный объективный критерий.
Давайте посмотрим, кого освобождали и на судьбу страны.
1.СССР освободил с огромными жертвами
Польшу, Прибалтику, Румынию, Венгрию, Германию.
2 США с гораздо меньшими жертвами для себя, но с большими жертвами мирного населения освобождал Германию ( ковровые бомбардировки городов), Японию (Хиросима, Нагасаки, Токио).
Итог. Страны, освобожденные США являются свыше 50 лет союзниками. Мелкие расхождения отбросим.
Страны, освобожденные СССР, .......... полагаю Вы знаете.

Так чье руководство оказалось мудрее?
Ответ прост и однозначен. К моему глубочайшему сожалению, моя страна оказалась здесь не права. Мне искренне обидно, за такой итог и за бесцельно павших.
С уважением

От	Холод
К	Serge1 (10.03.2003 15:16:56)
Дата	10.03.2003 15:25:38

Ваш тезис - вам и доказывать. Обоснуйте это фактами, а не сосанием пальца. (-)

От	Exeter
К	Serge1 (09.03.2003 20:41:04)
Дата	09.03.2003 21:27:18

Смешно просто

Здравствуйте, уважаемый Serge1!

Вообще-то, Временное правительство совершено официально выводилось в смысле происхождения из "частного совещания членов Государственной Думы", так что говорить о какой-либо "легитимности" сего правительства просто смехотворно.

Учредительное собрание с точких зрения Основных законов Российской Империи было в любом случае просто незаконным и преступным сборищем, да и само избрание сего собрания в обстановке массового умопомешательства, свержения одной власти другою, хаоса, развала, формально продолжающейся войны, отпадения национальных окраин, и участия в выборах порядка 50 проц населения полностью дискредитирует само слово "легитимность" и "представительность" по отношению у Учредилке. Не случайно его разгон прошел практически беспрепятственно, а со стороны формирующегося белого движения встретил, скорее, одобрение.
"Я полагаю, что если у большевиков вообще мало положительных сторон, то разгон Учредительного собрания надо поставить им в заслугу" (А.В.Колчак).

Если вообще говорить о какой-либо "легитимности", то единственный на тот момент ее носитель сидел под арестом в Тобольске. А режим большевиков имел не меньшую и не большую легитимность, чем Временное правительство, особенно в его поздних Предпарламентско-Учредиловских кабацких формах. Точно также правительства генерала Хорвата или адмирала Колчака имели не меньше прав претендовать на всероссийскую власть, чем "товарищи". И к вопросу о "великодержавии России" все это никакого отношения не имеет, ибо победа в Гражданской войне любой из сторон - белой или красной - все одно неизбежно вела к восстановлению великодержавного статуса России. В отличие от деятельности нынешней разложившейся расеянской "элиты".

С уважением, Exeter

От	Serge1
К	Exeter (09.03.2003 21:27:18)
Дата	09.03.2003 22:16:12

Re: Существует несколько путей достижения величия

Здраствуйте

>Вообще-то, Временное правительство совершено официально выводилось в смысле происхождения из "частного совещания членов Государственной Думы", так что говорить о какой-либо "легитимности" сего правительства просто смехотворно.
Во-всяком случае даже "совещание членов Гос.Думы" более легитимно нежели Советы.
>Учредительное собрание с точких зрения Основных законов Российской Империи было в любом случае просто незаконным и преступным сборищем, да и само избрание сего собрания в обстановке массового умопомешательства, свержения одной власти другою, хаоса, развала, формально продолжающейся войны, отпадения национальных окраин, и участия в выборах порядка 50 проц населения полностью дискредитирует само слово "легитимность" и "представительность" по отношению у Учредилке. Не случайно его разгон прошел практически беспрепятственно, а со стороны формирующегося белого движения встретил, скорее, одобрение.

Вы путаете несколько вопросов.
1.Фактически получается, что узкая группка(каста, банда,или как угодно) революционеров более легитимна нежели Учред. Собрание.
2.Тот факт, что разгон прошел беспрепятственно это трагедия страны. Вот тогда был запущен механизм репрессий.
3.Белые были не более умны нежели большая часть неселения. Это еще одна трагедия для страны.

>Если вообще говорить о какой-либо "легитимности", то единственный на тот момент ее носитель сидел под арестом в Тобольске. А режим большевиков имел не меньшую и не большую легитимность, чем Временное правительство, особенно в его поздних Предпарламентско-Учредиловских кабацких формах. Точно также правительства генерала Хорвата или адмирала Колчака имели не меньше прав претендовать на всероссийскую власть, чем "товарищи". И к вопросу о "великодержавии России" все это никакого отношения не имеет, ибо победа в Гражданской войне любой из сторон - белой или красной - все одно неизбежно вела к восстановлению великодержавного статуса России. В отличие от деятельности нынешней разложившейся расеянской "элиты".

Не согласен насчет статуса. Существует несколько принципиальных способов достижения статуса великой державы. Для наглядности предельно упрощаю.

1.Способ США. Развитие технологий, производства, банков и пр. Требует выдвижения на первый план людей подобных Эдисону, Форду, Кайзера (который кажется строил серию Либерти), Эйнштейна, Ферми, Гейтса и прочих. Основа -технологическое превосходство.
2.Способ СССР. Основа- жесточайшая диктатура, способность без колебаний выполнить любой приказ вождя. Требует выдвижения на первый план людей подобных Ежову, Хрущеву, Берии, Жукову и пр. Основывается на крови подданых. Величие СССР на деле завоевано кровью 25 или более млн советских людей. Да некоторое время это "внушало" миру.
Но величие нужно постоянно подкреплять. А при втором способе положить жизни ..... людей больше не получилось.
Правда, в данный момент этот способ успешно реализуют Ким Чен ИР, Саддам. У Милошевича не получилось.
С уважением

От	Андю
К	Serge1 (09.03.2003 22:16:12)
Дата	10.03.2003 14:44:33

Вы, извините, или провокатор по жизни, или же ничему не учитесь. :-(( (-)

От	SerP-M
К	Serge1 (09.03.2003 22:16:12)
Дата	10.03.2003 08:13:29

Какая богатая "клиника"! В первозданной чистоте, так сказать... (-)

От	Геннадий
К	Serge1 (09.03.2003 22:16:12)
Дата	09.03.2003 23:35:22

Вы ПРАВДА не понимаете?

>
>Не согласен насчет статуса. Существует несколько принципиальных способов достижения статуса великой державы. Для наглядности предельно упрощаю.

>1.Способ США. Развитие технологий, производства, банков и пр. Требует выдвижения на первый план людей подобных Эдисону, Форду, Кайзера (который кажется строил серию Либерти), Эйнштейна, Ферми, Гейтса и прочих. Основа -технологическое превосходство.

Требует выдвижения на превый план людей подобных Вашингтону, Линкольну, Дэвису, Ли, Гранту, Рузвельту, Гуверу, Даллесу, Рейгану, Бжезинскому, Бушу - не думаете ли вы, что такой список умнее?

>2.Способ СССР. Основа- жесточайшая диктатура, способность без колебаний выполнить любой приказ вождя. Требует выдвижения на первый план людей подобных

Менделееву, Доливо-Добровольскому, Гамову, Кошкину, Королеву, Гагарину - не думаете ли вы, что такой список более коррелирует с предложенным Вами выше?

>Величие СССР на деле завоевано кровью 25 или более млн советских людей. Да некоторое время это "внушало" миру.

Не кажется вам, что если б Америка имела границу с Гитлером и представляла для него интерес как лебенсраум, то их цена могла бы быть выше? И если б она не была отделена океаном от Наполеона (-ов), Бисмарка, Вильгельма, различных османских селимов и шведских густавов?

>Но величие нужно постоянно подкреплять. А при втором способе положить жизни ..... людей больше не получилось.

Не кажется ли вам, что "положение жизней людей" может быть полезным для укрепления режима личной власти, но никак не для получения веса в международных делах? Что этот вес достигается другими, непонятными пока для Вас способами?

>Правда, в данный момент этот способ успешно реализуют Ким Чен ИР, Саддам. У Милошевича не получилось.
>С уважением

От	Serge1
К	Геннадий (09.03.2003 23:35:22)
Дата	10.03.2003 00:06:37

Re: Опять давайте по фактам

Здраствуйте
>>
>>Не согласен насчет статуса. Существует несколько принципиальных способов достижения статуса великой державы. Для наглядности предельно упрощаю.
>
>>1.Способ США. Развитие технологий, производства, банков и пр. Требует выдвижения на первый план людей подобных Эдисону, Форду, Кайзера (который кажется строил серию Либерти), Эйнштейна, Ферми, Гейтса и прочих. Основа -технологическое превосходство.
>
>Требует выдвижения на превый план людей подобных Вашингтону, Линкольну, Дэвису, Ли, Гранту, Рузвельту, Гуверу, Даллесу, Рейгану, Бжезинскому, Бушу - не думаете ли вы, что такой список умнее?
Возможно.
>>2.Способ СССР. Основа- жесточайшая диктатура, способность без колебаний выполнить любой приказ вождя. Требует выдвижения на первый план людей подобных
>
>Менделееву, Доливо-Добровольскому, Гамову, Кошкину, Королеву, Гагарину - не думаете ли вы, что такой список более коррелирует с предложенным Вами выше?
Гамов точно не подходит по определению. Менделееев не подходит. Доливо-Добровольский не подходит. Королев - а разве Форд, Эдисон то же сидели в шараге ?
Королев никогда не допускался до принятия стратегических решений. С ним советовались при принятия решения, например, по Кубе?
Гагарин здесь вообще при чем?
Какие решения он принимал?
>>Величие СССР на деле завоевано кровью 25 или более млн советских людей. Да некоторое время это "внушало" миру.
>
>Не кажется вам, что если б Америка имела границу с Гитлером и представляла для него интерес как лебенсраум, то их цена могла бы быть выше? И если б она не была отделена океаном от Наполеона (-ов), Бисмарка, Вильгельма, различных османских селимов и шведских густавов?
Ну начнем с того, что в свое время США предусмотрительно заплатили страшную цену за единство страны. И впоследствии пользовались плодами.

>>Но величие нужно постоянно подкреплять. А при втором способе положить жизни ..... людей больше не получилось.
>
>Не кажется ли вам, что "положение жизней людей" может быть полезным для укрепления режима личной власти, но никак не для получения веса в международных делах? Что этот вес достигается другими, непонятными пока для Вас способами?

К сожалению величие СССР базировалось только на жизнях. И весь мир это понял. И понял, что класть жизни таким образом больше не будут.

>>Правда, в данный момент этот способ успешно реализуют Ким Чен ИР, Саддам. У Милошевича не получилось.

С уважением

От	СОР
К	Serge1 (10.03.2003 00:06:37)
Дата	10.03.2003 02:08:21

Это как понимать?

>Ну начнем с того, что в свое время США предусмотрительно заплатили страшную цену за единство страны. И впоследствии пользовались плодами.

А может ради укрепления власти определенных групировок?

>К сожалению величие СССР базировалось только на жизнях. И весь мир это понял. И понял, что класть жизни таким образом больше не будут.

Каким образом? вы много пишите но понять вас трудно?

От	Serge1
К	СОР (10.03.2003 02:08:21)
Дата	10.03.2003 09:11:12

Re: Постараюсь еще раз

Здраствуйте

>>Ну начнем с того, что в свое время США предусмотрительно заплатили страшную цену за единство страны. И впоследствии пользовались плодами.
>
>А может ради укрепления власти определенных групировок?

В демократическом обществе власть получают на выборах. Ради бога создайте свою группировку, убедите бизнесменов, убедите, облваньте избирателя и власть Ваша. Правда не на всегда. Только до следующих выборов.
В социалистическом обществе механизм другой. Один раз взяли власть и попытка отодвинуть от власти стала страшным преступлением.

>>К сожалению величие СССР базировалось только на жизнях. И весь мир это понял. И понял, что класть жизни таким образом больше не будут.

С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (10.03.2003 00:06:37)
Дата	10.03.2003 00:42:48

Да где ж у Вас факты?

>Здраствуйте
>>>
>>>Не согласен насчет статуса. Существует несколько принципиальных способов достижения статуса великой державы. Для наглядности предельно упрощаю.
>>
>>>1.Способ США. Развитие технологий, производства, банков и пр. Требует выдвижения на первый план людей подобных Эдисону, Форду, Кайзера (который кажется строил серию Либерти), Эйнштейна, Ферми, Гейтса и прочих. Основа -технологическое превосходство.
>>
>>Требует выдвижения на превый план людей подобных Вашингтону, Линкольну, Дэвису, Ли, Гранту, Рузвельту, Гуверу, Даллесу, Рейгану, Бжезинскому, Бушу - не думаете ли вы, что такой список умнее?
>Возможно.
Слишком много времени приходится тратить на объяснение вам простых вещей (что политику делают политики, например).

>Менделееев не подходит.
Куда он не подходит и почему?

>Доливо-Добровольский не подходит. Королев - а разве Форд, Эдисон то же сидели в шараге ?

"Подходит" Вам один Королев - потому что сидел в шараге и позволяет иллюстрировать "кровавость режима"?

>Королев никогда не допускался до принятия стратегических решений. С ним советовались при принятия решения, например, по Кубе?

А с Эйнштейном надо полагать обсуждали планы открытия второго фронта в Европе?

>Гагарин здесь вообще при чем?
>Какие решения он принимал?
А какие решения принимал Эдиссон? или Ферми?

>>Не кажется вам, что если б Америка имела границу с Гитлером и представляла для него интерес как лебенсраум, то их цена могла бы быть выше? И если б она не была отделена океаном от Наполеона (-ов), Бисмарка, Вильгельма, различных османских селимов и шведских густавов?
>Ну начнем с того, что в свое время США предусмотрительно заплатили страшную цену за единство страны.

А за единство страны часто приходится платить страшную цену. И "кровавому" СССР, и "гуманным" Штатам. Кровь - все кровь. Я рад, что Вы и это признали

>И впоследствии пользовались плодами.
В гораздо больше степени - "плодами того", что от сильных и агрессивных соседей отделены двумя океанами. Что позволяло свести до минимума непроизводительные расходы - на вооруженные силы. Что позволяло отдавать созиданию гораздо больше времени и сил, чем Англии, Германии и России, и Франции...

>
>К сожалению величие СССР базировалось только на жизнях.
Что за бред? "К счастью, величие США базировалось только на смертях?" Так? или тоже "только на жизнях"? Или не только?

>И весь мир это понял.
... и в единодушном порыве, как один человек....Это политинформация?

От	Serge1
К	Геннадий (10.03.2003 00:42:48)
Дата	10.03.2003 09:29:34

Re: Существует два основных способа заставить людей работать

Здраствуйте
>Слишком много времени приходится тратить на объяснение вам простых вещей (что политику делают политики, например).
Со своей стороны попробую Вам объснить некоторые простые вещи.

>"Подходит" Вам один Королев - потому что сидел в шараге и позволяет иллюстрировать "кровавость режима"?

Существует два основных способа заставить людей работать
1.Тупая сила денег.
2.Сила страха.

Пути принципиально различны и требуют разных людей у власти и приводят к разным последствиям. В США в чистом виде был реализован путь управления силой денег. На первый взгляд выдвинулись такие люди как Эдисон, Форд, Сикорский, Рокфеллер, Гейтс, Морган. Итог- они создали устойчивые империи (корпорации), обеспечившие страну множеством высокооплачиваемых рабочих мест.В конечном счете это обусловило величие страны.

СССР реализовало второй путь. Основная движущая сила - страх. Власть объективно оказалась в руках Ежова, Хрущева, Берии, Жукова и пр. Любой человек в секунду мог быть превражен в "лагерную пыль". Да система работала, и страну стала великой. Но ценой страшных жертв. Пример Королева только это подтверждает. За что сел? Захотим - выпустим.
Нет - снова посадим.
Но второй путь абсолютно не жизнеспособен в условиях научно-технической революции. Грубо говоря лес и уголь зэки могут добывать, можно канал копать.
А вот с высокими технологиями никак. Не случайно социализм рухнул в эпоху активного внедрения высоких технологий.

>>Королев никогда не допускался до принятия стратегических решений. С ним советовались при принятия решения, например, по Кубе?
>
>А с Эйнштейном надо полагать обсуждали планы открытия второго фронта в Европе?

>>Гагарин здесь вообще при чем?
>>Какие решения он принимал?
>А какие решения принимал Эдиссон? или Ферми?

>>>Не кажется вам, что если б Америка имела границу с Гитлером и представляла для него интерес как лебенсраум, то их цена могла бы быть выше? И если б она не была отделена океаном от Наполеона (-ов), Бисмарка, Вильгельма, различных османских селимов и шведских густавов?
>>Ну начнем с того, что в свое время США предусмотрительно заплатили страшную цену за единство страны.
>
>А за единство страны часто приходится платить страшную цену. И "кровавому" СССР, и "гуманным" Штатам. Кровь - все кровь. Я рад, что Вы и это признали

>>И впоследствии пользовались плодами.
>В гораздо больше степени - "плодами того", что от сильных и агрессивных соседей отделены двумя океанами. Что позволяло свести до минимума непроизводительные расходы - на вооруженные силы. Что позволяло отдавать созиданию гораздо больше времени и сил, чем Англии, Германии и России, и Франции...

>>
>>К сожалению величие СССР базировалось только на жизнях.
>Что за бред? "К счастью, величие США базировалось только на смертях?" Так? или тоже "только на жизнях"? Или не только?

>>И весь мир это понял.
>... и в единодушном порыве, как один человек....Это политинформация?

С уважением

От	kor
К	Serge1 (10.03.2003 09:29:34)
Дата	10.03.2003 16:13:57

Ре: Существует два...

>Здраствуйте
>>Слишком много времени приходится тратить на объяснение вам простых вещей (что политику делают политики, например).
>Со своей стороны попробую Вам объснить некоторые простые вещи.

>>"Подходит" Вам один Королев - потому что сидел в шараге и позволяет иллюстрировать "кровавость режима"?
>
>Существует два основных способа заставить людей работать
>1.Тупая сила денег.
>2.Сила страха.

>Пути принципиально различны и требуют разных людей у власти и приводят к разным последствиям. В США в чистом виде был реализован путь управления силой денег. На первый взгляд выдвинулись такие люди как Эдисон, Форд, Сикорский, Рокфеллер, Гейтс, Морган. Итог- они создали устойчивые империи (корпорации), обеспечившие страну множеством высокооплачиваемых рабочих мест.В конечном счете это обусловило величие страны.
*******

ои еееееее.....
Повторюсь:
Serge1, Вы были в США?
Вообше где-нибудь за рубежом работали сколько-нибудь длительныи срок?
(да/нет)?

поскольку ответ на етот вопрос (насколько я знаю:)) "нет" - то я в очереднои раз офигею - как Вы все xорошо знаете и понимаете...как лиxо про все рассуждате:)))
Вам даже самостоятельно пробовать не нужно:)
всего xорошего кор

От	Evg
К	Serge1 (10.03.2003 09:29:34)
Дата	10.03.2003 16:05:22

Re: Существует ОДИН способ ЗАСТАВИТЬ людей работать (+)

равно как и делать что либо еще - это страх.

>
>Существует два основных способа заставить людей работать
>1.Тупая сила денег.
>2.Сила страха.

"Тупую силу денег" Энгельс, например, называл просто - "принуждение голодом".
Так что в Вашей транскрипции мы имеем выбор перед страхом умереть сразу или немного погодя. Что ИМХО одинаково.
А методом "Захотим выпустим, нет - снова посадим" РАБОТАТЬ не заставишь.

США стала великой державой исключительно от того, что остальные претенденты истребили друг друга в двухсерийной всеобщей драке.

А всякие Форды и прочие Гейтсы выдвигаются при любом "режиме", они просто необходимы для выживания государства.
И кстати эпоха активного внедрения высоких технологий (начавшаяся, эдак в середине 19 в.) в падении СССР имеет не самое решающее значение.

С уважением.

От	VVVIva
К	Evg (10.03.2003 16:05:22)
Дата	10.03.2003 17:22:45

Re: Существует ОДИН...

Привет!

>равно как и делать что либо еще - это страх.

Не верно. Этиот способ хорош для "низа" и для низа его используют везде.
А вот для "верха" - нужен пряник больше, чем страх.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (10.03.2003 17:22:45)
Дата	10.03.2003 17:38:58

А по-моему верно

>Привет!

>>равно как и делать что либо еще - это страх.
>
>Не верно. Этиот способ хорош для "низа" и для низа его используют везде.
В постинге рассматривается и кнут, и пряник. Первое - как угроза непосредственного наказания, второе - как угроза НЕ получить этот самый пряник.Можно рассматривать и как отсечение лишних сущностей.

>А вот для "верха" - нужен пряник больше, чем страх.
И вполне можно трактовать так, как трактуете Вы: для "низов" - угроза битья кнутом, для "верхов" - в большей степени страх лишиться заслуженных пряников. Но совсем без пряников низы начинают скучать :о( А совсем без кнута верхи начинают просто-таки молниеносно разгалаться - что и имеем несчастье сейчас наблюдать.
С уважением
Геннадий

От	VVVIva
К	Геннадий (10.03.2003 17:38:58)
Дата	10.03.2003 18:01:17

Re: А по-моему...

Привет!

>>А вот для "верха" - нужен пряник больше, чем страх.
>И вполне можно трактовать так, как трактуете Вы: для "низов" - угроза битья кнутом, для "верхов" - в большей степени страх лишиться заслуженных пряников.

Что бы лишаться пряников их надо иметь.

>Но совсем без пряников низы начинают скучать :о( А совсем без кнута верхи начинают просто-таки молниеносно разгалаться - что и имеем несчастье сейчас наблюдать.

А эта проблема только кнутом не решается.
Вообще не понятно каким образом она может быть решена. Когда у римлян было все нормально с боевым духом - они децимации применяли, а когда стало совсем плохо и надо применять, так стало нельзя применять - восстанут и перебьют организаторов.
И если бы римляне были единственным примером.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (10.03.2003 18:01:17)
Дата	10.03.2003 19:03:59

Re: А по-моему...

>Привет!

>>>А вот для "верха" - нужен пряник больше, чем страх.
>>И вполне можно трактовать так, как трактуете Вы: для "низов" - угроза битья кнутом, для "верхов" - в большей степени страх лишиться заслуженных пряников.
>
>Что бы лишаться пряников их надо иметь.
Хорошо, скажем: страх не заработать, не заслужить свой "положенный" пряник

>>Но совсем без пряников низы начинают скучать :о( А совсем без кнута верхи начинают просто-таки молниеносно разгалаться - что и имеем несчастье сейчас наблюдать.
>
>А эта проблема только кнутом не решается.
Да пожалуй, что никакая проблема не решается "только кнутом"

>Вообще не понятно каким образом она может быть решена. Когда у римлян было все нормально с боевым духом - они децимации применяли, а когда стало совсем плохо и надо применять, так стало нельзя применять - восстанут и перебьют организаторов.
>И если бы римляне были единственным примером.

>Владимир

От	Serge1
К	Evg (10.03.2003 16:05:22)
Дата	10.03.2003 16:56:33

Re: Отнюдь

Здраствуйте
>равно как и делать что либо еще - это страх.

>>
>>Существует два основных способа заставить людей работать
>>1.Тупая сила денег.
>>2.Сила страха.
>
>"Тупую силу денег" Энгельс, например, называл просто - "принуждение голодом".
>Так что в Вашей транскрипции мы имеем выбор перед страхом умереть сразу или немного погодя. Что ИМХО одинаково.

Нет. Для каждого варианта нужна своя "инфраструктура"
Вариант денег - право частной собственности, акции, акционеры, биржи, банки.... Иным словом мир капитала, инвестиций и прочая.
Вариант страха - диктатура пролетариата, монопольная власть одной партии, как производное - Гулагг.

>А методом "Захотим выпустим, нет - снова посадим" РАБОТАТЬ не заставишь.
Вы знаете даже сейчас некоторые мои знакомые сторонники КПРФ всерьез полагают, что в случае прихода к власти заставят таким образом. Смешно, то это правда.

>США стала великой державой исключительно от того, что остальные претенденты истребили друг друга в двухсерийной всеобщей драке.
1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку
2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.

>А всякие Форды и прочие Гейтсы выдвигаются при любом "режиме", они просто необходимы для выживания государства.

Как представлю советского Гейтса, создавшего компьютер в гараже, так и умиляюсь. Интересно какой срок и по какой статье он схлопотал при СССР, продавая свои работающие изделия за истинную цену? Только ОБХСС знает. Или видики бы собирал и продавал. Да это идеологическая диверсия.
А покупая импортные комплектующие и толкая иностранцам свои изделия за баксы - вышку однозначно (это уже КГБ разбирался).

>И кстати эпоха активного внедрения высоких технологий (начавшаяся, эдак в середине 19 в.) в падении СССР имеет не самое решающее значение.
В середине 19 века была крымская война. После которой даже самым тупым сторонникам крепостного права стало многое ясно. Отмена крепостного права, развитие капитализма в России отчасти явились следствием поражения.
Ну а причин падения СССР множество. Экономическая это только одна, но все же решающая.
С уважением

От	Evg
К	Serge1 (10.03.2003 16:56:33)
Дата	10.03.2003 17:44:12

Re: Отнюдь

>Здраствуйте
>>равно как и делать что либо еще - это страх.
>
>>>
>>>Существует два основных способа заставить людей работать
>>>1.Тупая сила денег.
>>>2.Сила страха.
>>
>>"Тупую силу денег" Энгельс, например, называл просто - "принуждение голодом".
>>Так что в Вашей транскрипции мы имеем выбор перед страхом умереть сразу или немного погодя. Что ИМХО одинаково.
>
>Нет. Для каждого варианта нужна своя "инфраструктура"
>Вариант денег - право частной собственности, акции, акционеры, биржи, банки.... Иным словом мир капитала, инвестиций и прочая.
>Вариант страха - диктатура пролетариата, монопольная власть одной партии, как производное - Гулагг.

8о)))))))))

Вы смешиваете экономические и политические механизмы.
Да. Экономические механизмы несколько различны. Хотя вобщем одинаковы, т.к. работают по одним законам (точнее под действием одних законов)
А политические механизмы - такие же самые со времен едва ли не др. Египта. Везде.
Только в разной словесной обертке.

>>А методом "Захотим выпустим, нет - снова посадим" РАБОТАТЬ не заставишь.
>Вы знаете даже сейчас некоторые мои знакомые сторонники КПРФ всерьез полагают, что в случае прихода к власти заставят таким образом. Смешно, то это правда.

Ну, ошибаются ваши знакомые. Не было в СССР такого "захотим - не захотим", были вполне конкретные правила игры, следование которым вполне себе ограждало граждан от "произвола государства". И государство поддерживало это состояние. А то, что кому то по каким то причинам эти правила не нравились. Такие люди всегда есть, в любом государстве. И их нетрализация - это задача любого государства.
К слову, ИМХО сейчас таких твердых правил нет. И этим определяется беспредел и нечистоплотных чиновников и обкуренных люмпенов и оборзевших нуворюг.

>>США стала великой державой исключительно от того, что остальные претенденты истребили друг друга в двухсерийной всеобщей драке.
>1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку

Сначала - это когда. Да и в европах-россеях были такого рода деятели.

>2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.

А многие, включая Туполева, того же Королева, Капицу, Ландау в столь же здравом уме - здесь.
Хотя и тем и другим временами приходилось не сладко.
И что это доказывает?

>>А всякие Форды и прочие Гейтсы выдвигаются при любом "режиме", они просто необходимы для выживания государства.
>
>Как представлю советского Гейтса, создавшего компьютер в гараже, так и умиляюсь. Интересно какой срок и по какой статье он схлопотал при СССР, продавая свои работающие изделия за истинную цену? Только ОБХСС знает. Или видики бы собирал и продавал. Да это идеологическая диверсия.

А Гейтс - он компьютеров в гараже не собирал, однако.
:))))))
Все гораздо более по другому.
Кстати, создавать и продавать - ИМХО разные вещи.

>>И кстати эпоха активного внедрения высоких технологий (начавшаяся, эдак в середине 19 в.) в падении СССР имеет не самое решающее значение.
>В середине 19 века была крымская война. После которой даже самым тупым сторонникам крепостного права стало многое ясно. Отмена крепостного права, развитие капитализма в России отчасти явились следствием поражения.

Ну почитайте тутошние дискуссии по Крымскую войну.
Все это не совсем так.

>Ну а причин падения СССР множество. Экономическая это только одна, но все же решающая.

Решающая - увы политическая.

С уважением

От	kor
К	Serge1 (10.03.2003 16:56:33)
Дата	10.03.2003 17:12:49

Ре: Отнюдь

>1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку
>2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.
*****

....а Туполев, Бартини, Королев, Грабин ,
Лебедев (компьютеры которыи), Доллежаль
(реакторы которыи) и длинныи-длинныи список предпочли реализоваться на Родине...
и?

От	Serge1
К	kor (10.03.2003 17:12:49)
Дата	10.03.2003 19:01:05

Ре: Они не были полными хозяевами

Здраствуйте

>>1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку
>>2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.
>*****

>....а Туполев, Бартини, Королев, Грабин ,
>Лебедев (компьютеры которыи), Доллежаль
>(реакторы которыи) и длинныи-длинныи список предпочли реализоваться на Родине...
Указанные вами товарищи не были полными хозяевами-владельцами. Стратегических решений они не принимали. Форд, Гейтс и прочие в своих решениях были гораздо свободнее и независимее. Хотя социальной защищенности у них было наверное меньше.

С уважением

От	SerP-M
К	Serge1 (10.03.2003 19:01:05)
Дата	10.03.2003 22:04:41

Ага! То-то Гейтса сейчас родное государство из всех сил "корректирует"...(-)

От	Serge1
К	SerP-M (10.03.2003 22:04:41)
Дата	10.03.2003 22:09:27

Re: Это внутреннее дело страны

Здраствуйте
Это внутреннее дело страны. Захотят и откорректируют. Правда, у нас взахлеб писали как Гейтса будут разделять, а в последнее время притихли.
посмотрим чем закончится. Вот только "Масок-шоу" не будет точно.
С уважением

От	kor
К	Serge1 (10.03.2003 19:01:05)
Дата	10.03.2003 19:20:04

Ре: Они не...

>Здраствуйте

>>>1.Сначала(и одновременно) там начали работать Эдисон и далее по списку
>>>2.Почему-то многие люди, включая наших соотечественников Сикорского, Зворыкина, Тимошенко, Гамова, в здравом уме предпочли реализовать свои таланты там.
*****

вернее, даже не так.
даваите xоть разок за все обсуждения Вы подтвердите свои тезис фактиками.
Например:
"А.Н. Туполев сваял плоxои самолет (конкретныи) потому что не мог приминать такие-то теxнические решения. Етого ему не давало делать наличие отсутсвия личного свечного заводика, о чем нам говорят такие и такие факты.
"

От	Serge1
К	kor (10.03.2003 19:20:04)
Дата	10.03.2003 21:53:50

Ре: Предлагаю наиболее близкую и понятную массам пару- Форд и Лихачев

Здраствуйте
>вернее, даже не так.
>даваите xоть разок за все обсуждения Вы подтвердите свои тезис фактиками.
>Например:
>"А.Н. Туполев сваял плоxои самолет (конкретныи) потому что не мог приминать такие-то теxнические решения. Етого ему не давало делать наличие отсутсвия личного свечного заводика, о чем нам говорят такие и такие факты.

Предлагаю наиболее близкий и понятный пример автомобильным массам Форд и Лихачев

И там и там автомобили,приблизительно одинаковое время. Крупные города Детройт-Москва. Сравнить проще, поскольку автомобилиста трудно обмануть в том, что он понимает.
Ну и где сейчас заводы Форда-Лихачева?
А сколько рабочих мест, а сколько денег в бюджете, а скольким пенсионерам с этих денег пенсии идут.
Не нравится Форд, скажете войны не было в США.
Возьмем Мерседес. Что изменится?
С уважением

От	kor
К	Serge1 (10.03.2003 19:01:05)
Дата	10.03.2003 19:14:28

Ре: Они не...

>Указанные вами товарищи не были полными хозяевами-владельцами. Стратегических решений они не принимали.
******

снова не понял.
а кто принимал "стратегические решения" по стратегическим теxническим вопросам?
и чем в етом плане горячо любимыи Вами Билл Геитс отличается от А. Н. Туполева?

От	Serge1
К	kor (10.03.2003 19:14:28)
Дата	10.03.2003 19:41:50

Ре: Гейтс и Туполев.Хотя лучше Сикорский-Туполев

Здраствуйте

>>Указанные вами товарищи не были полными хозяевами-владельцами. Стратегических решений они не принимали.
>******

>снова не понял.
>а кто принимал "стратегические решения" по стратегическим теxническим вопросам?
>и чем в етом плане горячо любимыи Вами Билл Геитс отличается от А. Н. Туполева? Лучше сравнить Сикорского - Туполева

Не могу считаться признанным экспертов, но скромные мысли выскажу. Правда времена разные, поэтому много условностей и натяжек.
1.Сикорский не сидел.
2.Ощущение личной защищенности у Сикорского на порядок выше, чем у Туполева.
3.Работу Туполева принимал Сталин, и вряд ли Туполев знал где будет ли он завтра. Кстати, а за что сидел Туполев, кто его "подставил" был ли этот человек наказан или нет?
4.В вопросе найма рабочей силы и зарплаты. Без комментариев.
5.Возможность поездки за границу.Без комментариев.
6.Возможность выбирать сферу деятельности. Сказали, к примеру, будешь делать бомбардировщик с 4 моторами. Без комментариев.
7.Возможность своим успешным трудом обеспечить будушее детей и близких.Без комментариев.
8.Возможность выбрать подрядчика, материалы, базу.Без комментариев.
9.Уровень личного потребления не рассматриваем.

С уважением

От	SerP-M
К	Serge1 (10.03.2003 19:41:50)
Дата	10.03.2003 22:10:09

Тупо! Вы поезжайте, поживите - тогда и поймете, что ...(+)

.. понятие "личной защищенности" не ограничивается непосредственной угрозой жизни. Понимаете, люди стреляются и потому, например, что им нечем рабочим платить зарплату (сейчас, впрочем - редко, но это уже ПСИХОЛОГИЯ: почти все особи с "совестью" уже повыбиты естественным отбором за 200 лет).
Впрочем, Вы все равно не поймете: ИМХО, Вы видимо из тех упрямцев, которым надо о тот же камень 10 раз споткнуться, прежде чем они его соблаговолят заметить... ("Как так - на этой дороге никаких булыжников НЕ ДОЛЖНО валяться! Нету его!").
Хе-ехе!
С.М.

От	kor
К	Serge1 (10.03.2003 19:41:50)
Дата	10.03.2003 20:07:08

Ре: Гейтс и...

>1.Сикорский не сидел.
**
ето да. и что? каким образом ето мешало туполеву и помогло сикорскому?
конкретныи пример пожалуиста.

>2.Ощущение личной защищенности у Сикорского на порядок выше, чем у Туполева.
***

не принято. ето Ваши емоции. почему?

>3.Работу Туполева принимал Сталин, и вряд ли Туполев знал где будет ли он завтра. Кстати, а за что сидел Туполев, кто его "подставил" был ли этот человек наказан или нет?

****
А Сикорскии в суровом мире капиталистичекои конкуренции знал где он будет завтра?

>4.В вопросе найма рабочей силы и зарплаты. Без комментариев.
****
Конечно. У Туполева, как и у любого дургого генеральноог, возможностеи в етом плане было более чем достатично.

>5.Возможность поездки за границу.Без комментариев.

*****
а) Туполев и его соратники совсем-совсем за ганицу не ездили?
б) Ето Вам важно или Туплеву было? Для чего? Где ОН об етом пишет?

>6.Возможность выбирать сферу деятельности. Сказали, к примеру, будешь делать бомбардировщик с 4 моторами. Без комментариев.
****

Угу. А Туполев сделал таки с двумя. Читаите Шаврова, он рулез.

>7.Возможность своим успешным трудом обеспечить будушее детей и близких.Без комментариев.
******

Т.е. дети и близкие Туполева не были обеспечены?

>8.Возможность выбрать подрядчика, материалы, базу.Без комментариев.
********

Что без комменатриев-то? даваите постаните подробное исспедование по базе подрядчикам и как оно влияло.

>9.Уровень личного потребления не рассматриваем.
*******

Т.е. Туполеву чего-то такого не xватало? Сильно. Чего? Где он об етом пишет?

В обшем, не принято пока ничего.
Ето просто Ваши представления о том как, например, Вы бы себя чувствовцали на месте Туполева (где не Вы ни я не были). Ето неинтересно и к делу не относится.
принято будет только на примере конкретныx "стратегическиx" тезническиx решении поконкретным проектам, которые привели к теxнологическому отставнию. С доказтельствами того что обьективныx причин для етиx решении не было совсем.
кор

От	Serge1
К	kor (10.03.2003 20:07:08)
Дата	10.03.2003 21:35:59

Ре: Да ради бога. Посмотрим лучше внимательно по сторонам.

Здраствуйте

>В обшем, не принято пока ничего.
>Ето просто Ваши представления о том как, например, Вы бы себя чувствовцали на месте Туполева (где не Вы ни я не были). Ето неинтересно и к делу не относится.
>принято будет только на примере конкретныx "стратегическиx" тезническиx решении поконкретным проектам, которые привели к теxнологическому отставнию. С доказтельствами того что обьективныx причин для етиx решении не было совсем.

Да ради бога! Посмотрим вокруг- где сейчас фирма Сикорского и где Туполева.
Такое чувство, что ребята от Сикорского просят туполевцев замолвить словечко. Социализм это рулез.

С уважением

От	kor
К	Serge1 (10.03.2003 21:35:59)
Дата	10.03.2003 22:22:13

Ре: Да ради...

>Да ради бога! Посмотрим вокруг- где сейчас фирма Сикорского и где Туполева.
>Такое чувство, что ребята от Сикорского просят туполевцев замолвить словечко. Социализм это рулез.
>С уважением
******

и где сеичас с точки зрения теxнологии фирма Туполева?
а фирма Сикорского?
в обшем , ничего конкретного не будет.
ладно, так и запишем.
засим откланиваюсь
кор

От	Андю
К	kor (10.03.2003 20:07:08)
Дата	10.03.2003 20:13:39

Да, г. Серж1 прав ! Прааа-ааа-ав ! (+)

Приветствую !

Не мог Туполев, Андрей Николаевич, ну не мог он иметь золотой унитаз ! При всём желании -- не мог ! А Сикорский мог ! Не имел, но мог !

"В главном то он прав !". ИМХО, с фанатиками "идеи" спорить бессмысленно. Вот уже в течении пары лет, через воскресение, г. Серж1 заводит одну и ту же беседу. М.б., это воскресная разрядка г. полковника ?! ;-)))))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Serge1
К	Андю (10.03.2003 20:13:39)
Дата	10.03.2003 21:40:10

Re: Окончательны приговор выносит жизнь

Здраствуйте

>Не мог Туполев, Андрей Николаевич, ну не мог он иметь золотой унитаз ! При всём желании -- не мог ! А Сикорский мог ! Не имел, но мог !

>"В главном то он прав !". ИМХО, с фанатиками "идеи" спорить бессмысленно. Вот уже в течении пары лет, через воскресение, г. Серж1 заводит одну и ту же беседу. М.б., это воскресная разрядка г. полковника ?! ;-)))))))

Насчет фанатиков это Вы зря. Идея она на поверхности и для большей части мира очевидна. Вот если бы социалистическая Россия с Туполевым была сверхдержавой, Вы были бы правы. А так то Горбачев, то Ельцин, то сионисты виноваты. Одни мы все в белом.
Мое мнение- даже из поражений следует делать выводы. В будущем поможет.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	SerP-M
К	Serge1 (10.03.2003 21:40:10)
Дата	10.03.2003 22:18:33

А вот с такими выражения советую осторожнее: "окончательный ....(+)

... приговор" одного конкретного десятилетия и даже одного конкретного столения НИЧЕГО ОКОНЧАТЕЛЬНОГО в себе НЕ НЕСЕТ. Знаете, ведь может случиться и так, что я Вам Ваши же слова напомню уже лет через 10. Что тогда будете говорить???
Ну а если и не через 10 лет - история все равно развивается по спирали и всякое новое есть всего лишь хорошо забытое старое (на новом уровне, ессно). Так что готовьтесь: если доживете, то лет через 50-70 винт истории (я использую именно этот образ, а не колесо, так как история развивается ПО СПИРАЛИ) совершит очередной оборот и с хрустом вопьется в Вашу сегодня торжествующую, а в будущем дряхлую задницу!
:-)))
С.М.

От	Геннадий
К	Serge1 (10.03.2003 19:41:50)
Дата	10.03.2003 19:50:47

Одни натяжки. С одной стороны рассмотрены только плюсы, с другой только минусы (-)

От	kor
К	Геннадий (10.03.2003 19:50:47)
Дата	10.03.2003 20:08:35

Ре: Одни натяжки....

нет. там вообше ни фига не рассмотрено.
мы же выясняем откуда "теxнологическое отставние" растет.

От	Serge1
К	kor (10.03.2003 20:08:35)
Дата	10.03.2003 21:44:31

Ре: Я вам пробовал про компьютер привести пример

Здраствуйте
>нет. там вообше ни фига не рассмотрено.
>мы же выясняем откуда "теxнологическое отставние" растет.

Ну не мог социализм в принципе вырастить фирму "Эппл" Сел бы как миленький, товарищ собирающий и продающий первые персоналки. "В особо крупном размере". А если иностранцам за валюту, так и шпионаж пришили.
Не способен социализм к быстрому развитию.

С уважением

От	kor
К	kor (10.03.2003 17:12:49)
Дата	10.03.2003 17:21:16

добавлю

а скока талантливыx евреев реализовывается в штатаx...что не мешает израильскому xаи-теку цвести и паxнуть....
так что не поделы Вы пишете извините....

От	MP
К	Serge1 (09.03.2003 22:16:12)
Дата	09.03.2003 23:04:02

Re: Существует несколько...

Приветствую

>Не согласен насчет статуса. Существует несколько принципиальных способов достижения статуса великой державы. Для наглядности предельно упрощаю.

>1. Способ США. Развитие технологий, производства, банков и пр. Требует выдвижения на первый план людей подобных Эдисону, Форду, Кайзера (который кажется строил серию Либерти), Эйнштейна, Фермы, Гейться и прочих. Основа -технологическое превосходство.
2. Способ ШСР. Основа- жесточайшая диктатура, способность без колебаний выполнить любой приказ вождя. Требует выдвижения на первый план людей подобных Ежову, Хрущеву, Берии, Жукову и пр. Основывается на крови подданых. Величие ШСР на деле завоевано кровью 25 или более млн советских людей. Да некоторое время это "внушало" миру.

Чеканно написано. Я Вам предложу другую альтернативу

1. Колониальный способ развития. Страна развивается
путем высасывания ресурсов из колоний. Создается
колониальная администрация из местных, руками которых
управляется послушное население колонии, качающее
свои ресурсы в метрополию. В ответ идет развитие
технологий и продажа хлама ( бусы, зеркальца, устарелые
ружья, другие достижения цивилизации) аборигенам. Да,
забыл, мозги ещё
выкачиваются ( Ферми, Ейнштейн)... Создается
пространственное разделение богатых (относительно) и бедных. Величие страны достигается забиванием
всех остальных, без этого система не поддерживает
самое себя.

Основа -технологическое превосходство (С) Serge1

2. Остальные методы ( не знаю , как назвать). Основа --
внутренные ресурсы+ сильный изоляционизм.
Статистически проигрывает первому. Все слои
перемешаны в одной стране, что не позволяет создать
иллюзию "рая на земле" по типу Зап. европейского.
Т . о. в малых странах невозможен ( ну, может, на
слабо обитаемых островах, которые никому не нужны).
Страна , выжившая в течение нескольких десятков
лет уже этим самим фактом будет великой. Знаете,
с идеологией капитализма очень тяжело спорить,
так что против подобных стран и идут в ход лозунги
типа
"Основывается на крови подданых. Величие СССР на деле завоевано кровью 25 или более млн советских людей".

Да, конечно, величие капитализма построено на
молоке и меде ?

>Правда, в данный момент этот способ успешно реализуют Ким Чен ИР, Саддам. У Милошевича не получилось.

Вы, наверное, CNN любите смотреть?

С уважением. Михаил

От	Serge1
К	MP (09.03.2003 23:04:02)
Дата	10.03.2003 00:18:41

Re: Есть повод для дискуссии

Здраствуйте

>>Не согласен насчет статуса. Существует несколько принципиальных способов достижения статуса великой державы. Для наглядности предельно упрощаю.
>
>>1. Способ США. Развитие технологий, производства, банков и пр. Требует выдвижения на первый план людей подобных Эдисону, Форду, Кайзера (который кажется строил серию Либерти), Эйнштейна, Фермы, Гейться и прочих. Основа -технологическое превосходство.
>2. Способ ШСР. Основа- жесточайшая диктатура, способность без колебаний выполнить любой приказ вождя. Требует выдвижения на первый план людей подобных Ежову, Хрущеву, Берии, Жукову и пр. Основывается на крови подданых. Величие ШСР на деле завоевано кровью 25 или более млн советских людей. Да некоторое время это "внушало" миру.

>Чеканно написано. Я Вам предложу другую альтернативу

>1. Колониальный способ развития. Страна развивается
>путем высасывания ресурсов из колоний. Создается
>колониальная администрация из местных, руками которых
>управляется послушное население колонии, качающее
>свои ресурсы в метрополию. В ответ идет развитие
>технологий и продажа хлама ( бусы, зеркальца, устарелые
>ружья, другие достижения цивилизации) аборигенам. Да,
>забыл, мозги ещё
>выкачиваются ( Ферми, Ейнштейн)... Создается
>пространственное разделение богатых (относительно) и бедных. Величие страны достигается забиванием
>всех остальных, без этого система не поддерживает
>самое себя.

>Основа -технологическое превосходство (С) Serge1

>2. Остальные методы ( не знаю , как назвать). Основа --
>внутренные ресурсы+ сильный изоляционизм.
>Статистически проигрывает первому. Все слои
>перемешаны в одной стране, что не позволяет создать
>иллюзию "рая на земле" по типу Зап. европейского.
>Т . о. в малых странах невозможен ( ну, может, на
>слабо обитаемых островах, которые никому не нужны).
>Страна , выжившая в течение нескольких десятков
>лет уже этим самим фактом будет великой. Знаете,
>с идеологией капитализма очень тяжело спорить,
>так что против подобных стран и идут в ход лозунги
>типа
>"Основывается на крови подданых. Величие СССР на деле завоевано кровью 25 или более млн советских людей".

Есть тема для дискуссии. Возражения
1.Идеологии капитализма просто не знаю.
2.Против разумного изоляционизма не возражаю.
3.Продажу сырья на Запад и покупку хлама( одежда, обувь) активно практиковал СССР и возражений не встречал.
4.Такое величие за счет многолетнего изоляционизма не для меня.
Вот КНДР или Куба пусть успешно реализуют

>>Правда, в данный момент этот способ успешно реализуют Ким Чен ИР, Саддам. У Милошевича не получилось.
>
>Вы, наверное, CNN любите смотреть?
Вы знаете ни разу не видел. Только отечественные СМИ.

С уважением