От MaxXx
К All
Дата 03.03.2003 09:22:30
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

Вопрос о "негуманном" участии РИ в подавлении "боксеров"

Недавно на форуме обсуждали, что Россия поступила "негуманно", учавствовав в подавлении восстания боксеров в Китае. Так как я не много знаю о этом инциденте, то попрошу ткнуть меня носом в место, где имел место быть сабж, т.е. подавление восстания
Все что я знаю о конфликте: участие РИ в разделе Китая, оборона и освобождение посольства в Пекине, оставление и возвращение КВЖД, нападения на русские поселения на Амуре и "зачистки" китайцев на ДВ
В общем классическое: "мы мирно грабили, а затем без всякого повода нам попытались дать по носу"

Макс
От MaxXx
К MaxXx (03.03.2003 09:22:30)
Дата 04.03.2003 07:51:05

Всем спасибо за ответы

Краткое резюме:
- события в Северной Манчьжурии слабо связаны с восстанием боксеров - здесь операции против китайской армии и хунхузов
- на Дальнем Востоке были нападения на руские поселения, за этим последовала депортация
- экономическое вовлечение в Китай для России было сравнительно малым
- действия в районе Пекина были лишними, достаточно было отстоять КВЖД и идти на сепаратный мир
- глава о войне с Китаем у Широкограда это хорошее изложение Дацышева, который является лучшей литературой по сабжу

Ну и об взаимоотношениях с китайцами в начале века:
- нападения на мирное население на ДВ, КВЖД имели широкий размах
- разговоры о хорошем отношении китайцев к русским - преувеличение, относились как ко всем европейцам

Макс
От yaejom
К MaxXx (03.03.2003 09:22:30)
Дата 03.03.2003 13:11:41

Речь о "негуманном" поведении России едва ли может идти

Боксеры как таковые были отморозками, на фоне которых нынешние талибы смотрелись бы афинскими демократами.
Это было не национально освободительное движение в привычном для нас виде - это было средневековое тайное общество с мистической идеологией (чего стоит их вера в то, что при помощи определенных магических манипуляций можно стать неуязвимыми для пуль).
Большинство убитых боксерами людей - китайские христиане. Их, как и попавших в плен к боксерам европейцев убивали порой очень жестоко. Боксеры ненавидели любые проявления европейской культуры, включая все формы технического прогресса и потому разрушали на занятых территориях всю современную инфраструктуру.
Любые действия России по защите своих подданных и своих интересов были оправданны - проблема в том, что масштабы вовлеченности России в подавление восстания ИМХО были несопоставимы с реальными российскими интересами в Китае.
Из 8 держав, участвовавших в организации совместной интервенции в Китай наибольший вклад в военном отношении в совместные операции был внесен Россией и Японией. Между тем теряла от этого восстания Россия меньше чем другие. В случае разрастания хаоса в Китае России требовалось бы лишь обеспечить защиту границ своих владений, что при наличии существенных сухопутных сил было бы не так сложно. Мы не теряли бы таких крупных инвестиций, как англичане или американцы, да и заинтересованность наша в китайском рынке сбыта ИМХО была гораздо меньшей, чем у западников.
Поэтому разумной мерой было бы ИМХО предельно жестко отразить прямые угрозы нашим гражданам и объектам, слегка обозначить свое участие в коалиции, а далее при первой возможности начать сепаратные переговоры с теми влиятельными лицами в Китае, кто был бы готов эти переговоры вести. В целом этот кровавый хаос был для России не трагедией, а благоприятной возможностью, которой наше правительство не воспользовалось. Вместо этого мы кровью своих солдат защищали западные инвестиции, ухудшили свои отношения практически со всеми влиятельными силами в Китае и помогли нашим врагам (Японии и Англии) защитить свои позиции на Дальнем Востоке. За считанные годы до Русско-Японской войны мы взаимодействовали с японцами при штурме Пекина, оказывали им поддержку своей артиллерией и лечили их раненых в своих госпиталях! Наглядная иллюстрация недальновидности тогдашней внешней политики РИ.
То есть наше участие в интервенции, это, как говорят французы, хуже, чем преступление - то есть ошибка.
Относительно зверств - какие-то проявления жесткости со стороны наших солдатиков были, но абсолютными зверями были японцы, которые на пути к Пекину резали целые деревни.

С уважением,
Василий
От apple16
К yaejom (03.03.2003 13:11:41)
Дата 03.03.2003 13:28:59

Не совсем

Россия таки пыталась работать на перспективу
- т.е. закрепиться в Китае - не участвуй она
в "общих" делах меньше бы получила.

Те же немцы грубо говоря так же ошибались
- сколько народу на Ильтисе потеряли и что
- в 14 году Циндао у них отобрали.
От MaxXx
К yaejom (03.03.2003 13:11:41)
Дата 03.03.2003 13:21:52

Стоп. уточните пожалуйста как китаист не китаисту .)))

> Из 8 держав, участвовавших в организации совместной интервенции в Китай наибольший вклад в военном отношении в совместные операции был внесен Россией и Японией. Между тем теряла от этого восстания Россия меньше чем другие. В случае разрастания хаоса в Китае России требовалось бы лишь обеспечить защиту границ своих владений, что при наличии существенных сухопутных сил было бы не так сложно. Мы не теряли бы таких крупных инвестиций, как англичане или американцы, да и заинтересованность наша в китайском рынке сбыта ИМХО была гораздо меньшей, чем у западников.

1. Собственно по КВЖД - это разве не крупные инвестиции, или по сравнению с англами не крупные
2. Так наше участие к чему свелось - поход к Пекину и освобождение Северной Манчжурии, или еще что-то было.
3. А собственно механизм восстания - жили-жили вместе с нашими строителями КВЖД а потом ну резать - до этого проявления "экстремизма" были?
4. отношения с местным населением?
5. на приамурье до выселения китайцев насколько были глобальные нападения на русские поселения

Макс
От yaejom
К MaxXx (03.03.2003 13:21:52)
Дата 03.03.2003 17:29:55

Re: Стоп. уточните...

>1. Собственно по КВЖД - это разве не крупные инвестиции, или по сравнению с англами не крупные
 Во-первых по сравнению с английскими инвестициями русские, включая КВЖД - просто смешные. Во вторых защита русского объекта (КВЖД), учитывая, что какие-то войска там уже были, и их можно было усилить, не подразумевала такого глобального вмешательства в эту резню, какое мы осуществили. На нас и на японцах выехала все это предприятие.
>2. Так наше участие к чему свелось - поход к Пекину и освобождение Северной Манчжурии, или еще что-то было.
 Главные фазы нашего участия, это спасение Тяньцзиня и поход на Пекин. В Тяньцзине вообще русских почти не было, зато была огромная международная колония. На фиг его было спасать - неясно.
>3. А собственно механизм восстания - жили-жили вместе с нашими строителями КВЖД а потом ну резать - до этого проявления "экстремизма" были?
 На КВЖД практически всегда был сильнейший бандитизм, с которым боролись охранявшие дорогу русские силы. Он был и до, и после восстания.
>4. отношения с местным населением?
 По поводу отношений с китайским населением - главным объектом ненависти китайцев были англичане, затем шли остальные западники и японцы. Наших тоже не любили, естественно, на Северо-Востке нелюбовь к нам была сильной. Но наши до подавления восстания мало чем себя проявили по сравнению с прочими. Но славно повоевав за английские интересы, мы добились того, что на нас стали падать отблески английской славы.
>5. на приамурье до выселения китайцев насколько были глобальные нападения на русские поселения
 Были. И хорошо сделали наши, что зачистили китайцев в Приморье. Это бесспорно. Но зачем было участвовать в походе на Пекин и таскать за других каштаны из огня?

С уважением,
Василий
От apple16
К MaxXx (03.03.2003 13:21:52)
Дата 03.03.2003 13:34:36

Сейчас вышла популярная компиляция тов

Широкорада/Тараса.
Русско-Японские войны 1904-1945.

Там кое что есть о боксерском восстании.

Вопрос к знатокам - откуда Широкорад драл информацию?
(например я точно знаю что про 1945 год он драл из
советской книжки типа "Тихоокеанский Флот"
(вплоть до схем на Шумшу), а кораблики Сулиговские у него)
От Exeter
К apple16 (03.03.2003 13:34:36)
Дата 03.03.2003 20:46:00

Хи-хи-хи

Здравствуйте, джентльмены!

>Вопрос к знатокам - откуда Широкорад драл информацию?
>(например я точно знаю что про 1945 год он драл из
>советской книжки типа "Тихоокеанский Флот"
>(вплоть до схем на Шумшу), а кораблики Сулиговские у него)

Е:
Весь раздел по русско-китайской войне 1900 г у Широкорада (кстати, вообще непонятный в книге о войнах с Японией) представляет собой краткий конспект двухтомной монографии Дацышена "Русско-китайская война 1900 г" (она в Москве, на Клубе к примеру, до сих продается). Вообще, Широкорад опустился и оборзел до невероятия - сперва нагло заявляет, что "эта война практически неизвестна отечественному читателю", после чего следуют 40 страниц передирания Дацышена. Это даже не плагиат, это уже какая-то особо извращенная форма плагиата. И так буквально все 700 страниц этого широкорадовского шедевра - отчаянное драние откуда можно даже уже не страницами, а целыми главами. Есть статья Морозова про авиацию ТОФ в 1945 г - дерется целиком вместе с таблицами - и т.д.

Кстати, прикол - Дацышена Широкорад цитирует, но именуя при этом "непосредственным свидетелем - видимо, неким китайцем, принявшем православие"!!!! Между прочим, на обложке того издания, которое Широкорад драл, он вполне может ознакомиться с биографией старшего преподавателя кафедры всеобщей истории Красноярского педагогического института Владимира Григорьевича Дацышена 1964 г.р. и даже узреть его фотографию и самому оценить, насколько он похож на "крещеного китайца". Я хохотал над этим местом до слез :-))

Сама книга - редкое похабство, уж на что было ясно, что Широкорад не историк в "неартиллерийской части", но до такого убожества и пошлости опуститься... Мореманам, коим она попадет в руки, рекомендую ознакомиться с "рассуждениями" Широкорада о русских броненосцах и о снарядах. Пять минут здорового смеха обеспечено.

Типичный перл: "...Чем с большей дистанции был выпущен фугасный снаряд, тем большую опасность он представлял. Фугасный снаряд, падавший под углом близким к вертикали, пробивал все броневые палубы корабля и взрывался внутри него. Поэтому сближение русских броненосцев с кораблями противника на малые дистанции представляло для них [русских] смертельную опасность" (!!!!!)

Блин, упасть можно! И этот человек является автором "Энциклопедий" по артиллерии!!!
Там еще немало подобного сорта.

Еще прикол: Чем бы Вы думали, занимались японские брандеры у Порт-Артура?? Читайте Широкорада: "Пять старых коммерческих пароходов нагрузили взрывчаткой и зажигательными веществами. Они должны были войти ночью в гавань Порт-Артура, подойти к русским кораблям и взорвать их вместе с собой" (!!!) И подобного бреда там в изобилии.

Уважаемому МахХху - вообще, рекомендую Вам найти обе части книги Дацышена "в оригинале" и прочитать, очень ценная и глубокая работа с массой подробностей. Если вкратце, то непонятен Ваш вопрос - строго говоря, события 1900 г в Китае для России разбивались на две "части" - участие в подавлении собственно "боксерского" восстания в Пекине, Чжили и т.д., и события в Маньчжурии вокруг КВЖД и на Амуре, где "боксеров", собственно говоря, почти и не было, а была "своя война", в основном с китайской армией. С русской стороны там действительно было совершено много безобразий, в том числе массовое истребление китайцев в Благовещенске и в Уссурийском крае. У Дацышена на эту тему немало материала, причем из архивных первоисточников.


С уважением, Exeter
От abacus
К Exeter (03.03.2003 20:46:00)
Дата 05.03.2003 08:45:49

"Это же феноменально, сеньоры..."

... Я всегда питал к нему некоторую
антипатию, но ничего подобного я представить себе не мог..."

> Кстати, прикол - Дацышена Широкорад цитирует, но именуя при этом "непосредственным свидетелем - видимо, неким китайцем, принявшем православие"!!!! Между прочим, на обложке того издания, которое Широкорад драл, он вполне может ознакомиться с биографией старшего преподавателя кафедры всеобщей истории Красноярского педагогического института Владимира Григорьевича Дацышена 1964 г.р. и даже узреть его фотографию и самому оценить, насколько он похож на "крещеного китайца". Я хохотал над этим местом до слез :-))

ИМХО, ему скан прислали. Без обложки и вступления:-).
***

>Сама книга - редкое похабство, уж на что было ясно, что Широкорад не историк в "неартиллерийской части", но до такого убожества и пошлости опуститься...

Честно сказать, и как "по артиллерийской части" он, мягко говоря, не впечатляет. Достаточно вспомнить снаряды "старого образца", начиненные тротилом...
***


>Типичный перл: "...Чем с большей дистанции был выпущен фугасный снаряд, тем большую опасность он представлял. Фугасный снаряд, падавший под углом близким к вертикали, пробивал все броневые палубы корабля и взрывался внутри него. Поэтому сближение русских броненосцев с кораблями противника на малые дистанции представляло для них [русских] смертельную опасность" (!!!!!)

Ето действительно "типичный перл". Причем не только его. Мне, помниться, рассказывали о том, что бронепалуба в "Варяге" как раз от навесных. Самченко, Кокцинский, Широкорад... Видимо, таков современный уровень "военной интеллигенции"... Мельчает Расея... Бедный царь Петр... Впрочем, ето я отвлекся от темы:-).
Но чисто как цитата, сама фраза действительно примечательна. Кандидат на победу в конкурсе "сколько глупости можно уместить в одном абзаце". Мало того, что никаких таких "падавший под углом близким к вертикали" в РЯВ не было... Мало, что японский фугас, без разницы под каким углом, бронепалубу не пробивал, а взрывался снаружи... Но "логика"! Раз фугас (которым сильны были япоцы) "опасен на большой дистанции", то почему для русских, по которым ими пуляли, "смертельно опасна" близкая дистанция?
***

>Еще прикол: Чем бы Вы думали, занимались японские брандеры у Порт-Артура?? Читайте Широкорада: "Пять старых коммерческих пароходов нагрузили взрывчаткой и зажигательными веществами. Они должны были войти ночью в гавань Порт-Артура, подойти к русским кораблям и взорвать их вместе с собой" (!!!)

Таково классическое определение брандера:-). Тут ему нагадили те, кто "брандерами" называл японские суда (в англиских переводан везде "блокшипы"). Ну, "назвался брандером - полезай врываться". Что с убогого возьмещ:-)? Кстати, и о Зеебрюге в русских переводах встречал "брандеры".
***

> С русской стороны там действительно было совершено много безобразий, в том числе массовое истребление китайцев в Благовещенске и в Уссурийском крае. У Дацышена на эту тему немало материала, причем из архивных первоисточников.

Я бы не сказал, что по именно "боксерам" достаточно таких описаний. Как раз русские "художеста" там замазаны. Императорские дворцы в Пекине грабили исключительно "западники" и т.д...


С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От MaxXx
К apple16 (03.03.2003 13:34:36)
Дата 03.03.2003 13:42:14

Так после прочтения и возникли вопросы...

...потому-что очень односторонне как-то подается материал, когда касается действий русских.
Кстати то же самое касается и "Второй мировой войны на море" - сказывается вредное влияние Тараса? но "первую мировую на море" все равно куплю .)

Макс
От Игорь Островский
К MaxXx (03.03.2003 09:22:30)
Дата 03.03.2003 12:38:14

С боксёрами вопрос противоречивый

С одной стороны национально-освободительное движение. С другой, очень уж реакционны, прямо сказать дики - разрушали желдороги, сносили телеграфные столбы, и не по военным соображениям, а из принципа. Победи они - в конце концов для Китая никаких приемлемых перспектив это не открывало бы.