От Владимир Несамарский
К All
Дата 28.02.2003 19:29:59
Рубрики Современность; Спецслужбы; Политек;

Расширенцы. Хорошая статья о проблемах незалежности, рекомендую

Приветствую

Умри, Максим, лучше не скажешь - такой перефразировкой я бы выразил свою реакцию на новую статью Максима Соколова http://izvestia.ru/sokolov/article30564

Очень ясно изложены диагноз и прогноз по болезни незалежности, в том числе и в эстонском варианте.


Максим СОКОЛОВ

Когда восточноевропейские новобранцы ЕС и НАТО (а с еще большим рвением - кандидаты в новобранцы) решительно встали на сторону Америки в ее споре с Парижем и Берлином, в очередной раз сработал старый, как мир, механизм дополнительной эмиссии, посредством которой обесценивается прежний капитал. Еще Юлий Цезарь, желая уменьшить влияние сената, пополнил его своими незнатными выдвиженцами, после чего механизмом разбавления пользовались все властолюбцы - вплоть до т. Сталина с его "ленинским призывом" 1924 г., потеснившим слишком много о себе понимающую "ленинскую гвардию", и тт. Клинтона и Олбрайт с оказавшимся столь удачным расширением НАТО на Восток. Расширенцы не менее решительно потеснили зазнавшуюся "Старую Европу", чем когда-то выдвиженцы - зазнавшихся тт. Зиновьева, Каменева, Рыкова etc. Если кто-то рассчитывал обрести в расширенцах угодливый и небрезгливый политический материал, он его обрел. Как говорил т. Сталин, "бараны идут". Заодно даден ответ на вопрос, для чего нужно право наций на самоопределение. Чтобы формировать когорты баранов.

Проблема в том, что изначально право наций на самоопределение было придумано совсем для другого и даже прямо противоположного. Еще до вильсоновских "14 тезисов" суть идеи выразил осенью 1914 г. голландский физик Лоренц, указав, что принадлежит к нации, слишком маленькой для того, чтобы творить такие большие глупости. Идея "small is beautiful" заключалась именно в том, чтобы не быть заложником большой нации с большими амбициями и периодически творимыми ею большими глупостями, а отсоединиться и мирно строить свою хату с краю, подалее от смут большого яростного мира.

Нынешнее рвение расширенцев (Шеварднадзе с каким-то неистовством базарного торговца заманивает американцев в Грузию, обещая джи-ай полный иммунитет, а Гавел подписывает верноподданное воззвание вопреки воле премьера и парламента и притом за три дня до истечения срока своих полномочий, когда любой приличный магистрат уже вообще не считает себя вправе что-нибудь подписывать) является полным опровержением былых теорий. Где уж там с краю, где уж там подалее от смут. Выпадение из обоза одной большой державы с большими глупостями было нужным только для того, чтобы тут же смиренно потащиться в обозе другой большой державы с глупостями ничуть не меньшими. Священное право наций на самоопределение свелось к вполне средневековому Юрьеву дню, когда холопам дозволено менять хозяев. Можно, конечно, указать, что сама возможность менять хозяина ограничивает барский произвол - не понравится этот, уйдем к другому более милостивому, - однако холоп от этого быть холопом не перестает. Тогда уместнее говорить не о самоопределении и уж тем более не о суверенитете, а только о праве холопа на переход к лучшему барину (СССР - ФРГ - США - ?).

Разумеется, и такой поворот дел можно объяснить Realpolitik. Как указывал Бонапарт немецким державцам, чьи владения он творчески кроил, "Ваша независимость ведь и так была всего лишь воображаемой". Во время большой свалки на суверенитет малых держав не слишком принято оглядываться. Но то - во время большой свалки, когда малым нациям либо откровенно выкручивают руки (1938 - 1940 гг.), либо наличие очевидной угрозы побуждает их проситься под какую-нибудь сильную державу. Сказать, чтобы администрация Буша крутила руки расширенцам точно так же, как это делала администрация Гитлера в Берхтесгадене или администрация Сталина в Москве, было бы явной клеветой на Буша. Очевидная угроза - это кто? Россия? Германия? Никакой такой безвыходной ситуации между молотом и наковальней не было, а было всего лишь желание не опоздать с переходом к более перспективному хозяину. Бога ради, но при чем здесь суверенитет? Сегодня характеристическое замечание "это не нация, это профессия" стало применимым не к одной лишь конкретной стране, но и ко всей освободившейся от коммунистического гнета Восточной Европе. Так реализовалось право наций на самоопределение.

Однако известно, что одним из стимулов к созданию больших держав, поглощающих малые владения, является как раз общее осознание полного ничтожества мелких державцев. В 1806 году Тюильри осаждали немецкие князьки, один из которых имел обычай во время карточной игры часами выстаивать сзади Наполеона и время от времени на лету целовать императорскую руку. У Гавла с Шеварднадзе были родовитые предшественники. Последующая идея германского единства вдохновлялась не только "Вахтой на Рейне", но и обжигающе постыдным воспоминанием о тюильрийской карточной игре




С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От SerP-M
К Владимир Несамарский (28.02.2003 19:29:59)
Дата 03.03.2003 00:19:05

Поддерживаю - писал об этом неоднократно (УРЛо внутри) (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/462/462486.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/462/462615.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/462/462618.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/79/79219.htm
От Саня
К Владимир Несамарский (28.02.2003 19:29:59)
Дата 28.02.2003 23:26:57

Re: Расширенцы. Хорошая...

Владимир, разделяя Ваше отвращение к этим государствам (те же чехи - ну и что что нас в Мюнхене продали, нас же и 1968 "пожурили"), не могу не отметить, что разве можно от них иного ожидать? И вообще от международной политики. Поиздеваться и пнуть в жирное трусливое брюшко в подходящий момент, конечно, приятно, но вряд ли они исправятся. Если уж поляки после немца не "перековались"... Чего тут кипятиться...

Интересно, что великие нации (французы, к примеру) и ведут себя по-другому. Ну так на то они и.

С уважением
С
От И. Кошкин
К Саня (28.02.2003 23:26:57)
Дата 01.03.2003 12:29:18

А вообще насчет ПОльши...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ИМХО, начиная с конца 17 века поляки деградируют как нация. Битва под Веной - это их лебединая песня. Уже хотя бы то, что большая часть их попыток добиться независимости и по добытии оной - удерживания ее строятся не на опоре на свои, внутренние силы, но на бросании в объятья кого-нибудь сильного и анти русского - Наполеон, Антанта, собзники, США. Уходит, опять же, польское мужество, когда они могли драться до смерти. Теперь они посверкав гонорно гонорейным гонором и продемонстрировав всем, что "Еще польска не сгинела" предпочитают дисциплинированно капитулировать. И в Сибирь, или там в концлагеря. Варшавское восстание - о! какой порыв! Эти красавцы в свитерах и беретах, эти юные полячки со СТЭНами... И ожидание: вот, сейчас, придут они, англичане и американцы, и спасут нашу свободу! Вот досада, не приходят. Ну что делать - давайте капитулировать. Со слезами на глазах. Это вообще обосраться - на что надеялись-то? Немцев давят русские, в это время у них в тылу мятеж, они надеялись, что их всех погладят по головам и отпустят домой? А взятие Варшавы Суворовым? Гонорные паны в милионных кафтанах выносят старому чудаку на кляче ключи, Суворов с надлежащим тактом произносит необходимые слова и паны с облегчением начнают рвать на себе кафтаны и рыдать на неистертые рукояти сабель. Недаром они так ненавидели Михайло Шеина и пытали его раненого - им-то слабо было вот так, сесть в осаду НА СМЕРТЬ.

И все время эта собачья надежда: "Вот, сейчас кто-то придет - и вернет нам нашу неоднократно поруганую (уже привыкла и даже успевает подстелить что-нибудь, чтобы спина не болела) Родину!"

После битвы под Веной уходит польская доблесть как МАССОВОЕ явление. А уходит начало и еще раньше.

И. Кошкин
От Тов.Рю
К И. Кошкин (01.03.2003 12:29:18)
Дата 01.03.2003 13:03:50

А по мне, так лучше...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Хоя!

... двигать шахматы, чем махать шашки. Сиречь, выгоднее быть Бжезинским, чем Собесским.

>После битвы под Веной уходит польская доблесть как МАССОВОЕ явление. А уходит начало и еще раньше.

Ну, что ж... не беда, жить можно. Например, я лично сам совсем не храбр в махаче. Что совершенно не свидетельствует о моей невинности и безвредности ;-)

>И. Кошкин
Примите и проч.
От Саня
К Тов.Рю (01.03.2003 13:03:50)
Дата 01.03.2003 13:39:16

Re: А по


>... двигать шахматы, чем махать шашки. Сиречь, выгоднее быть Бжезинским, чем Собесским.

Дык Бжезинский где шахматист? В Польше?

>Ну, что ж... не беда, жить можно. Например, я лично сам совсем не храбр в махаче. Что совершенно не свидетельствует о моей невинности и безвредности ;-)

Эээ, Вы не путайте. Допустим, драться Вы не любите. Ничего удивительного - никто в здравом уме не любит, особенно те, кто умеет :). У Вас совершенно свободный выбор, что делать - бизнес двигать или идти в подручные-подсиральные к авторитету. И заметьте, если Вы пойдете делать бизнес, это будет трудно, но Вам тоже особо палки в колёса ставить не будут. Но Вы (понятно, что не Вы лично, это о Польше речь :) идёте-таки к авторитету...

С уважением
С
От Саня
К И. Кошкин (01.03.2003 12:29:18)
Дата 01.03.2003 12:50:07

Re: А вообще

А во Франции в каждой дыре - улица "Сталинград". И им не стыдно - они этим гордятся - сам спрашивал. А как же, сказал мне на плохом английском подтянутый дедок, высовываясь со втрого этажа домика этой улицы в Компьене - если бы не Сталинград...

А теперь Польша у нас кто там? Любимый руководитель у великого вождя? :)

С уважением
С
От Владимир Несамарский
К Саня (28.02.2003 23:26:57)
Дата 01.03.2003 09:51:30

Re: Расширенцы. Хорошая...

Приветствую

>Владимир, разделяя Ваше отвращение к этим государствам (те же чехи - ну и что что нас в Мюнхене продали, нас же и 1968 "пожурили"), не могу не отметить, что разве можно от них иного ожидать? И вообще от международной политики. Поиздеваться и пнуть в жирное трусливое брюшко в подходящий момент, конечно, приятно, но вряд ли они исправятся. Если уж поляки после немца не "перековались"... Чего тут кипятиться...

Взгляд в историю той же Европы показывает, что маленькая страна - вовсе не обязательно мерзкий и мелкий шакал. Оказывается, можно вести долговременную самостоятельную политику в собственных интересах, как это показали в XX веке хотя бы Швейцария и Швеция. Частично Финляндия в период 1944-2003 гг.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Саня
К Владимир Несамарский (01.03.2003 09:51:30)
Дата 01.03.2003 11:59:57

Re: Расширенцы. Хорошая...


>Взгляд в историю той же Европы показывает, что маленькая страна - вовсе не обязательно мерзкий и мелкий шакал. Оказывается, можно вести долговременную самостоятельную политику в собственных интересах, как это показали в XX веке хотя бы Швейцария и Швеция. Частично Финляндия в период 1944-2003 гг.

Можно, но Швейцария - пример негодный совсем. Швеция, да, да и Испания, кстати, да и Греция, если уж на то пошло. Не сказать, чтобы Нидерланды и Бельгия были какими-то особенно мерзопакостными, но это тоже хоть и бывшие но державы, а не шакалы. Но вот поэтому это совсем другие страны и менталитеты. Я говорю о том, что та же история учит, что именно от этих этого и нужно было ожидать.

С уважением
С

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Kazak
К Владимир Несамарский (01.03.2003 09:51:30)
Дата 01.03.2003 11:03:50

Странно. А политика Финляндии в 1917-1944...

... в чьих интересах велась?
Забавное у вас разделение получилось... для вас впрочем характерное.

Казак
От Владислав
К Kazak (01.03.2003 11:03:50)
Дата 02.03.2003 05:50:00

Политика Финляндии в 1917-1944...

Приветствую!

... началась с того, что финны попросились под протекторат Второго Рейха и пригласили собой "володеть и княжить" некоего германского принца.

>... в чьих интересах велась?
>Забавное у вас разделение получилось... для вас впрочем характерное.

Именно что характерное. Вполне укладывающееся в обсуждаемую концепцию.


С уважением

Владислав
От Тов.Рю
К Саня (28.02.2003 23:26:57)
Дата 01.03.2003 01:23:30

Можно вопросик?

>Владимир, разделяя Ваше отвращение к этим государствам (те же чехи - ну и что что нас в Мюнхене продали, нас же и 1968 "пожурили"), не могу не отметить, что разве можно от них иного ожидать? И вообще от международной политики.

А вы уже знаете, что им следовало делать в каждый конкретный момент, например, в 1989-91 гг.? Уж не оставаться ли в союзниках России? Между прочим, согласно вашей же логике, следует ли испытывать к вам отвращение за то, что вы не Билл Гейтс и даже не Миша Ходорковский?

>Интересно, что великие нации (французы, к примеру) и ведут себя по-другому. Ну так на то они и.

Величие нации - не обязательно ее заслуга. Чаще всего это результат исторического стечения обстоятельств, а то и просто географии. Но должен ли по этой причине гордиться своим ростом баскетболист?

>С уважением
Примите и проч.
От Саня
К Тов.Рю (01.03.2003 01:23:30)
Дата 01.03.2003 12:05:00

Re: Можно вопросик?


>А вы уже знаете, что им следовало делать в каждый конкретный момент, например, в 1989-91 гг.? Уж не оставаться ли в союзниках России? Между прочим, согласно вашей же логике, следует ли испытывать к вам отвращение за то, что вы не Билл Гейтс и даже не Миша Ходорковский?

Знаю. Самоопределяться. САМО. Хотите быть Европой - какие проблемы? Так нет, в амерские шавки полезли. Значит, Европой-то они никогда и не были и быть не хотели. Всё просто. Даже учитывая сложное к нам классических европеров отношение.

>Величие нации - не обязательно ее заслуга. Чаще всего это результат исторического стечения обстоятельств, а то и просто географии. Но должен ли по этой причине гордиться своим ростом баскетболист?

Ээээ, это вот спор схоластический. Необязательно. Но также необязательно великая страна одновременно и великая нация. Пример привести :)? Ну и про историческое стечение обстоятельств и географию. На примере нашей страны можно видеть, как в разные периоды этим пользовались с умом и как это делают сейчас...

С уважением
С
От Владимир Несамарский
К Тов.Рю (01.03.2003 01:23:30)
Дата 01.03.2003 09:47:01

Ах, тебя учили делать гадости? Но почему ты был лучшим учеником? (с)

Приветствую

>Величие нации - не обязательно ее заслуга. Чаще всего это результат исторического стечения обстоятельств, а то и просто географии. Но должен ли по этой причине гордиться своим ростом баскетболист?

Сабж

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru