От yaejom
К All
Дата 27.02.2003 15:27:39
Рубрики Современность; Флот;

2Exeter - И еще по поводу ПЛ

>Снова здравствуйте!

>>>Укажите мне хоть одного "противника, имеющего боеспособные противолодочные силы" в локальном конфликте? Только Индию можно назвать, да и то есть сомнения, что конфликт с ней будет "локальным". Наоборот, ПЛА во многом сегодня есть практически абсолютное оружие против второразрядных флотов - наглядный пример Фолкленды. И таковым останутся на обозримый период времени. Что и делает обзаведение ПЛА таким привлекательным - для тех же индусов, к примеру.
>>
>> Например, - Тайвань все же имеет вполне боеспособные противолодочные силы.
>
>Е:
>ОК, Тайвань хороший пример, но я не уверен в эффективности его сил ПЛО против ПЛА.
 Почему? Ввиду практического отсутствия у тайваньцев собственных ПЛ (если не считать два "Звордфиса")? Зато у них вполне приличная противолодочная авиация и современные НК.
>Рискнет ли в случае конфликта КНР использовать свои атомные ПЛ типа "Хань", или все же постарается держать их подальше от зоны боевых действий? Хотя пример, возможно неудачный ввиду убожества китайских технологий.

>Е6
>А почему бы ему их не пустить в ход? ПЛ и ПЛА - по большому счету, единственный козырь КНР на море против Тайваня. НК и авиация красных на это не тянут (хотя сейчас, в связи, с появлением "Современных" и Су-30, ситуация начинает меняться, но превосходство все равно у Тайваня).
 Ну авиация у КНР после освоения и наращивания до определенного уровня численности Су-27, Су-30, J-10 переплюнет тайваньскую запросто. А произойдет это в ближайшие годы. Но это не принципиально. ПЛ китайцы могут позволить себе терять (а что потери будут значительны - несомненно). Вот насчет ПЛА не уверен. Кстати, почему для тайваньской ПЛО замочить "Хань" будет труднее, чем "Мин", "Сун" или "Кило"?

>> Есть другие варианты - например возможные действия американцев в случае конфликта с Китаем.
>
>Е:
>Хм-хм, а это локальный конфликт? :-)))

Он может остаться локальным если не выйдет за рамки серии столкновений вокруг Тайваня. Такая вероятность ИМХО имеется. Дело в том, что в случае объявления островом независимости китайское руководство будет ВЫНУЖДЕНО начать боевые действия даже осознавая их бесперспективность. Поэтому вполне логично было бы продемонстрировать
готовность сражаться за "единство родины", но не допустить чрезмерного расширения рамок конфликта. А посему, один из наибоее вероятных сценариев войны - попытка высадить десанты на Мацзу, Цзинмэнь и некоторых других малых островах и блокада. Далее следует ввод в район конфликта американских сил, их краткое столкновение с китайцами, после чего китайцы признают поражение и упражняются в риторике в адрес американского гегемонизма.
> Все-таки кое-какие боеспособные противолодочные силы у китайцев есть.
>Е:
>Нету у них ни хрена. Ничего они против ПЛА 3-го поколения противопоставить не могут. Ну, кроме "Кило", да и за те я бы против "Лосов" немного дал бы. НК у китаезов вообще убожество в этом отношении.

Конечно, ситуация для китайцев неблагопиятная. Но кое-что имеется.
На некоторых китайских НК стоят французские и итальянские ГАС и торпеды. Наконец, учитывая тот факт, что конфликт будет происходить в китайской прибрежной зоне - КНР сможет использовать свою х-ву тучу сторожевых катеров.


> Рискнут амерканцы бросать свои АПЛ в бой против кучи китайских старых (а частично и вовсе не старых) дизелюх?

>Е:
>Еще как рискнут, и схрумкают эти дизелюхи в два счета, скорей всего. Собственно, для чего ПЛА они сейчас и держат.


>Боевые действия будут, допустим вестись вокруг Тайваня, в непосредственной близости от китайских баз. С учетом ввода старых лодок, находящихся на консервации, китайцы могут выставить 80-90 ПЛ.

>Е:
>Пр.633 против "Лос-Анджелеса"?? :-)) Это просто комедь будет. "Ромео" нифига не слышит ПЛА, а "Лос" будет хавать ее запросто.
 Проект 633 - это да. Но есть еще "Мин", "Сун" и немножко "Кило". Эти лодки потише и ГАС получше. Как на Ваш взгляд поведут себя они?



>>>А что бы было если бы аргентинцы грохнули английскую АПЛ? Не могло бы это привести к поражению Великобритании в войне?
>>
>>>Е:
>>>Это привело бы, скорее всего, к тому, что от Аргентины бы тогда уж точно одни угольки бы остались. Принято считать, что именно на подобный случай (или там поражение авианосца) англичане и держали одну ПЛАРБ у о.Вознесения.
>>
>> Я глубоко сомневаюсь, что они осмелились бы применить ЯО. Все-таки и СССР тогда еще был в силе. Да и американцам это едва ли бы понравилось.
>
>Е:
>Если бы дело дошло до триариев - вполне дерябнули бы. Визгу было бы много, но СССР и США это было бы только выгодно - все прочие чувачки быстро бы поняли, что ПЛА, как и АВ, трогать нельзя. Между прочим, по слухам, такая конфиденциальная договоренность существует между США и СССР с середины 70-х гг.

ИМХО для СССР было бы выгоднее внести раскол в западный блок и содействовать росту пацифистских настроений на западе, чем обеспечивать безопасность своих ПЛА от второстепенных флотов, которые все равно по отношению к ним бессильны.
Относительно договоренности о том, чтобы не трогать АВ - также сомневаюсь. Аргентинцы во время войны таки тронули. Хотя и не утопили.

С уважением,
Василий
От Exeter
К yaejom (27.02.2003 15:27:39)
Дата 27.02.2003 19:44:13

Re: 2Exeter -...

Здравствуйте, уважаемый yaejom!

>>>>Укажите мне хоть одного "противника, имеющего боеспособные противолодочные силы" в локальном конфликте? Только Индию можно назвать, да и то есть сомнения, что конфликт с ней будет "локальным". Наоборот, ПЛА во многом сегодня есть практически абсолютное оружие против второразрядных флотов - наглядный пример Фолкленды. И таковым останутся на обозримый период времени. Что и делает обзаведение ПЛА таким привлекательным - для тех же индусов, к примеру.
>>>
>>> Например, - Тайвань все же имеет вполне боеспособные противолодочные силы.
>>
>>Е:
>>ОК, Тайвань хороший пример, но я не уверен в эффективности его сил ПЛО против ПЛА.
> Почему? Ввиду практического отсутствия у тайваньцев собственных ПЛ (если не считать два "Звордфиса")? Зато у них вполне приличная противолодочная авиация и современные НК.

Е:
Не знаю, какая у них там противолодочная авиация - два десятка "Трэккеров", из которых в летном состоянии не более шести :-)) НК приличные, слов нет, но против ПЛА наиболее эффективна комбинация " SOSUS - БПА" плюс свои ПЛА, а ничего этого у Тайваня толком нет.


>>Рискнет ли в случае конфликта КНР использовать свои атомные ПЛ типа "Хань", или все же постарается держать их подальше от зоны боевых действий? Хотя пример, возможно неудачный ввиду убожества китайских технологий.
>
>>Е6
>>А почему бы ему их не пустить в ход? ПЛ и ПЛА - по большому счету, единственный козырь КНР на море против Тайваня. НК и авиация красных на это не тянут (хотя сейчас, в связи, с появлением "Современных" и Су-30, ситуация начинает меняться, но превосходство все равно у Тайваня).
> Ну авиация у КНР после освоения и наращивания до определенного уровня численности Су-27, Су-30, J-10 переплюнет тайваньскую запросто. А произойдет это в ближайшие годы.

Е:
Лет через 15-20 это произойдет, не раньше - даже чисто количественно. А к тому времени, есть подозрения, у Тайваня уже F-22 и F-35 летать будут. КНР надо еще самолетами ДРЛО обзавестись, а Тайвань их уже имеет, а в этом году еще и "Хокай-2000" прикупает.


Но это не принципиально. ПЛ китайцы могут позволить себе терять (а что потери будут значительны - несомненно). Вот насчет ПЛА не уверен. Кстати, почему для тайваньской ПЛО замочить "Хань" будет труднее, чем "Мин", "Сун" или "Кило"?

Е:
Потому что боевая устойчивость ПЛА намного выше, чем ДЭПЛ - ПЛА не надо все время у поверхности держаться и РДП высовывать. Скорость ПЛА намного выше - причем это фактор в отношении ПЛА имеет уже и оперативное значение.


>>> Есть другие варианты - например возможные действия американцев в случае конфликта с Китаем.
>>
>>Е:
>>Хм-хм, а это локальный конфликт? :-)))
>
> Он может остаться локальным если не выйдет за рамки серии столкновений вокруг Тайваня. Такая вероятность ИМХО имеется. Дело в том, что в случае объявления островом независимости китайское руководство будет ВЫНУЖДЕНО начать боевые действия даже осознавая их бесперспективность. Поэтому вполне логично было бы продемонстрировать
>готовность сражаться за "единство родины", но не допустить чрезмерного расширения рамок конфликта. А посему, один из наибоее вероятных сценариев войны - попытка высадить десанты на Мацзу, Цзинмэнь и некоторых других малых островах и блокада. Далее следует ввод в район конфликта американских сил, их краткое столкновение с китайцами, после чего китайцы признают поражение и упражняются в риторике в адрес американского гегемонизма.

Е:
Я думаю, все это несерьезно, ибо китайцы все это понимают с самого начала и ни на какой конфликт с США не пойдут в обозримом будущем.


>> Все-таки кое-какие боеспособные противолодочные силы у китайцев есть.
>
>>Е:
>>Нету у них ни хрена. Ничего они против ПЛА 3-го поколения противопоставить не могут. Ну, кроме "Кило", да и за те я бы против "Лосов" немного дал бы. НК у китаезов вообще убожество в этом отношении.
>
>Конечно, ситуация для китайцев неблагопиятная. Но кое-что имеется.
>На некоторых китайских НК стоят французские и итальянские ГАС и торпеды.

Е:
Ерунда. Те DUBV-23, что стоят на нескольких кораблях - это техника уровня 60-70-х гг. ГАС с ГПБА нету - а это наиболее эффективное средство обнаружения ПЛ сейчас. Торпеды Yu-7 - это лицензионный вариант Мк46 Мod1 тоже уровня 60-х гг.


Наконец, учитывая тот факт, что конфликт будет происходить в китайской прибрежной зоне - КНР сможет использовать свою х-ву тучу сторожевых катеров.

Е:
И какое значение эти катера будут иметь для борьбы с ПЛА?? :-)) "Тамирами" и SS-12 будут слушать?? :-))) Не говоря уже о том, что в случае войны эти катера - легкая добыча для вражеской авиации.



>> Рискнут амерканцы бросать свои АПЛ в бой против кучи китайских старых (а частично и вовсе не старых) дизелюх?
>
>>Е:
>>Еще как рискнут, и схрумкают эти дизелюхи в два счета, скорей всего. Собственно, для чего ПЛА они сейчас и держат.
>

>>Боевые действия будут, допустим вестись вокруг Тайваня, в непосредственной близости от китайских баз. С учетом ввода старых лодок, находящихся на консервации, китайцы могут выставить 80-90 ПЛ.
>
>>Е:
>>Пр.633 против "Лос-Анджелеса"?? :-)) Это просто комедь будет. "Ромео" нифига не слышит ПЛА, а "Лос" будет хавать ее запросто.
> Проект 633 - это да. Но есть еще "Мин", "Сун" и немножко "Кило". Эти лодки потише и ГАС получше. Как на Ваш взгляд поведут себя они?

Е:
"Мин", как я понимаю, немногим лучше "Ромео", и несвежие французские DUUX-5 им мало что добавят. Пр.039 вещь в себе, но, судя по тому, что китайцы заказали в 2002 г аж 8 штук пр.877 в РФ, сами они от своего продукта отнюдь не в восторге. Прорывов в акустике у китайцев вообще не видно.
"Кило" с "Рубиконом" - наиболее ценное, что есть у китайцев, но против "Лосов" они не очень-то будут, скорее всего. "Рубикон" сам по себе изрядно уступает BQQ-5, а на дизелюхах он в изрядно урезанном виде и без ГПБА.



>>>>А что бы было если бы аргентинцы грохнули английскую АПЛ? Не могло бы это привести к поражению Великобритании в войне?
>>>
>>>>Е:
>>>>Это привело бы, скорее всего, к тому, что от Аргентины бы тогда уж точно одни угольки бы остались. Принято считать, что именно на подобный случай (или там поражение авианосца) англичане и держали одну ПЛАРБ у о.Вознесения.
>>>
>>> Я глубоко сомневаюсь, что они осмелились бы применить ЯО. Все-таки и СССР тогда еще был в силе. Да и американцам это едва ли бы понравилось.
>>
>>Е:
>>Если бы дело дошло до триариев - вполне дерябнули бы. Визгу было бы много, но СССР и США это было бы только выгодно - все прочие чувачки быстро бы поняли, что ПЛА, как и АВ, трогать нельзя. Между прочим, по слухам, такая конфиденциальная договоренность существует между США и СССР с середины 70-х гг.
>
> ИМХО для СССР было бы выгоднее внести раскол в западный блок и содействовать росту пацифистских настроений на западе, чем обеспечивать безопасность своих ПЛА от второстепенных флотов, которые все равно по отношению к ним бессильны.

Е:
Речь шла о взаимной договоренности СССР и США :-)) Что "трогание" ПЛА, АВ, АЭС, системы раннего предупреждения приранивается к применению ЯО со всеми вытекающими последствиями. Почему англичане должны руководствоваться иным??


> Относительно договоренности о том, чтобы не трогать АВ - также сомневаюсь. Аргентинцы во время войны таки тронули. Хотя и не утопили.


Е:
Договоренности не было, был явный стимул не трогать :-)))) И аргентинцы их как раз особо и не трогали - две попытки налетов, строго говоря, было за всю войну непосредственно на АУГ, причем 25 мая, по некоторым данным, арги атаковали специально "Атлантик Конвейер", а 30 мая вообще до авианосцев далеко-далеко не долетели :-)))



С уважением, Exeter
От yaejom
К Exeter (27.02.2003 19:44:13)
Дата 27.02.2003 20:19:21

Re: 2Exeter -...

Добрый вечер,

>>>Е:
>>>ОК, Тайвань хороший пример, но я не уверен в эффективности его сил ПЛО против ПЛА.
>> Почему? Ввиду практического отсутствия у тайваньцев собственных ПЛ (если не считать два "Звордфиса")? Зато у них вполне приличная противолодочная авиация и современные НК.
>
>Е:
>Не знаю, какая у них там противолодочная авиация - два десятка "Трэккеров", из которых в летном состоянии не более шести :-)) НК приличные, слов нет, но против ПЛА наиболее эффективна комбинация " SOSUS - БПА" плюс свои ПЛА, а ничего этого у Тайваня толком нет.
 Кроме "Трэккеров" у них еще есть вертолеты - Сихоки и Сиспрайты. Орионы вроде бы входят в пакет поставок, которые им обещал Буш в 2002.

>>>Рискнет ли в случае конфликта КНР использовать свои атомные ПЛ типа "Хань", или все же постарается держать их подальше от зоны боевых действий? Хотя пример, возможно неудачный ввиду убожества китайских технологий.
>>
>>>Е6
>>>А почему бы ему их не пустить в ход? ПЛ и ПЛА - по большому счету, единственный козырь КНР на море против Тайваня. НК и авиация красных на это не тянут (хотя сейчас, в связи, с появлением "Современных" и Су-30, ситуация начинает меняться, но превосходство все равно у Тайваня).
>> Ну авиация у КНР после освоения и наращивания до определенного уровня численности Су-27, Су-30, J-10 переплюнет тайваньскую запросто. А произойдет это в ближайшие годы.
>
>Е:
>Лет через 15-20 это произойдет, не раньше - даже чисто количественно. А к тому времени, есть подозрения, у Тайваня уже F-22 и F-35 летать будут. КНР надо еще самолетами ДРЛО обзавестись, а Тайвань их уже имеет, а в этом году еще и "Хокай-2000" прикупает.
 Это произойдет года через 4-5 максимум. Им удастся создать группировку из 200-250 боеготовых Су-27/Су-30 плюс некоторое количество J-10, а также J-8-II с модернизированной с нашей помощью авионикой, способные применять ракеты "воздух-воздух" средней дальности.Да и JH-7, который у них уже давно поступает в авиацию флота - вполне приличный ударный самолет. Чтобы расправиться с собственно тайваньскими ВВС этого вполне хватит. Самолеты ДРЛО КНР также получит в обозримом будущем.

> Но это не принципиально. ПЛ китайцы могут позволить себе терять (а что потери будут значительны - несомненно). Вот насчет ПЛА не уверен. Кстати, почему для тайваньской ПЛО замочить "Хань" будет труднее, чем "Мин", "Сун" или "Кило"?

>Е:
>Потому что боевая устойчивость ПЛА намного выше, чем ДЭПЛ - ПЛА не надо все время у поверхности держаться и РДП высовывать. Скорость ПЛА намного выше - причем это фактор в отношении ПЛА имеет уже и оперативное значение.

Да, но "Хань" , вероятно, пошумоватее, чем даже пр.633.

>>>> Есть другие варианты - например возможные действия американцев в случае конфликта с Китаем.
>>>
>>>Е:
>>>Хм-хм, а это локальный конфликт? :-)))
>>
>> Он может остаться локальным если не выйдет за рамки серии столкновений вокруг Тайваня. Такая вероятность ИМХО имеется. Дело в том, что в случае объявления островом независимости китайское руководство будет ВЫНУЖДЕНО начать боевые действия даже осознавая их бесперспективность. Поэтому вполне логично было бы продемонстрировать
>>готовность сражаться за "единство родины", но не допустить чрезмерного расширения рамок конфликта. А посему, один из наибоее вероятных сценариев войны - попытка высадить десанты на Мацзу, Цзинмэнь и некоторых других малых островах и блокада. Далее следует ввод в район конфликта американских сил, их краткое столкновение с китайцами, после чего китайцы признают поражение и упражняются в риторике в адрес американского гегемонизма.
>
>Е:
>Я думаю, все это несерьезно, ибо китайцы все это понимают с самого начала и ни на какой конфликт с США не пойдут в обозримом будущем.
 Они это понимают, но будут вынуждены пойти. Нынешнее китайское руководство находится в плену политических обязательств, взятых на себя его предшественниками. Еще Дэн до того, как окончательно впал в маразм заявил, что-то вроде "китайский руководитель, который потеряет Тайвань, должен быть отрешен от власти и его память будет проклята китайским народом". То есть смириться с потерей Тайваня будет гибелью для правящей группировки - ее сметут конкуренты. Поэтому наиболее вероятно, что военный конфликт все-таки будет, но Пекин постарается не допустить его разрастания.

>>> Все-таки кое-какие боеспособные противолодочные силы у китайцев есть.
>>
>>>Е:
>>>Нету у них ни хрена. Ничего они против ПЛА 3-го поколения противопоставить не могут. Ну, кроме "Кило", да и за те я бы против "Лосов" немного дал бы. НК у китаезов вообще убожество в этом отношении.
>>
>>Конечно, ситуация для китайцев неблагопиятная. Но кое-что имеется.
>>На некоторых китайских НК стоят французские и итальянские ГАС и торпеды.
>
>Е:
>Ерунда. Те DUBV-23, что стоят на нескольких кораблях - это техника уровня 60-70-х гг. ГАС с ГПБА нету - а это наиболее эффективное средство обнаружения ПЛ сейчас. Торпеды Yu-7 - это лицензионный вариант Мк46 Мod1 тоже уровня 60-х гг.
 Есть еще итальянские 324-мм на некоторых кораблях и на вооружении авиации. Также теоретически возможно наличие гидрофонной сети в прибрежных районах.

>Наконец, учитывая тот факт, что конфликт будет происходить в китайской прибрежной зоне - КНР сможет использовать свою х-ву тучу сторожевых катеров.

>Е:
>И какое значение эти катера будут иметь для борьбы с ПЛА?? :-)) "Тамирами" и SS-12 будут слушать?? :-))) Не говоря уже о том, что в случае войны эти катера - легкая добыча для вражеской авиации.

Допустим, если у китайцев есть какая-никакая гидрофонная сеть. Плюс - количество катеров также сыграет роль. Плюс тот факт, что катера будут действовать рядом со своим берегом и среди многочисленных прибрежных островов. А на них стоят С-300, китайские подражания им и прочее ПВО.

>>> Рискнут амерканцы бросать свои АПЛ в бой против кучи китайских старых (а частично и вовсе не старых) дизелюх?
>>
>>>Е:
>>>Еще как рискнут, и схрумкают эти дизелюхи в два счета, скорей всего. Собственно, для чего ПЛА они сейчас и держат.
>>
>
>>>Боевые действия будут, допустим вестись вокруг Тайваня, в непосредственной близости от китайских баз. С учетом ввода старых лодок, находящихся на консервации, китайцы могут выставить 80-90 ПЛ.
>>
>>>Е:
>>>Пр.633 против "Лос-Анджелеса"?? :-)) Это просто комедь будет. "Ромео" нифига не слышит ПЛА, а "Лос" будет хавать ее запросто.
>> Проект 633 - это да. Но есть еще "Мин", "Сун" и немножко "Кило". Эти лодки потише и ГАС получше. Как на Ваш взгляд поведут себя они?
>
>Е:
>"Мин", как я понимаю, немногим лучше "Ромео", и несвежие французские DUUX-5 им мало что добавят. Пр.039 вещь в себе, но, судя по тому, что китайцы заказали в 2002 г аж 8 штук пр.877 в РФ, сами они от своего продукта отнюдь не в восторге. Прорывов в акустике у китайцев вообще не видно.
>"Кило" с "Рубиконом" - наиболее ценное, что есть у китайцев, но против "Лосов" они не очень-то будут, скорее всего. "Рубикон" сам по себе изрядно уступает BQQ-5, а на дизелюхах он в изрядно урезанном виде и без ГПБА.

Хорошо, но "Кило" потише "Лоса"? А во взаимодейтсвии с собственными надводными силами и при лучшем знании рельефа дна у своего берега может и сможет побороться?

>Е:
>Речь шла о взаимной договоренности СССР и США :-)) Что "трогание" ПЛА, АВ, АЭС, системы раннего предупреждения приранивается к применению ЯО со всеми вытекающими последствиями. Почему англичане должны руководствоваться иным??

Что позволено Юпитеру...


>Е:
>Договоренности не было, был явный стимул не трогать :-)))) И аргентинцы их как раз особо и не трогали - две попытки налетов, строго говоря, было за всю войну непосредственно на АУГ, причем 25 мая, по некоторым данным, арги атаковали специально "Атлантик Конвейер", а 30 мая вообще до авианосцев далеко-далеко не долетели :-)))
 Дык вроде был "Инвинсибл" долбанули бомбами со Скайхоков неслабо.

С уважением,
Василий
От Exeter
К yaejom (27.02.2003 20:19:21)
Дата 27.02.2003 21:12:50

Re: 2Exeter -...

Снова здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>ОК, Тайвань хороший пример, но я не уверен в эффективности его сил ПЛО против ПЛА.
>>> Почему? Ввиду практического отсутствия у тайваньцев собственных ПЛ (если не считать два "Звордфиса")? Зато у них вполне приличная противолодочная авиация и современные НК.
>>
>>Е:
>>Не знаю, какая у них там противолодочная авиация - два десятка "Трэккеров", из которых в летном состоянии не более шести :-)) НК приличные, слов нет, но против ПЛА наиболее эффективна комбинация " SOSUS - БПА" плюс свои ПЛА, а ничего этого у Тайваня толком нет.
> Кроме "Трэккеров" у них еще есть вертолеты - Сихоки и Сиспрайты.

Е:
"Си Спрайт" старье, а "Си Хоки" им в урезанном варианте поставляют.

Орионы вроде бы входят в пакет поставок, которые им обещал Буш в 2002.

Е:
Читайте "Тайбэй Таймс" (она есть в сети) :-))) Там была подробная статья их военного обозревателя Брайана Хсу о парке БПА. Приобретение Р-3С отложено минимум до 2008 г.


>>>>Рискнет ли в случае конфликта КНР использовать свои атомные ПЛ типа "Хань", или все же постарается держать их подальше от зоны боевых действий? Хотя пример, возможно неудачный ввиду убожества китайских технологий.
>>>
>>>>Е6
>>>>А почему бы ему их не пустить в ход? ПЛ и ПЛА - по большому счету, единственный козырь КНР на море против Тайваня. НК и авиация красных на это не тянут (хотя сейчас, в связи, с появлением "Современных" и Су-30, ситуация начинает меняться, но превосходство все равно у Тайваня).
>>> Ну авиация у КНР после освоения и наращивания до определенного уровня численности Су-27, Су-30, J-10 переплюнет тайваньскую запросто. А произойдет это в ближайшие годы.
>>
>>Е:
>>Лет через 15-20 это произойдет, не раньше - даже чисто количественно. А к тому времени, есть подозрения, у Тайваня уже F-22 и F-35 летать будут. КНР надо еще самолетами ДРЛО обзавестись, а Тайвань их уже имеет, а в этом году еще и "Хокай-2000" прикупает.
> Это произойдет года через 4-5 максимум. Им удастся создать группировку из 200-250 боеготовых Су-27/Су-30 плюс некоторое количество J-10,

Е:
Через 4-5 лет этого не будет. Для этого им по 40-50 машин в год придется делать, что маловероятно.


а также J-8-II с модернизированной с нашей помощью авионикой, способные применять ракеты "воздух-воздух" средней дальности.

Е:
Этот J-8-II серийно не делается, и, похоже, делаться не будет при наличии J-10 и J-11.


Да и JH-7, который у них уже давно поступает в авиацию флота - вполне приличный ударный самолет.

Е:
JH-7 выпущен только в предсерийной партии типа не то в 12, не то в 16 штук, и в том виде, что есть, представляет собой убожество. А модернизированный JH-7A неизвестно когда еще появится - не случайно, ВМС НОАК Су-30 покупают.


Чтобы расправиться с собственно тайваньскими ВВС этого вполне хватит.

Е:
Несерьезно. Ни по количеству, ни по качеству авиатехники, ни по наличию самолетиов ДРЛО ВВС НОАК ни сейчас, ни в ближайшие лет 5 с ВВС Тайваня соперничать не могут. Да и уровень подготовки личного состава у красных наверняка пониже.
Су-27СК/СМК не имеет ощутимых преимуществ по отношению к F-16 Block 20 и "Мираж-2000-5", а по УР воздушного боя (Р-27) уступает AIM-120 и MICA. J-10 вещь в себе, да и пойдет в войска самое раннее с 2005 г, а скорей всего, потом будет еще годы мучительно доводиться.


Самолеты ДРЛО КНР также получит в обозримом будущем.

Е:
Не видно пока что никаких ДРЛО. Насчет А-50 никаких подвижек, похоже, нет.


>> Но это не принципиально. ПЛ китайцы могут позволить себе терять (а что потери будут значительны - несомненно). Вот насчет ПЛА не уверен. Кстати, почему для тайваньской ПЛО замочить "Хань" будет труднее, чем "Мин", "Сун" или "Кило"?
>
>>Е:
>>Потому что боевая устойчивость ПЛА намного выше, чем ДЭПЛ - ПЛА не надо все время у поверхности держаться и РДП высовывать. Скорость ПЛА намного выше - причем это фактор в отношении ПЛА имеет уже и оперативное значение.
>
> Да, но "Хань" , вероятно, пошумоватее, чем даже пр.633.

Е:
Вряд ли. У "Ханя" одновальная однореакторная ЭУ с электродвижением.


>>>>> Есть другие варианты - например возможные действия американцев в случае конфликта с Китаем.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Хм-хм, а это локальный конфликт? :-)))
>>>
>>> Он может остаться локальным если не выйдет за рамки серии столкновений вокруг Тайваня. Такая вероятность ИМХО имеется. Дело в том, что в случае объявления островом независимости китайское руководство будет ВЫНУЖДЕНО начать боевые действия даже осознавая их бесперспективность. Поэтому вполне логично было бы продемонстрировать
>>>готовность сражаться за "единство родины", но не допустить чрезмерного расширения рамок конфликта. А посему, один из наибоее вероятных сценариев войны - попытка высадить десанты на Мацзу, Цзинмэнь и некоторых других малых островах и блокада. Далее следует ввод в район конфликта американских сил, их краткое столкновение с китайцами, после чего китайцы признают поражение и упражняются в риторике в адрес американского гегемонизма.
>>
>>Е:
>>Я думаю, все это несерьезно, ибо китайцы все это понимают с самого начала и ни на какой конфликт с США не пойдут в обозримом будущем.
> Они это понимают, но будут вынуждены пойти. Нынешнее китайское руководство находится в плену политических обязательств, взятых на себя его предшественниками. Еще Дэн до того, как окончательно впал в маразм заявил, что-то вроде "китайский руководитель, который потеряет Тайвань, должен быть отрешен от власти и его память будет проклята китайским народом". То есть смириться с потерей Тайваня будет гибелью для правящей группировки - ее сметут конкуренты. Поэтому наиболее вероятно, что военный конфликт все-таки будет, но Пекин постарается не допустить его разрастания.

Е:
В общем, не верю я в это.


>>>> Все-таки кое-какие боеспособные противолодочные силы у китайцев есть.
>>>
>>>>Е:
>>>>Нету у них ни хрена. Ничего они против ПЛА 3-го поколения противопоставить не могут. Ну, кроме "Кило", да и за те я бы против "Лосов" немного дал бы. НК у китаезов вообще убожество в этом отношении.
>>>
>>>Конечно, ситуация для китайцев неблагопиятная. Но кое-что имеется.
>>>На некоторых китайских НК стоят французские и итальянские ГАС и торпеды.
>>
>>Е:
>>Ерунда. Те DUBV-23, что стоят на нескольких кораблях - это техника уровня 60-70-х гг. ГАС с ГПБА нету - а это наиболее эффективное средство обнаружения ПЛ сейчас. Торпеды Yu-7 - это лицензионный вариант Мк46 Мod1 тоже уровня 60-х гг.
> Есть еще итальянские 324-мм на некоторых кораблях и на вооружении авиации.

Е:
Ну так итальянские А.244, покупавшиеся в начале 80-х гг, едва ли не большее старье. А на вооружении авиации (Z-8, Z-9) у них именно Yu-7.



Также теоретически возможно наличие гидрофонной сети в прибрежных районах.

Е:
Угу, на уровне нашего 50-х гг. На подходах к базам. Для ПЛА это просто несерьезно.


>>Наконец, учитывая тот факт, что конфликт будет происходить в китайской прибрежной зоне - КНР сможет использовать свою х-ву тучу сторожевых катеров.
>
>>Е:
>>И какое значение эти катера будут иметь для борьбы с ПЛА?? :-)) "Тамирами" и SS-12 будут слушать?? :-))) Не говоря уже о том, что в случае войны эти катера - легкая добыча для вражеской авиации.
>
> Допустим, если у китайцев есть какая-никакая гидрофонная сеть. Плюс - количество катеров также сыграет роль. Плюс тот факт, что катера будут действовать рядом со своим берегом и среди многочисленных прибрежных островов.



А на них стоят С-300, китайские подражания им и прочее ПВО.

Е:
Угу, эти С-300 будут на ПВО Пекина и Шанхая, а не катеров :-)) Несерьезно, в общем. Против ПЛА эти катерки ничего не сделают даже в модернизировнном виде (пр.037-I), а "Хайнани" - это вообще техника на уровне ВМВ :-)))


>>>> Рискнут амерканцы бросать свои АПЛ в бой против кучи китайских старых (а частично и вовсе не старых) дизелюх?
>>>
>>>>Е:
>>>>Еще как рискнут, и схрумкают эти дизелюхи в два счета, скорей всего. Собственно, для чего ПЛА они сейчас и держат.
>>>
>>
>>>>Боевые действия будут, допустим вестись вокруг Тайваня, в непосредственной близости от китайских баз. С учетом ввода старых лодок, находящихся на консервации, китайцы могут выставить 80-90 ПЛ.
>>>
>>>>Е:
>>>>Пр.633 против "Лос-Анджелеса"?? :-)) Это просто комедь будет. "Ромео" нифига не слышит ПЛА, а "Лос" будет хавать ее запросто.
>>> Проект 633 - это да. Но есть еще "Мин", "Сун" и немножко "Кило". Эти лодки потише и ГАС получше. Как на Ваш взгляд поведут себя они?
>>
>>Е:
>>"Мин", как я понимаю, немногим лучше "Ромео", и несвежие французские DUUX-5 им мало что добавят. Пр.039 вещь в себе, но, судя по тому, что китайцы заказали в 2002 г аж 8 штук пр.877 в РФ, сами они от своего продукта отнюдь не в восторге. Прорывов в акустике у китайцев вообще не видно.
>>"Кило" с "Рубиконом" - наиболее ценное, что есть у китайцев, но против "Лосов" они не очень-то будут, скорее всего. "Рубикон" сам по себе изрядно уступает BQQ-5, а на дизелюхах он в изрядно урезанном виде и без ГПБА.
>
> Хорошо, но "Кило" потише "Лоса"? А во взаимодейтсвии с собственными надводными силами и при лучшем знании рельефа дна у своего берега может и сможет побороться?

Е:
Ну так что толку, что он немного тише? Значение имеет интегральная взаимная возможность обнаружения. А она у ПЛА наверняка выше. "Собственные надводные силы" КНР прекратят свое существование после появления пары американских АУГ :-))
Разумеется, пр.877/636 - самое ценное, что у китайцев есть. Поэтому они новые партии и заказывают. Но при этом все-таки и строят новую ПЛА пр.093.



>>Е:
>>Речь шла о взаимной договоренности СССР и США :-)) Что "трогание" ПЛА, АВ, АЭС, системы раннего предупреждения приранивается к применению ЯО со всеми вытекающими последствиями. Почему англичане должны руководствоваться иным??
>
> Что позволено Юпитеру...

Е:
Ну так кто в отношениях Великобритании и Аргентины был Юпитером? О том и речь.



>>Е:
>>Договоренности не было, был явный стимул не трогать :-)))) И аргентинцы их как раз особо и не трогали - две попытки налетов, строго говоря, было за всю войну непосредственно на АУГ, причем 25 мая, по некоторым данным, арги атаковали специально "Атлантик Конвейер", а 30 мая вообще до авианосцев далеко-далеко не долетели :-)))
> Дык вроде был "Инвинсибл" долбанули бомбами со Скайхоков неслабо.

Е:
Да Вы что! :-)) Ни один "Скайхок" к "Инвинсиблу" ближе 30 миль не приближался :-)))


С уважением, Exeter
От yaejom
К Exeter (27.02.2003 21:12:50)
Дата 27.02.2003 22:09:25

Re: 2Exeter -...

Снова здравствуйте!
>>>Е:
>>>Не знаю, какая у них там противолодочная авиация - два десятка "Трэккеров", из которых в летном состоянии не более шести :-)) НК приличные, слов нет, но против ПЛА наиболее эффективна комбинация " SOSUS - БПА" плюс свои ПЛА, а ничего этого у Тайваня толком нет.
>> Кроме "Трэккеров" у них еще есть вертолеты - Сихоки и Сиспрайты.
>
>Е:
>"Си Спрайт" старье, а "Си Хоки" им в урезанном варианте поставляют.

Ну так "Хань" тоже не последний писк. Даже кастрированного Си Хока за глаза должно хватить.


>>>>>А почему бы ему их не пустить в ход? ПЛ и ПЛА - по большому счету, единственный козырь КНР на море против Тайваня. НК и авиация красных на это не тянут (хотя сейчас, в связи, с появлением "Современных" и Су-30, ситуация начинает меняться, но превосходство все равно у Тайваня).
>>>> Ну авиация у КНР после освоения и наращивания до определенного уровня численности Су-27, Су-30, J-10 переплюнет тайваньскую запросто. А произойдет это в ближайшие годы.
>>>
>>>Е:
>>>Лет через 15-20 это произойдет, не раньше - даже чисто количественно. А к тому времени, есть подозрения, у Тайваня уже F-22 и F-35 летать будут. КНР надо еще самолетами ДРЛО обзавестись, а Тайвань их уже имеет, а в этом году еще и "Хокай-2000" прикупает.
>> Это произойдет года через 4-5 максимум. Им удастся создать группировку из 200-250 боеготовых Су-27/Су-30 плюс некоторое количество J-10,
>
>Е:
>Через 4-5 лет этого не будет. Для этого им по 40-50 машин в год придется делать, что маловероятно.

Не надо им производить 40-50 машин, хотя при необходимости им это вполне по силам. При условии, что 72 Су-27 уже поставлены из РФ, 30 Су-30 будут поставлены, производство Су-27 в Шэньяне уже идет - все не так и плохо
> а также J-8-II с модернизированной с нашей помощью авионикой, способные применять ракеты "воздух-воздух" средней дальности.

>Е:
>Этот J-8-II серийно не делается, и, похоже, делаться не будет при наличии J-10 и J-11.
 А как насчет модернизации имеющихся?

>Да и JH-7, который у них уже давно поступает в авиацию флота - вполне приличный ударный самолет.

>Е:
>JH-7 выпущен только в предсерийной партии типа не то в 12, не то в 16 штук, и в том виде, что есть, представляет собой убожество. А модернизированный JH-7A неизвестно когда еще появится - не случайно, ВМС НОАК Су-30 покупают.
 JH-7A должен появиться через 2-3 года. Но даже когда он появится он не сможет сравниться с Су-30, так что ограниченные закупки сушек имеют смысл. Тем не менее, это будет вполне приемлемый самолет, где-то на уровне Су-24.


> Чтобы расправиться с собственно тайваньскими ВВС этого вполне хватит.

>Е:
>Несерьезно. Ни по количеству, ни по качеству авиатехники, ни по наличию самолетиов ДРЛО ВВС НОАК ни сейчас, ни в ближайшие лет 5 с ВВС Тайваня соперничать не могут. Да и уровень подготовки личного состава у красных наверняка пониже.
>Су-27СК/СМК не имеет ощутимых преимуществ по отношению к F-16 Block 20 и "Мираж-2000-5", а по УР воздушного боя (Р-27) уступает AIM-120 и MICA. J-10 вещь в себе, да и пойдет в войска самое раннее с 2005 г, а скорей всего, потом будет еще годы мучительно доводиться.
 Все же имеет. Дальность полета, дальность обнаружения радаром, маневренность. Плюс непонятно, чем Р-27 так уж хуже MICA и AIM-120. А в добавок к Р-27 и Арчер есть. А у тайваньцев ведь не только F-16 и Миражи - у них еще IDF летают, которые ощутимо похуже, а также F-5 и F-104. А у китайцев в качестве дополнения - немалое количество J-8 и J-7, настолько немалое, что справиться с ними будет нелегко.



>А на них стоят С-300, китайские подражания им и прочее ПВО.

>Е:
>Угу, эти С-300 будут на ПВО Пекина и Шанхая, а не катеров :-)) Несерьезно, в общем. Против ПЛА эти катерки ничего не сделают даже в модернизировнном виде (пр.037-I), а "Хайнани" - это вообще техника на уровне ВМВ :-)))

Как раз все китайские учения в зоне пролива сопровождаются развертыванием там С-300. Так что в случае конфликта лучшие силы ПВО будут сконцентрированы там.

>Ну так что толку, что он немного тише? Значение имеет интегральная взаимная возможность обнаружения. А она у ПЛА наверняка выше. "Собственные надводные силы" КНР прекратят свое существование после появления пары американских АУГ :-))

В силу каких причин? Я имею в виду китайские легкие силы? С учетом сложного рельефа побережья, наличия кучи заливчиков, островков и т.д.?
>Разумеется, пр.877/636 - самое ценное, что у китайцев есть. Поэтому они новые партии и заказывают. Но при этом все-таки и строят новую ПЛА пр.093.
 Строят. Пишут, что пока в единственном экземпляре. Т.е. проект еще долго будет оцениваться.


>>>Е:
>>>Речь шла о взаимной договоренности СССР и США :-)) Что "трогание" ПЛА, АВ, АЭС, системы раннего предупреждения приранивается к применению ЯО со всеми вытекающими последствиями. Почему англичане должны руководствоваться иным??
>>
>> Что позволено Юпитеру...
>
>Е:
>Ну так кто в отношениях Великобритании и Аргентины был Юпитером? О том и речь.
 Так договоренность была между СССР и США. Великобритания это далеко не США и даже не СССР. Ей применять ядерное оружие в локальном конфликте ИМХО никто бы не позволил. Последовало бы коллективное политическое опускание британцев в извращенной форме.


>>>Е:
>>>Договоренности не было, был явный стимул не трогать :-)))) И аргентинцы их как раз особо и не трогали - две попытки налетов, строго говоря, было за всю войну непосредственно на АУГ, причем 25 мая, по некоторым данным, арги атаковали специально "Атлантик Конвейер", а 30 мая вообще до авианосцев далеко-далеко не долетели :-)))
>> Дык вроде был "Инвинсибл" долбанули бомбами со Скайхоков неслабо.
>
>Е:
>Да Вы что! :-)) Ни один "Скайхок" к "Инвинсиблу" ближе 30 миль не приближался :-)))
 То есть про повреждение Инвинсибла - это легенды?
Например здесь:
http://win.www.airwar.ru/history/locwar/folkl/setand/setand.html


С уважением,
Василий
От Exeter
К yaejom (27.02.2003 22:09:25)
Дата 28.02.2003 01:54:40

Re: 2Exeter -...

Здравствуйте, уважаемый yaejom!

>>>>Е:
>>>>Не знаю, какая у них там противолодочная авиация - два десятка "Трэккеров", из которых в летном состоянии не более шести :-)) НК приличные, слов нет, но против ПЛА наиболее эффективна комбинация " SOSUS - БПА" плюс свои ПЛА, а ничего этого у Тайваня толком нет.
>>> Кроме "Трэккеров" у них еще есть вертолеты - Сихоки и Сиспрайты.
>>
>>Е:
>>"Си Спрайт" старье, а "Си Хоки" им в урезанном варианте поставляют.
>
> Ну так "Хань" тоже не последний писк. Даже кастрированного Си Хока за глаза должно хватить.

Е:
Может и хватить. Но я это все к тому, что не надо так уж преувеличивать возможности ВМС Тайваня по борьбе с ПЛА. Они довольно ограниченные.




>>>>>>А почему бы ему их не пустить в ход? ПЛ и ПЛА - по большому счету, единственный козырь КНР на море против Тайваня. НК и авиация красных на это не тянут (хотя сейчас, в связи, с появлением "Современных" и Су-30, ситуация начинает меняться, но превосходство все равно у Тайваня).
>>>>> Ну авиация у КНР после освоения и наращивания до определенного уровня численности Су-27, Су-30, J-10 переплюнет тайваньскую запросто. А произойдет это в ближайшие годы.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Лет через 15-20 это произойдет, не раньше - даже чисто количественно. А к тому времени, есть подозрения, у Тайваня уже F-22 и F-35 летать будут. КНР надо еще самолетами ДРЛО обзавестись, а Тайвань их уже имеет, а в этом году еще и "Хокай-2000" прикупает.
>>> Это произойдет года через 4-5 максимум. Им удастся создать группировку из 200-250 боеготовых Су-27/Су-30 плюс некоторое количество J-10,
>>
>>Е:
>>Через 4-5 лет этого не будет. Для этого им по 40-50 машин в год придется делать, что маловероятно.
>
> Не надо им производить 40-50 машин, хотя при необходимости им это вполне по силам. При условии, что 72 Су-27 уже поставлены из РФ, 30 Су-30 будут поставлены, производство Су-27 в Шэньяне уже идет - все не так и плохо

Е:
Вот именно. А у Тайваня 330 современных истребителей. КНР надо получить еще машин 200-250 даже чисто для количественного паритета.


>> а также J-8-II с модернизированной с нашей помощью авионикой, способные применять ракеты "воздух-воздух" средней дальности.
>
>>Е:
>>Этот J-8-II серийно не делается, и, похоже, делаться не будет при наличии J-10 и J-11.
> А как насчет модернизации имеющихся?

Е:
Сомневаюсь, что китайцы это потянут. Авионику, двигатели и пр. им придется покупать в РФ - уж логичнее ее на выпускаемые J-10 ставить, а не на модернизацию уродов J-8.



>>Да и JH-7, который у них уже давно поступает в авиацию флота - вполне приличный ударный самолет.
>
>>Е:
>>JH-7 выпущен только в предсерийной партии типа не то в 12, не то в 16 штук, и в том виде, что есть, представляет собой убожество. А модернизированный JH-7A неизвестно когда еще появится - не случайно, ВМС НОАК Су-30 покупают.
> JH-7A должен появиться через 2-3 года.

Е:
Должен. В прототипе типа.

Но даже когда он появится он не сможет сравниться с Су-30, так что ограниченные закупки сушек имеют смысл. Тем не менее, это будет вполне приемлемый самолет, где-то на уровне Су-24.

Е:
Вот когда он появится в серии, тогда и можно будет говорить. Су-24 сам по себе уже старье.



>> Чтобы расправиться с собственно тайваньскими ВВС этого вполне хватит.
>
>>Е:
>>Несерьезно. Ни по количеству, ни по качеству авиатехники, ни по наличию самолетиов ДРЛО ВВС НОАК ни сейчас, ни в ближайшие лет 5 с ВВС Тайваня соперничать не могут. Да и уровень подготовки личного состава у красных наверняка пониже.
>>Су-27СК/СМК не имеет ощутимых преимуществ по отношению к F-16 Block 20 и "Мираж-2000-5", а по УР воздушного боя (Р-27) уступает AIM-120 и MICA. J-10 вещь в себе, да и пойдет в войска самое раннее с 2005 г, а скорей всего, потом будет еще годы мучительно доводиться.
> Все же имеет. Дальность полета, дальность обнаружения радаром, маневренность.

Е:
Как раз по БРЭО возможности Су-27 явно похуже. Это же машина четвертьвековой давности. РЛС Н-001 явно уступает модифицированной APG-66(V3) или что там у тайваньцев стоит, уже точно не помню. И по земле Су-27 нормально работать не может.



Плюс непонятно, чем Р-27 так уж хуже MICA и AIM-120.

Е:
Наш аналог вышеуказанного - Р-77.


А в добавок к Р-27 и Арчер есть. А у тайваньцев ведь не только F-16 и Миражи - у них еще IDF летают, которые ощутимо похуже,

Е:
Сдается мне, что "Чин-Куо" вполне на уровне того же J-10 :-)))


а также F-5 и F-104. А у китайцев в качестве дополнения - немалое количество J-8 и J-7, настолько немалое, что справиться с ними будет нелегко.

Е:
F-104 уже нету, а F-5E очень даже неплохой самолет и явно предпочтительней J-7.



>>А на них стоят С-300, китайские подражания им и прочее ПВО.
>
>>Е:
>>Угу, эти С-300 будут на ПВО Пекина и Шанхая, а не катеров :-)) Несерьезно, в общем. Против ПЛА эти катерки ничего не сделают даже в модернизировнном виде (пр.037-I), а "Хайнани" - это вообще техника на уровне ВМВ :-)))
>
> Как раз все китайские учения в зоне пролива сопровождаются развертыванием там С-300. Так что в случае конфликта лучшие силы ПВО будут сконцентрированы там.

Е:
Китайские учения носят локальный характер. А вот возникни угроза войны с Америкой - для С-300 найдется масса куда более ценных объектов для прикрытия.


>>Ну так что толку, что он немного тише? Значение имеет интегральная взаимная возможность обнаружения. А она у ПЛА наверняка выше. "Собственные надводные силы" КНР прекратят свое существование после появления пары американских АУГ :-))
>
> В силу каких причин? Я имею в виду китайские легкие силы? С учетом сложного рельефа побережья, наличия кучи заливчиков, островков и т.д.?

Е:
Не, ну если они будут прятаться в замаскированном виде по заливчикам всяким, в стиле югославов - то может, и уцелеют :-)) Но в любом случае, боевоо значения такой флот иметь не будет, ибо в случае выползания в море будет немедленно замочен палубной авиацией.


>>Разумеется, пр.877/636 - самое ценное, что у китайцев есть. Поэтому они новые партии и заказывают. Но при этом все-таки и строят новую ПЛА пр.093.
> Строят. Пишут, что пока в единственном экземпляре. Т.е. проект еще долго будет оцениваться.

Е:
Ну, а что делать - пр.971 или 885 им не продают :-)))


>>>>Е:
>>>>Речь шла о взаимной договоренности СССР и США :-)) Что "трогание" ПЛА, АВ, АЭС, системы раннего предупреждения приранивается к применению ЯО со всеми вытекающими последствиями. Почему англичане должны руководствоваться иным??
>>>
>>> Что позволено Юпитеру...
>>
>>Е:
>>Ну так кто в отношениях Великобритании и Аргентины был Юпитером? О том и речь.
> Так договоренность была между СССР и США. Великобритания это далеко не США и даже не СССР. Ей применять ядерное оружие в локальном конфликте ИМХО никто бы не позволил. Последовало бы коллективное политическое опускание британцев в извращенной форме.

Е:
Фигня. США и пр. никогда не отрицали права на применение ядерного оружия первыми. А как СССР мог "опустить" Великобританию, гы-гы??


>>>>Е:
>>>>Договоренности не было, был явный стимул не трогать :-)))) И аргентинцы их как раз особо и не трогали - две попытки налетов, строго говоря, было за всю войну непосредственно на АУГ, причем 25 мая, по некоторым данным, арги атаковали специально "Атлантик Конвейер", а 30 мая вообще до авианосцев далеко-далеко не долетели :-)))
>>> Дык вроде был "Инвинсибл" долбанули бомбами со Скайхоков неслабо.
>>
>>Е:
>>Да Вы что! :-)) Ни один "Скайхок" к "Инвинсиблу" ближе 30 миль не приближался :-)))
> То есть про повреждение Инвинсибла - это легенды?
> Например здесь:
> http://win.www.airwar.ru/history/locwar/folkl/setand/setand.html

Е:
Да чушь там полнейшая. Перл на перле. Про утопление "Атлантика", к примеру - реально атака на него велась с севера, а авианосцы находились от него К ЮГУ. Уже из этого Вы можете понять, что все изложенное в этой статейке по данному эпизоду - полнейшая трава.
Эпизод 30 мая - это вообще шедевр аргентинский. Реально они атаковали вообще не авианосцы, а первые попавшиеся корабли - радиолокационный дозор в составе "Эксетера" и "Кардиффа", находившийся в 20 милях западнее от АУГ, а также "Авенджер", который был еще в 10 милях к югу и направлялся к островам для их обстрела. ОБа "Супер Этандара" пальнули обеими "Экзосетами" с 24 миль по "Эксетеру", обе ракеты упали в море где-то между "Эксетером" и "Авенджером", вероятнее всего, просто выработав топливо (еще один дефект этих ПКР, видимо - реальная дальность их стрельбы, похоже, была меньше заявленной френчами). "Эксетер" выпустил по ПКР один "Си Дарт", но не попал. В этот момент к месту действия подошли 4 А-4С 4-й авиагруппы. Они увидели дым и на основании этого сделали вывод, что это поражение "Экзосетами" английского авианосца. Реально дым этот принадлежал фрегату "Авенджер", который в этот момент просто давал полный ход, и выбросил соответсвующее облако газов из трубы. "Скайхоки" попытались атаковать "Авенджер", "Эксетер" вторым "Си Дартом" сбил самолет ведущего звена Васкеса, который взорвался в воздухе, затем, когда "Скайхоки" были уже в двух милях от "Авенджера", "Эксетер" третьей ЗУР сбил "Скайхок" Кастильо, два других уцелевших пилота сбросили бомбы на фрегат, никуда не попали, естественно, в таких условиях, но при этом не только по возвращении на базу заявили о своих успешных попаданиях, но еще и ошибочно идентифицировали фрегат как авианосец "Инвинсибл"!! Отсюда и пошла аргентинская мулька о якобы тяжелых повреждениях оного. Реально, как я сказал, английские авианосцы в этот момент находились в 30 милях от места этого инцидента.



С уважением, Exeter
От yaejom
К Exeter (28.02.2003 01:54:40)
Дата 28.02.2003 11:07:54

Ок, а если абстрагироваться от китайско-тайваньской проблематики

и вернутся к первоначальной теме - сравнительные достоинства ПЛ нового поколения и ПЛА.

Отбросим нынешние политические реалии и представим себе гипотетический конфликт между Германией и Великобританией. Боевые действия ведутся в Северном Море. Допустим, ВВС сторон уравновешивают друг друга. ТВД ограничен по площади и целиком находится в зоне действия береговой авиации. Деятельность НК по этой причине на данном ТВД затруднительна. Полеты уязвимых для истребителей "Нимродов" и "Атлантиков" также. Основные столкновения имеют место между британскими ПЛА и немецкими пр. 212. На чьей стороне по-вашему будет преимущество (положим, уровень подготовки экипажей одинаков, ядерное оружие не применяется)?

С уважением,
Василий
От Exeter
К yaejom (28.02.2003 11:07:54)
Дата 01.03.2003 13:51:58

Я полагаю, ПЛА будет все равно иметь преимущество (-)
От Banzay
К yaejom (28.02.2003 11:07:54)
Дата 28.02.2003 14:36:58

О!

> Отбросим нынешние политические реалии и представим себе гипотетический конфликт между Германией и Великобританией. Боевые действия ведутся в Северном Море.

Особенно в районе Доггер-банки где глубины метров 15-20...
как туда трафальгар залезет?
От Bigfoot
К Banzay (28.02.2003 14:36:58)
Дата 28.02.2003 14:39:29

Тыхэнько-тыхэнько так. Прикидываясь мирным траулером,... ;) (+)

...надетым на ограждение выдвижных устройств...
%)))
От А.Никольский
К yaejom (27.02.2003 22:09:25)
Дата 28.02.2003 01:20:59

Насчет китайских Су-27\30 у Вас неправильно

Не надо им производить 40-50 машин, хотя при необходимости им это вполне по силам. При условии, что 72 Су-27 уже поставлены из РФ, 30 Су-30 будут поставлены, производство Су-27 в Шэньяне уже идет - все не так и плохо
++++++++
Им поставлено до лицензионного контракта 1996 г двумя партиями 36 Су-27 СК и 12 Су-27 УБК. Затем в 1999 г был заключен выполненный прошлой осенью контракт на 28 Су-27 УБК. Итого 76 Су27 СК\УБК из которых половина учебные.
На Су-30МКК было два исполненных контракта по 38 каждый и еще один будет исполняться до 2005 г на 28 машин. Итого наш авиапром сделает КНР 174 плюс-минус несколько машин.
А вот их собственное производство идет с 2000 г темпом 5-10 машин в год, как они не стараются его ускорить. Как они его собирают, я слыхал от знающих людей. С большим трудом. Все-таки машина иного поколения, чем все, что у них до сих пор делали.
С уважением, А.Никольский
От makienko
К А.Никольский (28.02.2003 01:20:59)
Дата 28.02.2003 16:19:17

Re: Насчет китайских...

На Су-30МКК было два исполненных контракта по 38 каждый и еще один будет исполняться до 2005 г на 28 машин.

Где-то было, что морские Су-30 начнут поставляться уже в этом году. И скорее всего контракт все-таки на 24 единицы

>А вот их собственное производство идет с 2000 г темпом 5-10 машин в год, как они не стараются его ускорить.

Строго говоря с 1998 года, но действительно с трудом. Поставки по 5-15 комплектов, но реальная сборка - 3-5 машин
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (28.02.2003 01:20:59)
Дата 28.02.2003 13:34:00

Все повторяется, видать

Здравия желаю!
>А вот их собственное производство идет с 2000 г темпом 5-10 машин в год, как они не стараются его ускорить. Как они его собирают, я слыхал от знающих людей. С большим трудом. Все-таки машина иного поколения, чем все, что у них до сих пор делали.

И будет у них, как в случае с индусам, сидеть бригаданаших спецов, которая будет и местных учить и сами самолеты доводить.


Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (28.02.2003 13:34:00)
Дата 28.02.2003 15:48:34

Так оно буквально и есть


>И будет у них, как в случае с индусам, сидеть бригаданаших спецов, которая будет и местных учить и сами самолеты доводить.
+++++
именно, сидит бригада.
С уважением, А.Никольский
От VVVIva
К yaejom (27.02.2003 22:09:25)
Дата 28.02.2003 00:47:41

Re: 2Exeter -...

Привет!

>>Да Вы что! :-)) Ни один "Скайхок" к "Инвинсиблу" ближе 30 миль не приближался :-)))
> То есть про повреждение Инвинсибла - это легенды?
> Например здесь:
> http://win.www.airwar.ru/history/locwar/folkl/setand/setand.html

Англичанами не подтверждалось. Кроме того, сомнительна такая координация между материком и островами.
И кроме, того, утопив контейнеровоз, аргентинцы заявляли, что они потопили или серьезно повредили авианосец. Это потом они стали заявлять, что с самого начала хотели топить контейнеровоз.

Владимир
От advsoft
К yaejom (27.02.2003 22:09:25)
Дата 28.02.2003 00:14:18

Re: 2Exeter -...

>>>>> Ну авиация у КНР после освоения и наращивания до определенного уровня численности Су-27, Су-30, J-10 переплюнет тайваньскую запросто. А произойдет это в ближайшие годы.

судя по всем слухам именно плохо, не дается им это производство, даже Су-27, т.е. дается но медленно и мучительно
От Mike
К yaejom (27.02.2003 20:19:21)
Дата 27.02.2003 20:45:51

Re: 2Exeter -...

> Кроме "Трэккеров" у них еще есть вертолеты - Сихоки и Сиспрайты. Орионы вроде бы входят в пакет поставок, которые им обещал Буш в 2002.

сколько лет экипажи будут осваивать эти Орионы и насколько их можно загнать в Тайваньский пролив?

> Это произойдет года через 4-5 максимум. Им удастся создать группировку из 200-250 боеготовых Су-27/Су-30 плюс некоторое количество J-10, а также J-8-II с модернизированной с нашей помощью авионикой, способные применять ракеты "воздух-воздух" средней дальности.Да и JH-7, который у них уже давно поступает в авиацию флота - вполне приличный ударный самолет. Чтобы расправиться с собственно тайваньскими ВВС этого вполне хватит. Самолеты ДРЛО КНР также получит в обозримом будущем.

самолеты ДРЛО у китайцев уже есть. не ахти какие, но для тренировок и на аварийный случай сгодятся.

> Они это понимают, но будут вынуждены пойти. Нынешнее китайское руководство находится в плену политических обязательств, взятых на себя его предшественниками. Еще Дэн до того, как окончательно впал в маразм заявил, что-то вроде "китайский руководитель, который потеряет Тайвань, должен быть отрешен от власти и его память будет проклята китайским народом". То есть смириться с потерей Тайваня будет гибелью для правящей группировки - ее сметут конкуренты. Поэтому наиболее вероятно, что военный конфликт все-таки будет, но Пекин постарается не допустить его разрастания.

честно говоря, мне трудно представить столь радикальные телодвижения с тайваньской стороны по причине того, что на материке постоянно живет и работает по разным оценкам от 300 до 700 тысяч тайваньцев и в силу гигантского вовлечения тайваньского капитала на материк. ну и еще 20 миллиардов баксов положительного баланса в торговле с материком. отказаться от этого и получить взамен если не полномасштабную войну, то крупейшие неприятности? зачем это???

С уважением, Mike.