От Freeman
К Владимир Несамарский
Дата 03.03.2003 12:06:33
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Эх, их бы в условия зимы 39-40-го...

Вояки, блин, жарко им будет видите-ли. Их бы поставить в те условия в которых наши ведут боевые действия, хотя бы в той же Чечне. Армия разбежалась бы. Без комфорта они не могут воевать...
От Андю
К Freeman (03.03.2003 12:06:33)
Дата 03.03.2003 12:11:06

И это понятно -- они же не у себя дома воюют, а "просто работают заграницей".(+)

Приветствую !

И тут главный критерий -- комфорт и зарплата (фр. морякам на "де Голле", ИМХО, за "боевые выходы" в море платят ~тройной оклад и налоги не берут). :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (03.03.2003 12:06:33)
Дата 03.03.2003 12:09:33

Вы неверно ставите акцент.

>Вояки, блин, жарко им будет видите-ли. Их бы поставить в те условия в которых наши ведут боевые действия, хотя бы в той же Чечне. Армия разбежалась бы. Без комфорта они не могут воевать...

Вся фишка в том, что они могут позволить и располагают практически неограниченными возможностями по созданию ТРЕБУЕМОГО "уровня комфорта".
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 12:09:33)
Дата 03.03.2003 16:09:38

А Вы его куда-то мимо поставили :-))

Приветствую

>Вся фишка в том, что они могут позволить и располагают практически неограниченными возможностями по созданию ТРЕБУЕМОГО "уровня комфорта".

Ну и куда деваются их "неограниченные" возможности как только в Ираке переваливает за середину марта:-)))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Несамарский (03.03.2003 16:09:38)
Дата 03.03.2003 16:12:24

Re: А Вы...

>>Вся фишка в том, что они могут позволить и располагают практически неограниченными возможностями по созданию ТРЕБУЕМОГО "уровня комфорта".
>
>Ну и куда деваются их "неограниченные" возможности как только в Ираке переваливает за середину марта:-)))

А действительно - куда они деваются?
Подождем середины марта и тогда поглядим?

С уважением
От Freeman
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 12:09:33)
Дата 03.03.2003 13:01:37

Re: Вы неверно...

>>Вояки, блин, жарко им будет видите-ли. Их бы поставить в те условия в которых наши ведут боевые действия, хотя бы в той же Чечне. Армия разбежалась бы. Без комфорта они не могут воевать...
>
>Вся фишка в том, что они могут позволить и располагают практически неограниченными возможностями по созданию ТРЕБУЕМОГО "уровня комфорта".

В том-то и дело, что если у них это щас отнять, лишить их этих условий, не давать зарплату месяца по три... Вояки разбегутся.
Что это за воспитание духа защитника, которому если не дать горячего цыплёнка или кондишн из палатки убрать, то он воевать откажется?(понятно что я утрирую) Но в общем-то?
Нам учили, что настоящий солдат каждый дождь спиной ощущает.( опять же обобщение)
От kievpapa
К Freeman (03.03.2003 13:01:37)
Дата 03.03.2003 14:41:20

Ре: Вы неверно...

>В том-то и дело, что если у них это щас отнять, лишить их этих условий, не давать зарплату месяца по три... Вояки разбегутся.

А если им ещё и кушать не давать, так они помирать начнут. Слабаки какие-то .

> Что это за воспитание духа защитника, которому если не дать горячего цыплёнка или кондишн из палатки убрать, то он воевать откажется?(понятно что я утрирую) Но в общем-то?

Уверен что откажется? Ок если утрируеш, но всёже, что в твоём понятии отобрать нужно что американский солдат воевать отказался? Оружие и патроны чур не предлагать :)

>Нам учили, что настоящий солдат каждый дождь спиной ощущает.( опять же обобщение)

Хм... А чем, позволь спросить американский солдат должен этот дождь ощущать?
От Дервиш
К kievpapa (03.03.2003 14:41:20)
Дата 03.03.2003 23:34:34

Я! Я знаю чево;)

>Уверен что откажется? Ок если утрируеш, но всёже, что в твоём понятии отобрать нужно что американский солдат воевать отказался? Оружие и патроны чур не предлагать :)

Я знаю Я!;) Поддержку ВВС у него отобрать он не то что воевать откажется он просто с места не сдвинется:))) ут то ему полный карачун и настанет:)))

Кстати официально зарегистрирован был случай в Корее по моему или во Вьетнаме когда рота отказалась идти в атаку потому что не были завезены обещанные мороженое и апельсиновый сок.
От amyatishkin
К kievpapa (03.03.2003 14:41:20)
Дата 03.03.2003 18:12:59

Сравнение выживаемости джи-ай и 70-летних миссионеров

(в третий раз)
Был такой шпиён - Джордж Блэйк. Во время войны в Корее был интернирован и содержался с американскими военнопленными.
Было две группы:
Гражданских - миссионеры, бизнесмены, белогвардейцы бывшие - 70 человек, причем некоторые по 70 лет, а некоторые по 80. Некоторые с женами.
Американцы - 700 человек солдат. До войны служили в Японии, на полном обеспечении - т.е. магазины, бары под боком, у многих были любовницы.
За несколько лет в плену из гражданских умерло 10 человек.
Из солдат в первый год больше половины.
Вот такая арифметика. По Блейку - слишком амеры хорошо жили в мирное время.
От reinis
К amyatishkin (03.03.2003 18:12:59)
Дата 03.03.2003 18:52:59

один латыш закончил только что Вестпоинт (другои умудрился женитса)

так вот - по ево рассказам не такая уж и легкая прогулка - служить в армии буша :), особенно учитса на офицера. правда, там есть один нюанц - в мирное время - в отличии от воины - известно что рано или поздно будет гарантированний отпуск, а так - полевые условия, учёба, гробят короче ребят :), там отчисления по травмам тоже вроде нехилие, и по психологическои и так далее - думаю они так сурово мотают своих армеицев именно дабы отсыять граждано-поклонников и остаютса более выносливые люди. Пока армия непризивная - ето будет делать средний амерский солдат намного более вынсоливим чем ево образ на форуме. А когда начнут призивников на воины посылать (с перва будет ешо нац.гвардия), то уже и увидим лицо истинново американца на воине :), тогда там и будут не только негры латиносы чина (как на фоткак жас из залива) а настояшие реднеки, с любимими кольтами и двухстволками в пикапах
От amyatishkin
К reinis (03.03.2003 18:52:59)
Дата 03.03.2003 19:10:42

Это были реальные цифры,

полученные в реальных условиях после помещения джи-ай образца 50-го года в тяжелые условия.
Вы уверены, что нынешние справятся лучше?
Кстати, Блейку тогда было 26 лет. Он до этого прошел через оккупацию, лагерь для интернированных и сам пробрался из Голландии в Англию. После корейского плена он стал заниматься йогой, лечебным голоданием и в итоге ему еще пришлось бежать из английской тюрьмы.
От Palmach
К amyatishkin (03.03.2003 19:10:42)
Дата 03.03.2003 19:14:21

Ре: Это были...

Ето не противоречите тезису рейниса. В Корейской войне армия была призывная :)
От amyatishkin
К Palmach (03.03.2003 19:14:21)
Дата 03.03.2003 19:49:21

Ре: Это были...

>Ето не противоречите тезису рейниса. В Корейской войне армия была призывная :)

Это не противоречит моему тезису.
Биотуалеты придумали уже потом :)
От Palmach
К amyatishkin (03.03.2003 19:49:21)
Дата 03.03.2003 20:07:36

Ре: Это были...


>Это не противоречит моему тезису.
>Биотуалеты придумали уже потом :)

Ну мало ли что потом придумали - вы же не будете обвинять современных людей в изнеженности из-за использования пенецилина.

И вообще, мне мало понятен етот спор - даже если допустить что ваши (ошибочные) предстовления о американской армии верны, то ето не меняет того факта, что у неё есть возможность создать себе любые удобства для ведения войны.
От Freeman
К kievpapa (03.03.2003 14:41:20)
Дата 03.03.2003 14:49:04

Ре: Вы неверно...


>А если им ещё и кушать не давать, так они помирать начнут. Слабаки какие-то .

Преувеличивать не надо.Речь шла об удобствах, а не о еде в целом.

>Уверен что откажется? Ок если утрируеш, но всёже, что в твоём понятии отобрать нужно что американский солдат воевать отказался? Оружие и патроны чур не предлагать :)

Уверен, если не воюет на своей территории. Посмотрите информацию о том как они воевали во ВМВ. А если и без оружия? Сможет в бою добыть, отнять у врага или хэндэ хох и всё?
>
>Хм... А чем, позволь спросить американский солдат должен этот дождь ощущать
Крышей палатки с кондишеном, поближе к микроволновке и телеку.
От lesnik
К Freeman (03.03.2003 14:49:04)
Дата 03.03.2003 17:11:06

Че-то мне Forrest Gump вспомнился...

>>Хм... А чем, позволь спросить американский солдат должен этот дождь ощущать
>Крышей палатки с кондишеном, поближе к микроволновке и телеку.

...как у них во Вьетнаме дождь 3 месяца шел, как они ходили по грудь в воде, и как спали сидя, прижавшись спинами, чтобы в грязь не ложиться.
От Freeman
К lesnik (03.03.2003 17:11:06)
Дата 03.03.2003 17:26:57

Ре: Че-то мне Форрест Гумп вспомнился...


>...как у них во Вьетнаме дождь 3 месяца шел, как они ходили по грудь в воде, и как спали сидя, прижавшись спинами, чтобы в грязь не ложиться.
Давайте ещё повспоминаем условия ВОВ или ещё чего... Нашим в Афгане и Чечне тоже не очень-то сладко воевалось и воюется...
Не забывайте, что американцы за много лет после Вьетнама сильно обнаглели и подожирели... Подавай им то, сё, а то мы, блин, в отказ пойдём и стрелять не будем. Опять же жарко им, или там холодно...
От lesnik
К Freeman (03.03.2003 17:26:57)
Дата 03.03.2003 18:01:35

А вы американцев-то живьем видели в полевых условиях? (-)
От Vasiliy
К Freeman (03.03.2003 14:49:04)
Дата 03.03.2003 15:02:07

Короче, чо могу сказать:(+)

Здрасьте!
Америкосы козлы, конечно, но поросята они оооочень опасные(с), и все. И то, что их солдаты имеют кондишн и все такое, говорит только о том, что у них не солдат нежно-голубой, а тылы нормальные и средств много.
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Freeman (03.03.2003 13:01:37)
Дата 03.03.2003 13:36:03

"Где мы находимся? - В корзине воздушного шара" (с)

>>Вся фишка в том, что они могут позволить и располагают практически неограниченными возможностями по созданию ТРЕБУЕМОГО "уровня комфорта".
>
>В том-то и дело, что если у них это щас отнять, лишить их этих условий, не давать зарплату месяца по три... Вояки разбегутся.

Сабж. Утверждение истинное, но лишенное всякого смысла.
А если Вам связать руки Вы не напишите ни одного постинга на этот форум... Вопрос один - кто это сможет сделать и с какой целью?

Все это уже неоднократно было: "только трус может использовать огнестрельное оружие, страшась честного поединка.." и т.п.


> Что это за воспитание духа защитника, которому если не дать горячего цыплёнка или кондишн из палатки убрать, то он воевать откажется?(понятно что я утрирую) Но в общем-то?

Вы не понимаете - возможны два пути:
1) уметь приспосабливаться к обстоятельствам (как предлагаете Вы)
2) уметь изменять обстоятельства на желаемые (как это делают они).

ЗЫ.
Безотносительно 1 и 2.
Присоединяюсь к Никита - не стоит тиражировать популярные анекдоты на всю армию (в данном случае американскую).

Иначе придется признать (применяя аналогичную логику) - что РОссийская армия не сможет воевать вовсе, т.к все разворуют прапорщики, офицеры бкдкт постоянно пьяны, а солдаты и вовсе разбегуться.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 13:36:03)
Дата 03.03.2003 14:42:33

Зря Вы так


>Сабж. Утверждение истинное, но лишенное всякого смысла.
>А если Вам связать руки Вы не напишите ни одного постинга на этот форум... Вопрос один - кто это сможет сделать и с какой целью?

Причём тут руки? Речь идёт лишь об обстановке максимально приближённой к боевой. Отними у них тылы и они ничто практически. Опыта борьбы в окружении у них нет, они сдадутся в плен, если ни у себя в стране конечно будут воевать. Правильно заметили Андю и Рыжий Лис по поводу участия амеров во ВМВ.

>
>Вы не понимаете - возможны два пути:
>1) уметь приспосабливаться к обстоятельствам (как предлагаете Вы)
>2) уметь изменять обстоятельства на желаемые (как это делают они).

1)-разве не это должен уметь делать профессиональный военный? как на счёт выживания в глубоком тылу врага, к примеру? Я не имею в виду разведчиков и диверсантов которые специально учатся этому. Натура у них другая, армейские будни на всём готовеньком их расслабляют.


>Иначе придется признать (применяя аналогичную логику) - что РОссийская армия не сможет воевать вовсе, т.к все разворуют прапорщики, офицеры бкдкт постоянно пьяны, а солдаты и вовсе разбегуться.

Однако, всегда воевала и воюет, причём операции входят в пособия по правилам ведения боя. Другое дело, что могла бы лучше. А слабые стороны мы все итак знаем. Это всё равно НАША армия.
От Никита
К Freeman (03.03.2003 14:42:33)
Дата 03.03.2003 14:53:45

Дело не в этом, просто самообман и недооценка партнера/противника ведет к ошибка

>Причём тут руки? Речь идёт лишь об обстановке максимально приближённой к боевой. Отними у них тылы и они ничто практически. Опыта борьбы в окружении у них нет, они сдадутся в плен, если ни у себя в стране конечно будут воевать. Правильно заметили Андю и Рыжий Лис по поводу участия амеров во ВМВ.

В окружении американцы воевали. И в ВМВ в том числе. Они воевали в тяжелых условиях на Тихом океане в ВМВ. рудные условия, в том числе и в тактическом окружении у них во Вьетнаме бывали. Однако они свои проблемы решали.

>1)-разве не это должен уметь делать профессиональный военный? как на счёт выживания в глубоком тылу врага, к примеру? Я не имею в виду разведчиков и диверсантов которые специально учатся этому. Натура у них другая, армейские будни на всём готовеньком их расслабляют.

Охх, в том-то все и дело, что они глубокие рейды и операции в тылу врага до сих пор организовывали так, что все было нормально. И снабжение и прочее. А без должной организации этого никто без спецуры (а это уже другой уровень и характер операции) не может. НИКТО. Нет практически примеров.



>Однако, всегда воевала и воюет, причём операции входят в пособия по правилам ведения боя. Другое дело, что могла бы лучше. А слабые стороны мы все итак знаем. Это всё равно НАША армия.

Это другое - РА тоже не воюет без снабжения и в чьем-то глубоком тылу.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Freeman (03.03.2003 14:42:33)
Дата 03.03.2003 14:52:03

Нет, это Вы зря.

>Причём тут руки?

При том, что зачем моделировать "начальные условия" на свой вкус - если они способны их создать себе сами?
См. замечание от киевпапы - без оружия и патронов они тоже не смогут воевать.

>Речь идёт лишь об обстановке максимально приближённой к боевой. Отними у них тылы и они ничто практически.

Вы всерьез считаете войну без тыла "нормальной боевой"?
Любая армия без тылов - ничто. "Выход на тылы (проитвника)" - считается успехом любой операции.
Вот например в приграничном сражении 1941 - РККА не много навоевала без тылов.


>Опыта борьбы в окружении у них нет,

А может гораздо полезнее опыт непопадания в окружение? :)

>они сдадутся в плен

любые сдадуться. Окружение - это оперативный проигрыш. Зачем начинать моделировать умение вести боевые действия от проигрыша?
Да, наверное кто-то может попытаться продать свою жизнь подороже.

>>
>>Вы не понимаете - возможны два пути:
>>1) уметь приспосабливаться к обстоятельствам (как предлагаете Вы)
>>2) уметь изменять обстоятельства на желаемые (как это делают они).
>
>1)-разве не это должен уметь делать профессиональный военный? как на счёт выживания в глубоком тылу врага, к примеру? Я не имею в виду разведчиков и диверсантов которые специально учатся этому.

А всем остальным это не нужно, т.к это ситуация для них НЕ ШТАТНАЯ. А гораздо более важным умением является умение четко и грамотно действовать в ситуациях ШТАТНЫХ.
И это умение позволяет себя максимально обезопасить от ситуаций НЕ штатных.

и если (1) - я вляется полезным навыком солдата, то (2) является совершено необходимым умением АРМИИ (в целом).

>>Иначе придется признать (применяя аналогичную логику) - что РОссийская армия не сможет воевать вовсе, т.к все разворуют прапорщики, офицеры бкдкт постоянно пьяны, а солдаты и вовсе разбегуться.
>
>Однако, всегда воевала и воюет,

И американская заметьте - тоже.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 14:52:03)
Дата 03.03.2003 15:04:25

Re: Нет, это...

Не убедили... Хотя против американских солдат лично не имею ничего. Можно спорить дальше, развивая ветвь. Боюсь ни к чему хорошему это не приведёт. Не в обиду, но у нас получается с Вами разговор по типу "слепого с глухим"
С уважением...
От Kadet
К Freeman (03.03.2003 15:04:25)
Дата 03.03.2003 19:11:53

Не-а.

>Не убедили... Хотя против американских солдат лично не имею ничего. Можно спорить дальше, развивая ветвь. Боюсь ни к чему хорошему это не приведёт. Не в обиду, но у нас получается с Вами разговор по типу "слепого с глухим"

У вас получается спор о вкусе кокосов двух людей которые кокосов не ели. Но один из них хотя-бы б.м. о нем информирован :-) А я американскую армию видел в довольно различных полевых условиях, от тайги до пустыни, и должен вам сказать что вы более информированны предрассудками нежели фактами :-)
От Дмитрий Козырев
К Freeman (03.03.2003 15:04:25)
Дата 03.03.2003 15:21:58

Вы первый начали :)

предложив юсарми повоевать в условиях суровой зимы.
Безотносительно имеющегося у них опыта и навыка ведения таких боевых действий - я лишь Вам возразил, что они будут решать поставленные командованием задачи, в наиболее выгодных для себя условиях (т.е в тех к котрым приспособлены).

>Не в обиду, но у нас получается с Вами разговор по типу "слепого с глухим"

Ну что Вы какие обиды. Хотя похоже примерно так и получается.
ПРосто вот Вы говорите - "они не могут воевать в окружении" - я правда не знаю могут или нет. Но чтобы проверить это (и использовать отстутсвие такового навыка в совою пользу) - дело за малым - окружить.
Возьметесь? :)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 15:21:58)
Дата 03.03.2003 20:23:30

Re: Вы первый...



>ПРосто вот Вы говорите - "они не могут воевать в окружении" - я правда не знаю могут или нет. Но чтобы проверить это (и использовать отстутсвие такового навыка в совою пользу) - дело за малым - окружить.

Ну если взять ВМВ то американцев окружали и вели они себя не лучше и не хуже чем другие армии попадающие в подобное положение.

С уважением Ярослав
От Freeman
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 15:21:58)
Дата 03.03.2003 15:36:42

Re: Вы первый...

>предложив юсарми повоевать в условиях суровой зимы.
>Безотносительно имеющегося у них опыта и навыка ведения таких боевых действий - я лишь Вам возразил, что они будут решать поставленные командованием задачи, в наиболее выгодных для себя условиях (т.е в тех к котрым приспособлены)
Просто я хотел сказать, что погода не позволит. Видите, жарко, они не хотят воевать, а если было бы холодно, очень холодно, то что, они бы отказались вообще строить даже планы? Я имел в виду то, что армия не должна зависеть от погоды. От обеспечения да, но опять же, если даже его минимум, то это не повод тормозить выполнение боевых задач. Уметь себя прокормить хоть какое-то время сама, пока тылы подтянутся и т.д.
От Никита
К Freeman (03.03.2003 15:36:42)
Дата 03.03.2003 19:10:44

Re: Вы первый...

Я имел в виду то, что армия не должна зависеть от погоды.

Любая армия всегда зависит от погоды. И русская армия не исключение.


От обеспечения да, но опять же, если даже его минимум, то это не повод тормозить выполнение боевых задач.

Это не так. При чем это неверно даже для партизанских или полупартизанских формирований, не говоря об армии.


Уметь себя прокормить хоть какое-то время сама, пока тылы подтянутся и т.д.

Вы мельчайший тактический масштаб уровня взвода с оперативными категориями путаете. Но даже на этом масштабе скажу одно - именно к выживанию и добыванию себе пищи в экстремальных условиях разных климатических и географических зон хоть как-то учат именно амеров, а не российскую пехоту.


С уважением,
Никита
От Никита
К Freeman (03.03.2003 13:01:37)
Дата 03.03.2003 13:27:25

Фигня это все. Не надо амеров за неженок держать. (-)
От Андю
К Никита (03.03.2003 13:27:25)
Дата 03.03.2003 13:32:17

Согласен. С одним условием : их должно припереть и лучше -- дома, в САСШ. (+)

Приветствую !

А то, по слухам, :-)) во время ночных рейдов немецких паратруперов в Нормандии (днём было зело опасно "гансам" там шастать), бравые "ДжиАй" очень легко сдавались в плен в основной своей массе -- типа "нафиг, нафиг такую нехорошую войну, где тебя могут убить за тысячи миль от родной Монтаны, Небраски, Юж. Каролины и пр."

Всего хорошего, Андрей.
От Palmach
К Андю (03.03.2003 13:32:17)
Дата 03.03.2003 19:09:36

Ре:

Гмм, я знаю ещё одну армию, солдаты которой сдавались немцам в больших количествах. Ета армия потом Берлин взяла. А другая армия - маленькие такие, косенькие, с мечами - так они принципаильно не сдавались и мотивация у них была о-го-го. Результат был плачевным.
От Рыжий Лис.
К Андю (03.03.2003 13:32:17)
Дата 03.03.2003 13:37:51

Они всё сдавались, сдавались и сдавались. До самой Эльбы ;-))))

Это были такие гонки кто кому больше пленных сдаст - немцы янкам или янки немцам. Янки проиграли - немцев сдалась просто туева хуча ;-))))
От Андю
К Рыжий Лис. (03.03.2003 13:37:51)
Дата 03.03.2003 13:42:29

Вы напрасно ТАК радуетесь -- я достаточно высокого мнения об (+)

Приветствую !

американских военных и за трусов/лентяев их не держу.

Вопрос был в другом -- в мотивировке. Что тогда, ПОНАЧАЛУ в Нормандии (после которой была, например, осада Бастони), что сейчас в Ираке.

Всего хорошего, Андрей.
От Рыжий Лис.
К Андю (03.03.2003 13:42:29)
Дата 03.03.2003 13:50:12

всё смешнее и смешнее

>Вопрос был в другом -- в мотивировке. Что тогда, ПОНАЧАЛУ в Нормандии (после которой была, например, осада Бастони), что сейчас в Ираке.

А почему вы считаете, что у них слабо с мотивировкой? По моему, с мотивировкой всё у них как раз всё нормально. Они едут на короткую, не особо опасную, правильную (в их понимании) войну. Их никто не назовет дома оккупантами, встретят как героев и с удовольствием будут брать на работу. В отличие сами знаете от кого.
И 90% американцев живо повяжет желтые ленточки на одежду или машины как только зазвучат выстрелы, забудет всю антивоенную дурь и будет поддерживать администрацию. Даже если потом те же самые американцы эту администрацию не переизберут на второй срок.
От СОР
К Рыжий Лис. (03.03.2003 13:50:12)
Дата 03.03.2003 20:22:00

Смех переходящий в хохот

Еще раз перечитайте свое представление о США и вспомните войну в Вьетнаме.
От Андю
К Рыжий Лис. (03.03.2003 13:50:12)
Дата 03.03.2003 17:15:06

Вы -- проамериканский оптимист. Я -- ... надеюсь на лучшее. ;-) (-)