От Агент
К All
Дата 25.02.2003 23:38:06
Рубрики Армия;

Приплыли...

"По существу, разрубить гордиев узел бед российской военной политики и проблем военной реформы невозможно, если на уровне высшего политического руководства не принять исторического по своим масштабам решения и не добиться проведения его в жизнь. Суть таких действий – твердо и недвусмысленно дать руководящее указание военным исключить из военной доктрины, стратегии и оперативного планирования, системы дислокации и боевой подготовки, программы оснащения ВС РФ все сценарии широкомасштабной обычной войны с НАТО в Европе, а также с США и Японией на Дальнем Востоке. "
http://www.globalaffairs.ru/live/article.asp?rubric_id=1316&id=2303
От Максим Гераськин
К Агент (25.02.2003 23:38:06)
Дата 03.03.2003 16:32:43

Не понял

>Для транспортировки одной мотострелковой или бронетанковой дивизии потребовалось бы полтысячи железнодорожных эшелонов

Это почему надо 500 эшелонов? В 40-е требовалось 30-60, неужто дивизия так распухла или эшелоны скукожились?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (03.03.2003 16:32:43)
Дата 03.03.2003 16:37:14

Не знаю насчет 500, но...

>Это почему надо 500 эшелонов? В 40-е требовалось 30-60, неужто дивизия так распухла

дивизии безусловно "распухли" - ибо _каждое_ пехотное отделение получило собственную боевую бронированную машину. (вместо грузовика на взвод).
Оснащенность тяжелым оружием также повысилась. (напр. 120 мм минометы стали батальонными системами).
Артиллерия (вся) стала самоходной.
Во всех тактических звеньях добавились средства ПВО и ПТО - также на самоходных шасси.



>или эшелоны скукожились?

Хотя грузоподъемность вагонов и эшелонов тоже должна была возрасти.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 16:37:14)
Дата 03.03.2003 16:39:42

Re: Не знаю

>>Это почему надо 500 эшелонов? В 40-е требовалось 30-60, неужто дивизия так распухла
>дивизии безусловно "распухли" - ибо _каждое_ пехотное отделение получило собственную боевую бронированную машину. (вместо грузовика на взвод).

Панятно. Но неужто в десять раз?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (03.03.2003 16:39:42)
Дата 03.03.2003 16:44:07

Re: Не знаю

>Панятно. Но неужто в десять раз?

Если бы где-то был полный состав техники - можн было бы прикинуть. Плюс добавь сюда же переброску снабжения - передовых баз то нет.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 16:44:07)
Дата 03.03.2003 17:02:38

Re: Не знаю

>Если бы где-то был полный состав техники - можн было бы прикинуть.

А сейчас пехотные есть, или только мотострелковые остались?
60 эшелонов - это танковая дивизия столько требовала.

>Плюс добавь сюда же переброску снабжения - передовых баз то нет.

Да, это конечно, требует. А там баз и не было, что ли, ранее?
От Коля-Анархия
К Максим Гераськин (03.03.2003 17:02:38)
Дата 03.03.2003 17:10:41

а это точно???

Приветствую.

>60 эшелонов - это танковая дивизия столько требовала.

?? не многовато ли на эшелон получится? 375 танков и 1200 автомашин на 60 эшелонов?

С уважением, Коля-Анархия.
От Максим Гераськин
К Коля-Анархия (03.03.2003 17:10:41)
Дата 03.03.2003 17:51:20

Re: а это...

>?? не многовато ли на эшелон получится?

Где-то в Терре читал расчет. Вот из "1941" расчетец


Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, ар-
мейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тыл и час-
ти усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки по-
требуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (03.03.2003 17:51:20)
Дата 03.03.2003 17:53:21

Или вот

При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выде-
лено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2,
мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2,
тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). На перевозку этих диви-
зий нужно 600 эшелонов.

Т.е. в среднем 35 эшелонов на дивизию.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (03.03.2003 17:10:41)
Дата 03.03.2003 17:16:55

А ты сложи и подели :)

>?? не многовато ли на эшелон получится? 375 танков и 1200 автомашин на 60 эшелонов?

(375+1200)/60 = 26,25.

Т.е в каждом эшелоне 26 вагонов под технику. Разумеется еще есть орудия, личный состав.

Но эшелон это "120 условных осей" - в длину или 600 т по грп.
Т.е двух осных вагонов может быть - до 60. Если они не грузятся по 16 т.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 17:16:55)
Дата 03.03.2003 17:27:12

Расчет неверный ;)

Привет!
>>?? не многовато ли на эшелон получится? 375 танков и 1200 автомашин на 60 эшелонов?
>
>(375+1200)/60 = 26,25.

(375+1200/2)/60 = 16.25

Это я еще заложился, что 1 танк = 1 платформа.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (03.03.2003 17:27:12)
Дата 03.03.2003 17:33:09

Почему неверный?

>>(375+1200)/60 = 26,25.
>
>(375+1200/2)/60 = 16.25

Но я же Анархии отвечал! Это конкретно для периода ВМВ.
Основной парк вагонов - двухосные. А нее две машины не поставить.

>Это я еще заложился, что 1 танк = 1 платформа.

Так в современных условиях может быть - сейчас хоть какие есть транспортеры.
А в тех условиях вон "эшелон КВ" - паровоз уже не утащит.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 17:33:09)
Дата 03.03.2003 18:11:05

Re: Почему неверный?

Привет!
>>>(375+1200)/60 = 26,25.
>>
>>(375+1200/2)/60 = 16.25
>
>Но я же Анархии отвечал! Это конкретно для периода ВМВ.
>Основной парк вагонов - двухосные. А нее две машины не поставить.

Ты уверен? А полторы?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (03.03.2003 18:11:05)
Дата 03.03.2003 18:14:15

Re: Почему неверный?

>>Основной парк вагонов - двухосные. А нее две машины не поставить.
>
>Ты уверен?

Уверен - насколько об этом посзволяет судить масштаб 1:87 :)

>А полторы?

Полторы - поставить. Но только _бортовых_ грузовых.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 17:16:55)
Дата 03.03.2003 17:20:26

че то я сегодня туплю... завтра продолжим. (-)
От М.Старостин
К Агент (25.02.2003 23:38:06)
Дата 27.02.2003 09:42:40

Наконец-то додумались

У половины россиян телефона нет.
От Иркутска до Хабаровска автодорог нет. Вообще никаких.
В Чечне воевать современных вооружений нет.
А, блин, все о войне с НАТО твердят.

>"По существу, разрубить гордиев узел бед российской военной политики и проблем военной реформы невозможно, если на уровне высшего политического руководства не принять исторического по своим масштабам решения и не добиться проведения его в жизнь. Суть таких действий – твердо и недвусмысленно дать руководящее указание военным исключить из военной доктрины, стратегии и оперативного планирования, системы дислокации и боевой подготовки, программы оснащения ВС РФ все сценарии широкомасштабной обычной войны с НАТО в Европе, а также с США и Японией на Дальнем Востоке. "
> http://www.globalaffairs.ru/live/article.asp?rubric_id=1316&id=2303
От Мелхиседек
К М.Старостин (27.02.2003 09:42:40)
Дата 27.02.2003 15:12:50

Re: Наконец-то додумались

>У половины россиян телефона нет.
>От Иркутска до Хабаровска автодорог нет. Вообще никаких.

вообще то есть

>В Чечне воевать современных вооружений нет.

есть, и доволно много, только в тех данных условиях зачастую лучше немного устаревшее

>А, блин, все о войне с НАТО твердят.

ды вероятный противник как никак
От GAI
К Мелхиседек (27.02.2003 15:12:50)
Дата 28.02.2003 06:54:03

Re: Наконец-то додумались

>>У половины россиян телефона нет.
>>От Иркутска до Хабаровска автодорог нет. Вообще никаких.
>
>вообще то есть

Сквозной автодороги до сих пор нет.Участок в районе Сковородино - только зимник.Строительство федеральной автодороги ведется, но когда сделают ХЗ.В некоторых других участках - дорога, конечно, формально есть, но реально это скорее направление.
От Alexej
К Мелхиседек (27.02.2003 15:12:50)
Дата 27.02.2003 15:17:34

Ре: Наконец-то додумались


>вообще то есть
+++
А почему "японцев" везут поездом?

Алеxей
От Мелхиседек
К Alexej (27.02.2003 15:17:34)
Дата 27.02.2003 15:31:41

Ре: Наконец-то додумались


>>вообще то есть
>+++
>А почему "японцев" везут поездом?

во вторых - дешевле
а во первых, на гранце читенской и амррской областей дороги нет, сквозное автосообщение есть только зимой
От А.Никольский
К Мелхиседек (27.02.2003 15:31:41)
Дата 27.02.2003 16:17:52

автодорогу сквозную строят и достроят к 2005 г (-)
От Mikej
К Alexej (27.02.2003 15:17:34)
Дата 27.02.2003 15:29:33

От Читы что-ли нет, насколько помню. (-)
От Alexej
К Mikej (27.02.2003 15:29:33)
Дата 27.02.2003 15:31:32

Нее. Там моста нет. Через Амур чтоли. (-)
От А.Никольский
К Агент (25.02.2003 23:38:06)
Дата 26.02.2003 09:23:27

и оставить одну КНР

твердо и недвусмысленно дать руководящее указание военным исключить из военной доктрины, стратегии и оперативного планирования, системы дислокации и боевой подготовки, программы оснащения ВС РФ все сценарии широкомасштабной обычной войны с НАТО в Европе, а также с США и Японией на Дальнем Востоке. "
+++++=
ясно, куда ветер дует, также как и понятно откуда берутся статейки направленные на разжигание русско-китайских противоречий.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (26.02.2003 09:23:27)
Дата 26.02.2003 14:16:58

Откуда же такой ветер дует? (-)
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (26.02.2003 14:16:58)
Дата 26.02.2003 15:13:55

"Из фракции "Яблоко" никого нет, ушли за зарплатой в посольство США" (-)
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (26.02.2003 15:13:55)
Дата 26.02.2003 17:31:23

Вдуть бы этому ветру! (-)
От SVAN
К Агент (25.02.2003 23:38:06)
Дата 26.02.2003 00:28:21

Вводная фраза была хорошая!

>"По существу, разрубить гордиев узел бед российской военной политики и проблем военной реформы невозможно, если на уровне высшего политического руководства не принять исторического по своим масштабам решения и не добиться проведения его в жизнь. Суть таких действий –

И вот на этом месте надо было сказать, что дальше плыть уже некуда, кроме оккупации, поэтому срочно надо перевести всю армию и большую часть военной промышленности на предвоенные режимы, учиться, учиться, и учиться, и осознавать при этом, что если мы не сумеем доказать, что наша армия способна сдохнуть только вместе с врагом, то вторжение состоится уже при жизни этого поколения.

Ан нет:
>твердо и недвусмысленно дать руководящее указание военным исключить из военной доктрины, стратегии и оперативного планирования, системы дислокации и боевой подготовки, программы оснащения ВС РФ все сценарии широкомасштабной обычной войны с НАТО в Европе, а также с США и Японией на Дальнем Востоке. "
> http://www.globalaffairs.ru/live/article.asp?rubric_id=1316&id=2303
От Поручик Баранов
К SVAN (26.02.2003 00:28:21)
Дата 27.02.2003 10:03:22

Тише, мыши, едет крыша... (-)
От kor
К SVAN (26.02.2003 00:28:21)
Дата 26.02.2003 15:46:04

Ре: Вводная фраза...


>>твердо и недвусмысленно дать руководящее указание военным исключить из военной доктрины, стратегии и оперативного планирования, системы дислокации и боевой подготовки, программы оснащения ВС РФ все сценарии широкомасштабной обычной войны с НАТО в Европе, а также с США и Японией на Дальнем Востоке. "

*****************

Привет
или я чего-то упустил, или кючевое слово тут все таки ОБЫЧНОИ - т.е. Американскиx Героев и иx европеискиx друзеи планируется сдерживать при помоши СЯС которые Арбатов предлагает усилить.
Я бы еше добавил евробомберов...

В таком разрезе имxо вполне можно обсудать - поддерживать паритет со всеми сразу исключительно неядереными средствами имxо все равно невозможно просто, а так как сеичас - один xрен и армия небоеспособна и СЯС деградируют.
с уважением
кор
От Дмитрий Журко
К kor (26.02.2003 15:46:04)
Дата 27.02.2003 11:39:13

NATO можно и политически сдерживать, лояльностью. Вас именно это раздражает? (-)
От Vasiliy
К Дмитрий Журко (27.02.2003 11:39:13)
Дата 28.02.2003 17:30:07

Лояльностью не сдержишь, сотрется лояльность... (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Журко (27.02.2003 11:39:13)
Дата 28.02.2003 17:27:17

Ежа тоже можно голым афедроном сдерживать...

Только вот неэффективно и для сдерживающего болезненно...

S.Y. Roman
От Дмитрий Журко
К Роман (rvb) (28.02.2003 17:27:17)
Дата 03.03.2003 16:43:57

Ежа боитесь? Пустое, его и афедроном можно. (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (03.03.2003 16:43:57)
Дата 03.03.2003 16:49:11

Re: Ежа боитесь?...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

Ловим Вас на слове. Готовы в любой момент провести цикл полевых испытаний с Вашим участием. Ежей в необходимом количестве предоставим за свой счет.:)

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (03.03.2003 16:49:11)
Дата 03.03.2003 16:53:15

Мы и морских ежиков ради такого случая найдем :o) (-)
От kor
К Дмитрий Журко (27.02.2003 11:39:13)
Дата 27.02.2003 15:38:05

Ре: НАТО можно и политически сдерживать, лояльностью. Вас именно это раздражает?

Меня в обшем ничего не раздражает,
я просто написал как я понял Арбатова, моего мнения там в обшем нет.
Вас не затруднит привести пример успешного "сдерживания лояльностью"?
От FVL1~01
К kor (27.02.2003 15:38:05)
Дата 28.02.2003 17:32:52

Чемберлен в Мюнхене Гитлера сдержал :-) (-)
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (28.02.2003 17:32:52)
Дата 03.03.2003 16:37:39

А надо было...

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

Надо было сколотить максимально широкую коалицию, заручиться резолюцией Лиги Наций и предъявить ультиматум с санкциями. Потом, если не подействует, ввести блокаду и откусить какой-нибудь кусок германской территории, из тех, что проще.

Сценарий теперь уже известный. Только боюсь, что Вы имеете ввиду, будто США на месте Германии? Не получается, уж больно велика нынешняя "Коричневая ось", это критерий. Попробуйте представить себе широкую антиамериканскую коалицию...

Дмитрий Журко
От VVVIva
К SVAN (26.02.2003 00:28:21)
Дата 26.02.2003 04:18:10

Re: Вводная фраза...

Привет!
>>"По существу, разрубить гордиев узел бед российской военной политики и проблем военной реформы невозможно, если на уровне высшего политического руководства не принять исторического по своим масштабам решения и не добиться проведения его в жизнь. Суть таких действий –
>
>И вот на этом месте надо было сказать, что дальше плыть уже некуда, кроме оккупации, поэтому срочно надо перевести всю армию и большую часть военной промышленности на предвоенные режимы, учиться, учиться, и учиться, и осознавать при этом, что если мы не сумеем доказать, что наша армия способна сдохнуть только вместе с врагом, то вторжение состоится уже при жизни этого поколения.

А на какие шиши? Т.е. почему РФ будет в состоянии поддерживать паритет с США+НАТО+Япония, если даже для СССР+ВД это было тяжело?

Не говоря уже о том - А вы уверены. что поставленное перед таким выбором, население РФ не выберет оккупацию, а не сдохнуть вместе с армией?

>Ан нет:
>>твердо и недвусмысленно дать руководящее указание военным исключить из военной доктрины, стратегии и оперативного планирования, системы дислокации и боевой подготовки, программы оснащения ВС РФ все сценарии широкомасштабной обычной войны с НАТО в Европе, а также с США и Японией на Дальнем Востоке. "

На мой взгляд это очень разумная мысль. Иначе у нас вообще не будет боеспособной армии и какие-нибудь "чеченцы" одолеют, без всяких США и НАТО.

Владимир
От А.Никольский
К VVVIva (26.02.2003 04:18:10)
Дата 26.02.2003 19:24:12

а вот война с КНР нам типа по плечу

это думаю главная мысль этого текста.
Паритет с указанными Арбатовым странами невозможен, но отсутсвие какого-бы то ни было потенциала, кроме ядерного - опасно при существующих отношениях с этими странами.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Журко
К А.Никольский (26.02.2003 19:24:12)
Дата 27.02.2003 11:37:21

О КНР. Разумеется да!

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

Если иметь ввиду оборону. По 2 причинам:
1) характер театра на нашей территории и
2) важнейший, возможность создания широких коалиций против Китая.
Вы сами догадаетесь с кем. Таково устройство нынешнего мира.

Дмитрий Журко
От kor
К Дмитрий Журко (27.02.2003 11:37:21)
Дата 03.03.2003 16:19:10

Ре: О КНР....

>2) важнейший, возможность создания широких коалиций против Китая.
>Вы сами догадаетесь с кем. Таково устройство нынешнего мира.
*********
А можно спросить - с кем и зачем и чего мы (Россия в смысле а не прогрессивное человечество) с етого поимеем?
От Дмитрий Журко
К kor (03.03.2003 16:19:10)
Дата 03.03.2003 16:41:55

Дык, неведомо, сам гадаю

Здравствуйте, kor.

Было объявлено, что ни то что не по зубам, а даже не по плечу.

Ваш вопрос очень хорош, надобно не забывать подобное спросить, когда интервенции на нашу территорию живописуют.

Дмитрий Журко
От kor
К Дмитрий Журко (03.03.2003 16:41:55)
Дата 03.03.2003 16:55:18

Ре: Дык, неведомо,...

>Здравствуйте, кор.

>Было объявлено, что ни то что не по зубам, а даже не по плечу.

>Ваш вопрос очень хорош, надобно не забывать подобное спросить, когда интервенции на нашу территорию живописуют.

>Дмитрий Журко

**********

возврашаысь к статье Арбатова, скорее следует спросить:
1)зачем нам ето (любая конфоронтация с Китаем)? Почему Китаи нельзя тоже ядерно сдерживать?
(на возможныи вопрос "злые китаицы заxватят Сибирь просачиванием. Что делать?!?!" мы отвечаем: етот вопрос во всем мире решается без танковыx армии - просто нормальнои иммиграционнои службои и полициеи.)

2) Вам, поxоже , очевидно, что НАТО, Европа и США не могут быть источниками военнои угрозы, а Китаи может. Вы не могли бы поподробнее расписать почему?
От Дмитрий Журко
К kor (03.03.2003 16:55:18)
Дата 03.03.2003 17:00:47

Это к Арбатову, я уважаемому А. Никольскому оппонировал (-)
От kor
К Дмитрий Журко (03.03.2003 17:00:47)
Дата 03.03.2003 17:03:54

Ре: Это к...

т.е. Вы согласны что Китаи представляет не bольшую опасность чем НАТО?
От Дмитрий Журко
К kor (03.03.2003 17:03:54)
Дата 03.03.2003 18:17:37

Сейчас и 10 лет ещё, не меньше, да. Оба названных противника не опасны (-)
От VVVIva
К А.Никольский (26.02.2003 19:24:12)
Дата 26.02.2003 20:06:38

Re: а вот...

Привет!

>это думаю главная мысль этого текста.

ну война с КНР это уже вообще никуда...

>Паритет с указанными Арбатовым странами невозможен, но отсутсвие какого-бы то ни было потенциала, кроме ядерного - опасно при существующих отношениях с этими странами.

Так вопрос в размере другого потенциала. Так выпьем же за то, что бы наши желания сопадали с нашими возможностями (с). И единственный способ этого добиться - хотелку убавить.

Владимир