От Siberiаn
К All
Дата 28.02.2003 18:53:33
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Я про довоенных призывников не говорю. Я про время развитого социализма

Тогда - с 60 по 90 год - пацанва была покрепче и пошустрее чем нынешняя. С среднем - повторяю. Не надо мне тут примеров про корешей кабанов 92 года рождения

Siberian
От Samsv
К Siberiаn (28.02.2003 18:53:33)
Дата 01.03.2003 10:15:49

1960

>Тогда - с 60 по 90 год - пацанва была покрепче и пошустрее чем нынешняя. С среднем - повторяю. Не надо мне тут примеров про корешей кабанов 92 года рождения
Приветствую! Родился в 1960 г., помню в детстве мне давали рыбий жир, такая гадость. Из-за рахита. А сейчас 60 км пробегу без особых проблем.
Сейчас народ в принципе такой же, как и раньше. Если не будет наркотиками баловаться, за телевизором и компьютером сидеть с утра до вечера, то выживет.
http://samsv.narod.ru
От Запасной
К Samsv (01.03.2003 10:15:49)
Дата 01.03.2003 22:00:17

Re: 1960

>>Тогда - с 60 по 90 год - пацанва была покрепче и пошустрее чем нынешняя. С среднем - повторяю. Не надо мне тут примеров про корешей кабанов 92 года рождения
>Приветствую! Родился в 1960 г., помню в детстве мне давали рыбий жир, такая гадость. Из-за рахита. А сейчас 60 км пробегу без особых проблем.
>Сейчас народ в принципе такой же, как и раньше. Если не будет наркотиками баловаться, за телевизором и компьютером сидеть с утра до вечера, то выживет.
> http://samsv.narod.ru

Советы давать легко. А медицинская статистика есть медицинская статистика. А она говорит, что население стало дохлее - к примеру, смертность в возрастной группе 25-40 лет подскочила по сравнению с 80-ми годами ВТРОЕ. Здоровый в массе выпускник в 25 лет (и даже в 40)не загнется. А причин масса. Тут все вместе: и сердечно-сосудистые, и инфекционные, и алкогольные отравления, и убийства с самоубийствами... Почему так - думаю, сами догадаетесь. Что касается демографической волны с военных лет, то она уже почти затухла и на нее приходится доли процента от всего эффекта.

С уважением,
Запасной (Андрей Колганов)
От Андю
К Siberiаn (28.02.2003 18:53:33)
Дата 01.03.2003 03:40:41

ИМХО : действительно, поколение родившееся в "середина 60-х -- конец 70-х" --(+)

Приветствую !

самое физически здоровое и откомленное во всей Новейшей Истории Росии. :-)) Сытное и обустроенное время было, да и детей в семьях СОВСЕМ немного, как правило.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К Андю (01.03.2003 03:40:41)
Дата 02.03.2003 00:53:11

Тоже спорно (+)

Доброе время суток!
Я родился в 75м. Мне мои родители иногда говорят в полемическом запале "Вот у тебя мол всегда были в достатке фрукты, а некоторым детям родители их тогда не могли купить". Не знаю насколько это правда, но раз уж в семьях инженеров и патработников наличие фруктов (а значит витаминов) было чем-то не само собой разумеещимся - значит не всё было гладко. Хотя время действительно было спокойное, не знаю насколько сытое но спокойное. С другой стороны корни того что имеем сейчас - были заложены тода.

С уважением, Роман
От Владислав
К Роман Алымов (02.03.2003 00:53:11)
Дата 02.03.2003 05:26:48

Re: Тоже спорно

Приветствую!

> Я родился в 75м. Мне мои родители иногда говорят в полемическом запале "Вот у тебя мол всегда были в достатке фрукты, а некоторым детям родители их тогда не могли купить". Не знаю насколько это правда, но раз уж в семьях инженеров и патработников наличие фруктов (а значит витаминов) было чем-то не само собой разумеещимся - значит не всё было гладко.

Так это же был знак времени! Люди, всегда знавшиме, что живут в БЕДНОЙ стране, в начале 70-х внезапно почувствовали, что стали жить "справно". И газеты вместе с радио и телевидением тоже дружно начали убеждать их в том, что "мы живем хорошо, а будем жить еще лучше". И люди видели, что это действительно "мы", а не сказочное Беловодье АКА колхоз из "Кубанских казаков". Напоминание о фруктах с одной стороны, вызвано воспоминанием о тех временах, когда эти фрукты из экзотики и роскоши вдруг стали вещью обычной и естественной. С другой стороны это, конечно, вариант традиционного: "у тебя все было/есть, а вот у нас в твои годы..." (вариант: "а вот у других в твои годы...")

>Хотя время действительно было спокойное, не знаю насколько сытое но спокойное. С другой стороны корни того что имеем сейчас - были заложены тода.

ИМХО, страну погубило именно это "ощущение сытости", любовно взращенное официальной идеологией. Вслед за которым у многих пришло возмущение: "а если мы такие богатые, почему же живем хуже чем Америка с Европой?"

То, что бедные склонны завидовать богатым -- на мой взгляд, глубочайшее заблуждение. Завидуют не бедные, а НЕДОСТАТОЧНО БОГАТЫЕ. Бедные могут стесняться своей бедности, воспринимать ее нечто нормальное (особенно если знают, что их деревня/страна всегда была бедной), либо находить иные поводы для гордости ("бедные, но честные", "у советских собственная гордость" и т.д.) До 70-х годов люди гордились... много чем можно было гордиться, в том числе и тем, что "мы живем не в самой бедной стране". А в горды "перестройки" модным стало присловье "почему мы живем хуже, чем все нормальные люди?" (то, что этот тезис исключает из понятия "нормальных людей" большинство обитателей Земли, в мазохистском упоении как-то проглатывался)

Кстати, исследования социопсихологов и опросы общественного мнения хорошо отмечают этот феномен: небогатые респонденты склонны преувеличивать свои доходы, а богатые -- напротив, занижать. Более того, среди людей со средними и ниже среднего доходами процент тех, кто считает, что "средств на жизнь ему в принципе хватает" БОЛЬШЕ, чем среди тех, кто имеет доходы выше среднего.

Антиоффтопик -- вот так и продули Третью Мировую... ;-(((


С уважением

Владислав
От СОР
К Роман Алымов (02.03.2003 00:53:11)
Дата 02.03.2003 05:19:46

Что понимать под фруктами?

>Доброе время суток!
> Я родился в 75м. Мне мои родители иногда говорят в полемическом запале "Вот у тебя мол всегда были в достатке фрукты, а некоторым детям родители их тогда не могли купить". Не знаю насколько это правда, но раз уж в семьях инженеров и патработников наличие фруктов (а значит витаминов) было чем-то не само собой разумеещимся - значит не всё было гладко.

Я в 67 родился но дество провел в Североморске, там по понятным причинам фрукты не растут, но мандарины, апельсины и яблаки зимой были. На лето приезжали на мою малую родину г. Оренбург, там витаминов было полно , яблоки, ранетки, дыни, арбузы, слива, персики абрикосы, не говоря уже о ягодах и овощах. Было все что растет в той полосе и средней азии.

>Хотя время действительно было спокойное, не знаю насколько сытое но спокойное. С другой стороны корни того что имеем сейчас - были заложены тода.

Развал сельского хозяйства тогда заложили?
От Рустам
К СОР (02.03.2003 05:19:46)
Дата 02.03.2003 11:46:48

Re: Что понимать...

Доброго здоровья!
>Я в 67 родился но дество провел в Североморске, там по понятным причинам фрукты не растут, но мандарины, апельсины и яблаки зимой были. На лето приезжали на мою малую родину г. Оренбург, там витаминов было полно , яблоки, ранетки, дыни, арбузы, слива, персики абрикосы, не говоря уже о ягодах и овощах. Было все что растет в той полосе и средней азии.

О! Я тоже родился в 67-м, а родина моя - Оренбуржье. Детство и юность мои прошли в местах гораздо более южных чем Североморск, но из выше названных фруктов зимой в наличии были только яблоки, если предварительно собрать их на даче и упаковать на зимнее хранение. Что касается изобилия фруктов в зимнем Оренбурге, то у меня вопрос - а что, это было Вашим родителям по карману?

Анекдот есть: Кавказец таксисту на вокзале в Москве: "Шеф, вези меня в магазин "Прынцып".

>>Хотя время действительно было спокойное, не знаю насколько сытое но спокойное. С другой стороны корни того что имеем сейчас - были заложены тода.
>
>Развал сельского хозяйства тогда заложили?
С Уважением, Рустам
От Kadet
К Роман Алымов (02.03.2003 00:53:11)
Дата 02.03.2003 00:56:37

Ре: Тоже спорно

>Доброе время суток!
> Я родился в 75м. Мне мои родители иногда говорят в полемическом запале "Вот у тебя мол всегда были в достатке фрукты, а некоторым детям родители их тогда не могли купить".

Мне, родившемуся в 810м родители тоже самое говорили. Причем мать врачом работала, а отец на грузовике, и в основном благодаря его заработку у нас были фрукты-овощи и мясо.
От Андю
К Kadet (02.03.2003 00:56:37)
Дата 02.03.2003 01:52:30

Вот-вот, всем говорили, а что-то совсем "обездоленных" никто и не встречал. (+)

Приветствую !

В отличии от тех, кто в своей массе родившись в "катастройку" застал в расцвете детства ЕБНовскую "шоковую терапию". И дело ведь не в одних бананах. + Посчитайте нынешнюю беспризорщину по стране и куда потом эти дети попадают. + Кормёжка -- это очень важно, но у нас ещё полкласса, если не больше, заниамлись спортом в БЕСПЛАТНЫХ секциях. Сейчас много занимающихся ? А 10 лет назад ?

Всего хорошего, Андрей.
От GAI
К Siberiаn (28.02.2003 18:53:33)
Дата 28.02.2003 19:55:01

Re: Я про...

>Тогда - с 60 по 90 год - пацанва была покрепче и пошустрее чем нынешняя. С среднем - повторяю. Не надо мне тут примеров про корешей кабанов 92 года рождения

Не знаю.Я сам 61 года, и вспоминая своих ровесников и сравнивая их, например, с одноклассниками своего сыны, коему сейчас 17,не вижу их дохловатости по сравнению с нами (опять же в среднем)
От СОР
К GAI (28.02.2003 19:55:01)
Дата 28.02.2003 20:00:22

Надо медицинскую статистику смотреть (-)
От Siberiаn
К Siberiаn (28.02.2003 18:53:33)
Дата 28.02.2003 18:54:47

Пояснение

>Тогда - с 60 по 90 год - пацанва была покрепче и пошустрее чем нынешняя. С


А ДО этого молодежь была тоже дохловатая. Недоедание массовое - это не шутка. Столько войн и революций...

>Siberian
Siberian
От xb
К Siberiаn (28.02.2003 18:54:47)
Дата 01.03.2003 02:08:29

Re: Пояснение

>>Тогда - с 60 по 90 год - пацанва была покрепче и пошустрее чем нынешняя. С
>

>А ДО этого молодежь была тоже дохловатая. Недоедание массовое - это не шутка. Столько войн и революций...

Еще лет 20 назад слышал от военкоматовцев о том что призывники идут волнами примерно 7-10 летним циклом. Т.е через каждые 10 лет воинкомы испытывали трудности с набором. Те с кем я говорил связывали зто с последствиями ВОВ. Даже термин таой неофициальный был "военный призыв".

>>Siberian
>Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (28.02.2003 18:54:47)
Дата 28.02.2003 19:18:39

Вообще говоря это сложный вопрос (+)

Доброе время суток!
У меня есть сильное впечатление что качество призывников падает не потому что молодёжи в среднем дохлеет, просто в армию всё больше попадают "сливки снизу". Ребята из семей, где заботятся о питании и физическом развитии детей, как правило в армию в итоге не идут. Кто-то косит, кто-то учится, кто-то ещё что-то. У нас в конторе полно свежих выпускников МГУ - в среднем парни выше меня на голову и плечами косяки задевают, никаких там очков и тому подобного. В итоге в армии на одного принципиально пошедшего служить приходится толпа тех, кто не смог откосить в силу своей бедности (а бедные редко здоровы) или тупости. И это не изменится до тех пор пока армия не станет привлекательна (как этого добиться, я не знаю - мы себе пока не можем такую армию позволить в нужных количествах).

С уважением, Роман
От Siberiаn
К Роман Алымов (28.02.2003 19:18:39)
Дата 01.03.2003 09:15:36

Ничего тут сложного нет

>Доброе время суток!
> У меня есть сильное впечатление что качество призывников падает не потому что молодёжи в среднем дохлеет, просто в армию всё больше попадают "сливки снизу".

Ты бы понял ВСЁ что сам написал, и вывод самостоятельно образовался бы у тебя в голове. Когда в обществе сливок снизу становится МНОГО, тогда и призыв плохеет. Неужели непонятно...
А то что сейчас страна обеднела и заплохела - видно невооруженным глазом. Если даже отктыто антикоммунистические издания признаются что Россия выйдет на уровень благосостояния 1989 года лет через десять... О чем или о ком тогда говорить.


>Ребята из семей, где заботятся о питании и физическом развитии детей, как правило в армию в итоге не идут. Кто-то косит, кто-то учится, кто-то ещё что-то. У нас в конторе полно свежих выпускников МГУ - в среднем парни выше меня на голову и плечами косяки задевают, никаких там очков и тому подобного. В итоге в армии на одного принципиально пошедшего служить приходится толпа тех, кто не смог откосить в силу своей бедности (а бедные редко здоровы) или тупости. И это не изменится до тех пор пока армия не станет привлекательна (как этого добиться, я не знаю - мы себе пока не можем такую армию позволить в нужных количествах).

очень смешно. Метод Алымова. Принять всю страну в МГУ - все станут статными здоровяками...
Эх Рома, я не знаю что в втебе больше - идеализма или плохого знания предмета))))
Мешкообразные разрушители косяков - москвичи из МГУ не имеют ничего общего со здоровыми людьми. И косяки они не задевают, а забивают

>С уважением, Роман
Siberian
От Alexej
К Роман Алымов (28.02.2003 19:18:39)
Дата 28.02.2003 19:20:28

Ре: Согласен полносью (-)
От СОР
К Alexej (28.02.2003 19:20:28)
Дата 28.02.2003 19:29:50

Так быстро соглашаться не стоит)))

Есть статистика, покрайней мере я о ней слышал. Где говорится о состояние призывного контингента. Учащиеся МГУ это мизерная часть. Сливки с низу это и есть основная часть нашего общества, значит и армии. Это в свою очередь есть показатель.
От Холод
К СОР (28.02.2003 19:29:50)
Дата 28.02.2003 19:42:15

Ой-ли?

САС!!!
>Есть статистика, покрайней мере я о ней слышал. Где говорится о состояние призывного контингента. Учащиеся МГУ это мизерная часть. Сливки с низу это и есть основная часть нашего общества, значит и армии. Это в свою очередь есть показатель.

Начнем с того, что МГУ список универов не орнаничивается. Есть еще и Ленинградский, Казанский, Новосибирский, Томский, Иркутский и т.п. университеты, куча институтов,геодезических академий и т. п. Их студенты - отнюдь не малая доля населения. Далее есть сынки "новых россиянских". Этой публики в армии не бывает по определению. Вот и получается что содатская масса у нас Рабоче-Крестьянская.


С уважением, Холод
От yaejom
К Холод (28.02.2003 19:42:15)
Дата 28.02.2003 20:16:04

ИМХО все гораздо хуже, чем просто призывники из числа бедноты

Несомненно, что очень значительная часть нашего общества живет в бедности. Но даже среди российской бедноты в армию идут далеко не все. Значительная часть современной российской бедноты имеет высокий уровень образования. Молодые люди из таких семей имеют соответствующий культурный уровень и амбиции - они очень часто стараются любой ценой поступить учиться, делать карьеру, а в армию они все равно не идут, отбрыкиваются любой ценой.

Если бы в нашу армию просто шли представители материально необеспеченных слоев населения, дети инженеров, учителей и врачей - это было бы еще большим успехом для нашей армии. Ни один из моих знакомых, происходящих из таких семей, несмотря даже на крайнюю степень бедности, в армию не пошел. Все либо отучились в институте, либо откосили другим способом (их масса - здоровье, работа в различных госструктурах и т.д.).
В нашу армию идут не просто бедные, в нее идут неудачники, т.е. люди которые одновременно бедны (не смогли откупиться), малообразованны (не могут поступить учиться), непредприимчивы (не сумели откосить). Это действительно сливки снизу, люди из малокультурных и нередко алкоголических семей.
С уважением,
Василий
От Alexey Samsonov
К yaejom (28.02.2003 20:16:04)
Дата 01.03.2003 12:50:19

Тогда непонятно...

> В нашу армию идут не просто бедные, в нее идут неудачники, т.е. люди которые одновременно бедны (не смогли откупиться), малообразованны (не могут поступить учиться), непредприимчивы (не сумели откосить). Это действительно сливки снизу, люди из малокультурных и нередко алкоголических семей.

...почему процент призывников именно из таких семей катастрофически вырос именно в последнее время. Извините, но охарактеризованный выше контингет был ВСЕГДА и в количествах достаточно значительных. В Москве/Ленинграде таких было не как сейчас - ну это потому, что существовал 101-й километр, куда оный контингент периодически выпихивали оптом и в розницу. А по России (именно по РСФСР, не вылезая даже в союзные республики) всегда былО таких.

Насчет вариантов "откосить" и мест в организациях, через которые можно "откосить". Давайте смотреть, сколько таких мест было ТОГДА и сколько СЕЙЧАС.

Бронь на предприятиях ВПК была при социализме - но сейчас ВПК сами знаете где:-(( рабочих мест там всяко-разно НАМНОГО меньше, чем тогда.

Университеты. ИМХО число ВУЗов возросло, но так ли титанически возросло количество студентов? Во всяком случае, набор на мехмат МГУ не вырос, а СОКРАТИЛСЯ (это знаю совершенно точно - на наш курс было набрано 515 человек, сейчас же АФАИК около 300 набирают), вряд ли в иных местах картина иная. Добавим возможность готовиться к вступительным экзаменам на всяких подготовительных курсах за весьма доступную плату, каковой возможности сейчас АФАИК нет.

Так что лично я решительно не вижу той дыры, в которую могли бы поместиться абсолютно все хоть чего-то стоящие призывники. Где тогда "прятались" - там и теперь "прячутся", причем емкость мест для "пряток" возрасти по сравнению с застоем не должна. А если новые места появились - то просьба на оные указать.

С другой стороны - примем точку зрения Сибериана и решим, что это просто гигантски поплохела жизнь всего народа в целом. Снова неувязочки. Я этим летом выехал на своем транспорте после почти трехлетнего перерыва. И увидел, что ПО МОСКВЕ ЕЗДИТЬ СТАЛО НЕВОЗМОЖНО!!! ПРОБКИ!!! ДАЖЕ ЗИМОЙ!!! А теперь скажите, отчего это при столь катастрофическом поплохении благосостояния столь же катастрофически выросло число личных автомобилей. Опять же - новостройки растут как грибы, и квартиры в них бойко раскупаются, невзирая на баснословную стоимость. Расчет аналитиков: откладывая по 600 долларов в месяц (ОЧЕНЬ неслабый доход, намного выше среднего даже по Москве), на квартиру не накопишь никогда. Тем не менее...

Ладно, скажут мне, это сволочная Москва тянет одеяло на себя за счет регионов. Но если бы и вправду в регионах был бы сейчас такой катастрофический голод "ан масс", как об этом многие говорят и пишут - то ИМХО из тех голодных регионов поехали бы многочисленные банды голодной шпаны, чтобы грабить зажравшихся москвичей. В конце 80-х, начале 90-х примерно так и было, банды люберецких и казанских хулиганов раздевали людей прямо на улицах... а сейчас? "Ховринский маньяк" стал единичным исключением, о котором писали все газеты, а вся милиция встала на уши и оную парочку довольно быстро отловила. Какие-то деятели типа то ли баркашей, то ли лимончиков пытались организовать периферию на "марш на Москву" - не получилось. Выходит, и в регионах если неважно, то не катастрофически.

Так в чем же дело? Куда пропали призывники с малейшими признаками интеллекта и откуда появилось обилие дистрофиков, алкоголиков и судимых? Какое объяснение ни придумай - оно ничего не объясняет:-(
От VVVIva
К Alexey Samsonov (01.03.2003 12:50:19)
Дата 01.03.2003 22:25:41

Re: Тогда непонятно...

Привет!

>Бронь на предприятиях ВПК была при социализме - но сейчас ВПК сами знаете где:-(( рабочих мест там всяко-разно НАМНОГО меньше, чем тогда.

Для рабочих? В ПТУ и техникумах давали доучиться и все.

>Университеты. ИМХО число ВУЗов возросло, но так ли титанически возросло количество студентов? Во всяком случае, набор на мехмат МГУ не вырос, а СОКРАТИЛСЯ (это знаю совершенно точно - на наш курс было набрано 515 человек, сейчас же АФАИК около 300 набирают), вряд ли в иных местах картина иная. Добавим возможность готовиться к вступительным экзаменам на всяких подготовительных курсах за весьма доступную плату, каковой возможности сейчас АФАИК нет.

Все таки я думаю, что процент студентов возрос. Отвалилась Ср.Азия и Закавказье, а там ВУЗов было немного. А призывников оттуда много.

>Так что лично я решительно не вижу той дыры, в которую могли бы поместиться абсолютно все хоть чего-то стоящие призывники. Где тогда "прятались" - там и теперь "прячутся", причем емкость мест для "пряток" возрасти по сравнению с застоем не должна. А если новые места появились - то просьба на оные указать.

Возможно еще сказалось падение рождаемости. Прирост населения в СССР уже в основном обеспечивался Ср.Азией.

>Так в чем же дело? Куда пропали призывники с малейшими признаками интеллекта и откуда появилось обилие дистрофиков, алкоголиков и судимых? Какое объяснение ни придумай - оно ничего не объясняет:-(

Как нам на сборах объяснял товарищ майор-замполит (1982 РВСН) - лучший призывник Винница, худший - Москва и Питер.

Владимир
От GAI
К yaejom (28.02.2003 20:16:04)
Дата 28.02.2003 20:59:12

ИМХО,мысль достаточно точная(-)
От Роман Алымов
К yaejom (28.02.2003 20:16:04)
Дата 28.02.2003 20:20:28

Во, хорошая формулировка! (-)
От СОР
К Холод (28.02.2003 19:42:15)
Дата 28.02.2003 19:50:00

У нас разговор о чем?


>Начнем с того, что МГУ список универов не орнаничивается. Есть еще и Ленинградский, Казанский, Новосибирский, Томский, Иркутский и т.п. университеты, куча институтов,геодезических академий и т. п. Их студенты - отнюдь не малая доля населения. Далее есть сынки "новых россиянских". Этой публики в армии не бывает по определению. Вот и получается что содатская масса у нас Рабоче-Крестьянская.


О том что сейчас средней призывник по своим показателям хуже чем 20-30 лет назад. Среди студентов хватает нездоровых. Основная масса армия была есть и будет "рабоче-крестьянской". Пока в этой среде не будет подвижек в лучшую сторону, говорить о наличие здовровых студентов нет смысла. В сша служат тоже не студенты и сыновья миллионеров, однако недоедающих там не наблюдается.
От Холод
К СОР (28.02.2003 19:50:00)
Дата 28.02.2003 20:14:56

Да не в недоедании дело...

САС!!!

А раговор у нас "за жисть". О причинах безобразия и кого при случае на цугундер.

>О том что сейчас средней призывник по своим показателям хуже чем 20-30 лет назад. Среди студентов хватает нездоровых. Основная масса армия была есть и будет "рабоче-крестьянской". Пока в этой среде не будет подвижек в лучшую сторону, говорить о наличие здовровых студентов нет смысла. В сша служат тоже не студенты и сыновья миллионеров, однако недоедающих там не наблюдается.

А в общем уровне здравоохранения. Сейчас в поликлиниках в процедурных кабинетах работают на том же оборудовании, чт и в 85-ом, ибо больше ничего не получали (я про новорусские закидоны с летающими ваннами джакузи не говою). В снижении престижности образования (проституткам оно не надь). Отсюда и снижение качества призывного контингета. Ну и на это накладывается тот факт, что наиболее образованные в призыв не попадают (у которых тоже со здоровьем полный караул. До 60% студентов студентов НГУ - хроники). Итог: армия хворых недоучившихся для защиты кучки пышущих здоровьем обломов. Вот только мотивация у такой армии их защищать вельми невелика. Странно даже, что обломы этого не понимают.

С уважением, Холод
От Alexej
К СОР (28.02.2003 19:29:50)
Дата 28.02.2003 19:34:14

Ре: Так быстро...

>Есть статистика, покрайней мере я о ней слышал. Где говорится о состояние призывного контингента. Учащиеся МГУ это мизерная часть. Сливки с низу это и есть основная часть нашего общества, значит и армии.
+++
Что вы называете низом? Роман говоря о том, что у бедных не хватает денег на заботу о здоровье и здоровое питание прав. Денег им действительно нехватает. И служить идут опять же они. В чем здесь противоречие я незаметил.


Алеxей
От СОР
К Alexej (28.02.2003 19:34:14)
Дата 28.02.2003 19:42:38

Ре: Так быстро...


>Что вы называете низом? Роман говоря о том, что у бедных не хватает денег на заботу о здоровье и здоровое питание прав. Денег им действительно нехватает. И служить идут опять же они. В чем здесь противоречие я незаметил.


Низом я называю то что назвал Роман. А низы у нас это 70% населения. Вот в этом и пртиворечие. На одного здорового куча больных.
От Alexey Samsonov
К СОР (28.02.2003 19:42:38)
Дата 01.03.2003 12:53:54

Так всегда было...


>Низом я называю то что назвал Роман. А низы у нас это 70% населения.

Сабжжъ. А катастрофы с призывниками таки не было. Теперь есть. Почему?
От Тов.Рю
К Alexey Samsonov (01.03.2003 12:53:54)
Дата 01.03.2003 15:58:03

Нет, так давно не было

>>Низом я называю то что назвал Роман. А низы у нас это 70% населения.
>Сабжжъ. А катастрофы с призывниками таки не было. Теперь есть. Почему?

Коэффициент Джини для позднего СССР был что-то порядка 5 (то есть, верхние 10% населения были всего в 5 раз богаче нижних 10%), а для нынешней России он и за 30 зашкаливает.

Примите и проч.
От Alexey Samsonov
К Тов.Рю (01.03.2003 15:58:03)
Дата 01.03.2003 20:39:01

Процент... кофицент...

>Коэффициент Джини для позднего СССР был что-то порядка 5 (то есть, верхние 10% населения были всего в 5 раз богаче нижних 10%), а для нынешней России он и за 30 зашкаливает.

>Примите и проч.

Не принимаю. Ибо в огороде бузина, а в Киеве дядька. Для обсуждаемого вопроса важно общее количество вышеописанных личностей, которые и бедны, и глупы, и безынициативны одновременно. И их доля в обществе. Упомянутый "кофицент" ничего об этом не говорит. Ибо бедные - они разные. Сын бедного инженера или преподавателя в понятие "сливки снизу" явно не входит, интеллект у такого должОн быть (в отличие от толстой пачки баксов). Но до армии, если верить воплям о качестве призывников - такие люди не доходят. Хотя откупиться им явно нечем.
От Геннадий
К Тов.Рю (01.03.2003 15:58:03)
Дата 01.03.2003 18:38:20

Re: Нет, так...

С сабжем Вашим вполне согласен.
>
>Коэффициент Джини для позднего СССР был что-то порядка 5 (то есть, верхние 10% населения были всего в 5 раз богаче нижних 10%), а для нынешней России он и за 30 зашкаливает.
Не могли бы Вы подробнее о данном коэффициенте. И - каков он для других стран?
С уважением
Геннадий
От Alexej
К СОР (28.02.2003 19:42:38)
Дата 28.02.2003 19:46:29

Ре: Так быстро...

>Низом я называю то что назвал Роман. А низы у нас это 70% населения. Вот в этом и пртиворечие. На одного здорового куча больных.
+++
Правильно. Про ето Роман и говорит. Что физическое состояние призывников с етим связано.
ЗЫ. А сколько не призывают, потому что здоровье не позволяет? Дохрена. Ето те кого отобрать смогли для службы.
Алеxей
От СОР
К Alexej (28.02.2003 19:46:29)
Дата 28.02.2003 19:54:50

Ре: Так быстро...


>Правильно. Про ето Роман и говорит. Что физическое состояние призывников с етим связано.

Роман говорит " качество призывников падает не потому что молодёжи в среднем дохлеет".

>ЗЫ. А сколько не призывают, потому что здоровье не позволяет? Дохрена. Ето те кого отобрать смогли для службы.

Так у нас призывник дохлет или нет? Мое мнение что дохлеет.
От Роман Алымов
К СОР (28.02.2003 19:54:50)
Дата 28.02.2003 20:19:25

Давайте различать молодёжь и призывников (+)

Доброе время суток!

Призывники это только часть молодёжи. Несомненно что в среднем ПРИЗВАННЫЙ В АРМИЮ молодой человек сейчас менее здоров чем 20 лет назад. Но это следствие (по крайней мере отчасти) того, что призывники идут из другого социального слоя. Хотя и среди них попадаются вполне себе ничего экземпляры.
Кстати в Америке то же самое, армия всё больше становится латино-китае-африканской, белые люди находят себе более выгодную работу (не потому конечно что они белые, а просто соцструктура такова сейчас там).

С уважением, Роман
От Alexey Samsonov
К Роман Алымов (28.02.2003 20:19:25)
Дата 01.03.2003 13:09:16

Re: Давайте различать

> Призывники это только часть молодёжи. Несомненно что в среднем ПРИЗВАННЫЙ В АРМИЮ молодой человек сейчас менее здоров чем 20 лет назад. Но это следствие (по крайней мере отчасти) того, что призывники идут из другого социального слоя.

Почему? Как ни посмотрю - принципиальные возможности получить отсрочку от призыва какие был тогда, такие же и сейчас. Да и доступность этих возможностей скорее снизилась, чем возросла. То есть если раньше часть людей, хоть что-то из себя представляющих, в армию таки попадала - сейчас также должна попадать.

> Кстати в Америке то же самое, армия всё больше становится латино-китае-африканской, белые люди находят себе более выгодную работу (не потому конечно что они белые, а просто соцструктура такова сейчас там).

А там мотивация другая. Для парня из бедного эмигрантского или негритянского квартала армия дает практически единственный (но в то же время вполне себе реальный!) шанс вырваться из трясины нищеты. Послужив в армии можно получить образование на льготных условиях, попасть в нормальную англоговорящую среду, ускорить получение гражданства (два последних пункта важны эмигрантам) и т.п. Это не "два потерянных года", как у нас:-(
От Kadet
К Alexey Samsonov (01.03.2003 13:09:16)
Дата 01.03.2003 23:49:22

Ре: Давайте различать

>> Кстати в Америке то же самое, армия всё больше становится латино-китае-африканской, белые люди находят себе более выгодную работу (не потому конечно что они белые, а просто соцструктура такова сейчас там).

Не замечал.

>А там мотивация другая. Для парня из бедного эмигрантского или негритянского квартала армия дает практически единственный (но в то же время вполне себе реальный!) шанс вырваться из трясины нищеты. Послужив в армии можно получить образование на льготных условиях, попасть в нормальную англоговорящую среду, ускорить получение гражданства (два последних пункта важны эмигрантам) и т.п. Это не "два потерянных года", как у нас:-(

Не так. Шансов просто до хрена. Особенно для молодого, безсемейного и знающего английский. Хотя мозги и желание вкалывать нужны.
От Геннадий
К Alexey Samsonov (01.03.2003 13:09:16)
Дата 01.03.2003 18:52:37

Сыновья богатых в армии не служат (с)

Сабж - "солдатских матерей". Украинских.Российские "солдатские матери" об этом наверное не говорят.


>
>Почему? Как ни посмотрю - принципиальные возможности получить отсрочку от призыва какие был тогда, такие же и сейчас.
Наверное не так.

>Да и доступность этих возможностей скорее снизилась, чем возросла. То есть если раньше часть людей, хоть что-то из себя представляющих, в армию таки попадала - сейчас также должна попадать.
Я смотрю своим знакомым в 80-е - сыновья парторга крупного завода, директора института, профсоюзного чиновника, секретаря (!) райкома - все отслужили срочну. Сейчас эти папы - директора фирм, банка, экспортно-импортных структур, нардепы. У более молодых людей рядом
с ними, на сходных должностях, тоже есть сыновья. Так вот они уже в украинскую армию служить не идут. Это на восточной Украине. Насколько знаю, в Киеве то же самое, только еще хуже. Может, на западной Украине по-другому. Хотя сомневаюсь и сомневаюсь.


>
>А там мотивация другая. Для парня из бедного эмигрантского или негритянского квартала армия дает практически единственный (но в то же время вполне себе реальный!) шанс вырваться из трясины нищеты.
Точно так же - для парня из украинской глубинки. С той маленькой разницей, что любой бедный эмигрант в штатах до службы его богаче.

>Послужив в армии можно получить образование на льготных условиях,
Именно это. Плюс возможность получить работу вне прямого криминала, чего сейчас в глубинке - для парня из бедной (как счас говорят - малообеспеченной) семьи практически нет

>Это не "два потерянных года", как у нас:-(
Так было в сытые и пьяные брежневские времена. Сейчас для сынков тостопузых папаш - это не два потерянных года, а сумма потерянных денег. А для бендных - возможность выкарабкаться и не пойти вместо армии в тюрьму.
От Alexey Samsonov
К Геннадий (01.03.2003 18:52:37)
Дата 01.03.2003 20:51:58

А речь не только о сыновьях богатых.

>>Почему? Как ни посмотрю - принципиальные возможности получить отсрочку от призыва какие был тогда, такие же и сейчас.
>Наверное не так.

Вот я и хочу выяснить, ОТЧЕГО не так. И ЧТО не так. Разумных идей пока не высказал никто:-((

>Я смотрю своим знакомым в 80-е - сыновья парторга крупного завода, директора института, профсоюзного чиновника, секретаря (!) райкома - все отслужили срочну. Сейчас эти папы - директора фирм, банка, экспортно-импортных структур, нардепы. У более молодых людей рядом
>с ними, на сходных должностях, тоже есть сыновья. Так вот они уже в украинскую армию служить не идут. Это на восточной Украине. Насколько знаю, в Киеве то же самое, только еще хуже. Может, на западной Украине по-другому. Хотя сомневаюсь и сомневаюсь.

ИМХО не особо много таких было в процентном отношении ко всему населению.

Остальное я поскипал. Давайте так: обстановкой на Украине я не владею. Только знаю в общих чертах, что если в России с экономикой фигово, то на Украине полная (_|_) :-(((((( Поэтому насчет Украины Вы, наверное, правы...

Но вот в России бедный бедному рознь. Сын дяди Васи, не вылезающего из тюрем - беден. И сын учительницы али инженера какого тоже беден. Но у сына инженера есть по крайней мере интеллект, в отличие от сына рецидивиста. Значит - в армию должны попадать, наравне с юными курильщиками анаши и нюхачами всякой дряни, вот эти самые дети учителей и инженеров, у которых есть хотя бы интеллект и какие-то представления о морали (хотя не обязательно здоровье). Но ведь не попадают! Наравне с детьми богатых папиков дети интеллигенции как-то проходят мимо армии, иначе откуда берутся жалобы и стоны нынешних офицеров о качестве призывников?
От Геннадий
К Alexey Samsonov (01.03.2003 20:51:58)
Дата 02.03.2003 01:45:37

Re: А речь...


>
>Вот я и хочу выяснить, ОТЧЕГО не так. И ЧТО не так. Разумных идей пока не высказал никто:-((
Так пример показали бы :))

>
>ИМХО не особо много таких было в процентном отношении ко всему населению.
Руководителей "среднего звена" - миллионы. Но я привел не для того, чтоб показать, как их было много или мало, а чтобы показать: тогда почти все такие дети служили, сейчас никто.

>Остальное я поскипал. Давайте так: обстановкой на Украине я не владею. Только знаю в общих чертах, что если в России с экономикой фигово, то на Украине полная (_|_) :-(((((( Поэтому насчет Украины Вы, наверное, правы...
Я скромно полагаю, что прав и насчет России. Не такая уж большая разница - и в плохом, и хорошем.

>Но вот в России бедный бедному рознь. Сын дяди Васи, не вылезающего из тюрем - беден.
Видите, Вы сами все прекрасно понимаете. Значит, он имеет большой шанс пойти в тюрьму - и не пойти в армию

>И сын учительницы али инженера какого тоже беден.
и имеет шанс пойти в вуз - и не пойти в армию. Насколько знаю, сейчас каждый вуз в России дает возможность не служить срочную - при СССР таких вузов были единицы.

>Но у сына инженера есть по крайней мере интеллект, в отличие от сына рецидивиста.
Не факт. Кроме того, вы слишком произвольно трактуете слово "рецидивист". Признать рецидивистом может только суд, в приговоре, и чтобы это было, надо быть действительно серьезным преступником. Как правило рецидивисты - люди с интеллектом, по крайней мере, с волей, алкашей среди гораздо меньше, чем среди учителей.

>Значит - в армию должны попадать, наравне с юными курильщиками анаши и нюхачами всякой дряни, вот эти самые дети учителей и инженеров, у которых есть хотя бы интеллект и какие-то представления о морали (хотя не обязательно здоровье). Но ведь не попадают! Наравне с детьми богатых папиков дети интеллигенции как-то проходят мимо армии, иначе откуда берутся жалобы и стоны нынешних офицеров о качестве призывников?
Так Вы вот чего не понимаете? Но это ж так просто! Интеллигенция - в городах преимущественно, а в каждом городе - "солдатские матери". Сходите на сайт правозащитников, увидите. Правда, там большей частью консультируют... "отцы", по-видимому. Хочешь откосить? Не можешь - научим, не хочешь - заставим. С точностью до наоборот к тому, что было. Сегодня законы можно не выполнять просто по факту нехотения. А уж если кто "не хотеть" квалифицированно поможет....
От VVVIva
К Геннадий (02.03.2003 01:45:37)
Дата 02.03.2003 02:09:26

Re: А речь...

Привет!

>>И сын учительницы али инженера какого тоже беден.
>и имеет шанс пойти в вуз - и не пойти в армию. Насколько знаю, сейчас каждый вуз в России дает возможность не служить срочную - при СССР таких вузов были единицы.

Это только с года 86? или позднее? До этого тоже все давали отсрочку.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (02.03.2003 02:09:26)
Дата 02.03.2003 02:18:56

Re: А речь...

>
>Это только с года 86? или позднее? До этого тоже все давали отсрочку.

Я не об отсрочке. Сейчас, насколько знаю, все закончившие российский вуз на срочную не призываются (офицеры запаса).

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (02.03.2003 02:18:56)
Дата 02.03.2003 02:27:00

Re: А речь...

Привет!
>>
>>Это только с года 86? или позднее? До этого тоже все давали отсрочку.
>
>Я не об отсрочке. Сейчас, насколько знаю, все закончившие российский вуз на срочную не призываются (офицеры запаса).

да термин был такой в мое время такой. Дают тебе отсрочку, если лейтенанта дали то не призывают. Хотя году в 84 стали призывать офицерами, но далеко не всех.

Т.е. солдатами никто из студентов до 86?87? года не служил. Потом был один призыв, когда служили все. И далее ВУЗы были поделены на дающие освобождение и нет.
Вот я только год не помню, когда в МФТИ был этот призыв - народ уходил в армию, первые и последние.

Владимир
От СОР
К Геннадий (01.03.2003 18:52:37)
Дата 01.03.2003 19:01:37

Re: Сыновья богатых...



>>Это не "два потерянных года", как у нас:-(
>Так было в сытые и пьяные брежневские времена. Сейчас для сынков тостопузых папаш - это не два потерянных года, а сумма потерянных денег. А для бендных - возможность выкарабкаться и не пойти вместо армии в тюрьму.

В своем большинстве сынки толстопузых папаш особо зарабатыванием денег не утруждаются, они наследство ждут)))
От xb
К Роман Алымов (28.02.2003 20:19:25)
Дата 01.03.2003 02:00:42

Re: Давайте различать...

>Доброе время суток!

> Призывники это только часть молодёжи. Несомненно что в среднем ПРИЗВАННЫЙ В АРМИЮ молодой человек сейчас менее здоров чем 20 лет назад. Но это следствие (по крайней мере отчасти) того, что призывники идут из другого социального слоя. Хотя и среди них попадаются вполне себе ничего экземпляры.
> Кстати в Америке то же самое, армия всё больше становится латино-китае-африканской, белые люди находят себе более выгодную работу (не потому конечно что они белые, а просто соцструктура такова сейчас там).

В Америке все население становится латино-азиато-африканским. Если и дальше будет идти в том же темпе то к 2050 году латинос будет 50%, негров 20% и азиатов 15%. Все остальные будут наверное белые :-)


>С уважением, Роман
От Alexej
К СОР (28.02.2003 19:54:50)
Дата 28.02.2003 20:00:05

Ре:Понял:)

Гдето читал, что проводилось исследование, что образовательный ценз и состояние здоровья связаны друг с другом. Т.е. не все студенты дети богатых, но у них интересы другие. Т.е. те маленькие деньги которые есть бедный студент не станет на воду тратиь, в отличии от рабоече-крестьянкого.
Алеxей