От Exeter
К yaejom
Дата 25.02.2003 18:23:02
Рубрики Современность; Флот;

Re: Вопрос по...

Здравствуйте, уважаемый yaejom!

Вообще-то сейчас идет широкое внедрение технологий AIP на неатомные ПЛ, но ни одна лодка с такая с атомной все равно не сравнится. Причина проста - все современные технологии AIP так или иначе предполагают использование тех или иных РАСХОДНЫХ материалов, причем зачастую не самое экономичное по весу/объему. В то же время атомная ЭУ почти ничего не расходует и ПЛА может "на двух килограммах урана обогнуть Земной шар", как любили писать в 50-60-е гг. Кроме того, высокая энергетическая агрегатная мощность АЭУ достигается гораздо проще/дешевле, чем на любых анаэробных установках - следовательно, для крупных ПЛ атомная ЭУ выгоднее, а скорости их могут быть выше. Вообще, стоимость расходных материалов для современных анаэробных установок такова (включая стоимость оборудования их выработки, хранения, заправки и т.д.), что эксплуатация ПЛ с такими ЭУ гораздо дороже обычных дизельных лодок и как бы не меньше атомных.
Вообще, главное преимущество AIP на сегодня - возможность для лодки с такой ЭУ длительное время находиться в подводном положении, не высплывая для подзарядки, что особенно важно для действий в закрытых морях при наличии там сильного противника. Не случайно, что наиболее активные и продвинутые разработки в этой области сейчас созданы и внедряются именно у трех балтийский стран - Швеции, Германии и России.

С уважением, Exeter
От yaejom
К Exeter (25.02.2003 18:23:02)
Дата 26.02.2003 16:53:59

2Exeter по поводу ПЛ. Есть одно возражение

Несомненно, что ни одна неядерная ПЛ по своим возможностям никогда не достигнет уровня АПЛ. Но есть одно но.
Любая (боевая или ввиду несчастного случая) потеря атомной ПЛ есть политическая катастрофа с воем по всему миру об угрозе экологии, деморализацией собственного общественного мнения и т.д. Это не говоря о реальном ущербе экологии.
Данные факторы ИМХО совершенно несущественны в случае глобального конфликта, однако ограничивают возможности применения АПЛ в локальных войнах против противника, имеющего боеспособные противолодочные силы.
Насколько я понимаю, если исключить стрельбу томагавками с американских и английских лодок по противнику, не имеющему ВМС в принципе, то единственным эпизодом боевого применения атомных лодок за все время их существования было потопление аргентинского крейсера британским "Трафальгаром". А если предположить, что противолодочные силы аргентинцев были бы посильнее - рискнули бы англичане послать в район Фолклендов атомные ПЛ? А что бы было если бы аргентинцы грохнули английскую АПЛ? Не могло бы это привести к поражению Великобритании в войне?

С уважением,
Василий
От Exeter
К yaejom (26.02.2003 16:53:59)
Дата 26.02.2003 20:36:11

Re: 2Exeter по...

Здравствуйте, уважаемый yaejom!

> Несомненно, что ни одна неядерная ПЛ по своим возможностям никогда не достигнет уровня АПЛ. Но есть одно но.
> Любая (боевая или ввиду несчастного случая) потеря атомной ПЛ есть политическая катастрофа с воем по всему миру об угрозе экологии, деморализацией собственного общественного мнения и т.д. Это не говоря о реальном ущербе экологии.

Е:
Простите, но это очень наивно. Никто из военных всерьез такие факторы при планировании не принимает и принимать не может. Эффективность ПЛА настолько высока, что перевешивает все прочие факторы, а об экологиях всяких и говорить смешно. И вообще ни одна из катастроф с гибелью ПЛА ядерными авариями не сопровождалась.Чтобы не допускать катастроф с ПЛА надо всего-навсего их нормально эксплуатировать. Вот у американцев за последние 35 лет ни одной катастрофы с ними не было, хотя плавают они поболее нашего.


> Данные факторы ИМХО совершенно несущественны в случае глобального конфликта, однако ограничивают возможности применения АПЛ в локальных войнах против противника, имеющего боеспособные противолодочные силы.

Е:
Укажите мне хоть одного "противника, имеющего боеспособные противолодочные силы" в локальном конфликте? Только Индию можно назвать, да и то есть сомнения, что конфликт с ней будет "локальным". Наоборот, ПЛА во многом сегодня есть практически абсолютное оружие против второразрядных флотов - наглядный пример Фолкленды. И таковым останутся на обозримый период времени. Что и делает обзаведение ПЛА таким привлекательным - для тех же индусов, к примеру.


> Насколько я понимаю, если исключить стрельбу томагавками с американских и английских лодок по противнику, не имеющему ВМС в принципе, то единственным эпизодом боевого применения атомных лодок за все время их существования было потопление аргентинского крейсера британским "Трафальгаром".

Е:
Не "Трафальгаром", а "Конкерором".
А что, были еще какие-то примеры ведения боевых действий великими державами против стран, имеющих сколько-нибудь значимые ВМС??? А когда один случай такой возник (1982 г), то ПЛА как раз именно в ПЕРВУЮ очередь и послали - решение о посылке 2 ПЛА ("Сплендид" и "Спартан") в Южную Атлантику было принято еще 29 марта, за 4 дня до аргентинского аторжения на Фолкленды.

А если предположить, что противолодочные силы аргентинцев были бы посильнее - рискнули бы англичане послать в район Фолклендов атомные ПЛ?

Е:
Разумеется, только послали бы их туда еще больше. С целью все эти противолодочные силы грохнуть. ПЛА сейчас есть оружие завоевания господства на море, и именно так и применялись в Фолклендской войне.


А что бы было если бы аргентинцы грохнули английскую АПЛ? Не могло бы это привести к поражению Великобритании в войне?

Е:
Это привело бы, скорее всего, к тому, что от Аргентины бы тогда уж точно одни угольки бы остались. Принято считать, что именно на подобный случай (или там поражение авианосца) англичане и держали одну ПЛАРБ у о.Вознесения.


С уважением, Exeter
От yaejom
К Exeter (26.02.2003 20:36:11)
Дата 26.02.2003 22:14:42

Хорошо, вот вам возможные примеры

>Укажите мне хоть одного "противника, имеющего боеспособные противолодочные силы" в локальном конфликте? Только Индию можно назвать, да и то есть сомнения, что конфликт с ней будет "локальным". Наоборот, ПЛА во многом сегодня есть практически абсолютное оружие против второразрядных флотов - наглядный пример Фолкленды. И таковым останутся на обозримый период времени. Что и делает обзаведение ПЛА таким привлекательным - для тех же индусов, к примеру.

Например, - Тайвань все же имеет вполне боеспособные противолодочные силы. Рискнет ли в случае конфликта КНР использовать свои атомные ПЛ типа "Хань", или все же постарается держать их подальше от зоны боевых действий? Хотя пример, возможно неудачный ввиду убожества китайских технологий.
Есть другие варианты - например возможные действия американцев в случае конфликта с Китаем. Все-таки кое-какие боеспособные противолодочные силы у китайцев есть. Рискнут амерканцы бросать свои АПЛ в бой против кучи китайских старых (а частично и вовсе не старых) дизелюх? Боевые действия будут, допустим вестись вокруг Тайваня, в непосредственной близости от китайских баз. С учетом ввода старых лодок, находящихся на консервации, китайцы могут выставить 80-90 ПЛ.

>Не "Трафальгаром", а "Конкерором".
>А что, были еще какие-то примеры ведения боевых действий великими державами против стран, имеющих сколько-нибудь значимые ВМС??? А когда один случай такой возник (1982 г), то ПЛА как раз именно в ПЕРВУЮ очередь и послали - решение о посылке 2 ПЛА ("Сплендид" и "Спартан") в Южную Атлантику было принято еще 29 марта, за 4 дня до аргентинского аторжения на Фолкленды.
 А может потому, что нечего было послать - слишком удаленный ТВД. Оберон все же там один какой-то был насколько помню.


>А что бы было если бы аргентинцы грохнули английскую АПЛ? Не могло бы это привести к поражению Великобритании в войне?

>Е:
>Это привело бы, скорее всего, к тому, что от Аргентины бы тогда уж точно одни угольки бы остались. Принято считать, что именно на подобный случай (или там поражение авианосца) англичане и держали одну ПЛАРБ у о.Вознесения.

Я глубоко сомневаюсь, что они осмелились бы применить ЯО. Все-таки и СССР тогда еще был в силе. Да и американцам это едва ли бы понравилось.

С уважением,
Василий
От Exeter
К yaejom (26.02.2003 22:14:42)
Дата 26.02.2003 23:43:00

Re: Хорошо, вот...

Снова здравствуйте!

>>Укажите мне хоть одного "противника, имеющего боеспособные противолодочные силы" в локальном конфликте? Только Индию можно назвать, да и то есть сомнения, что конфликт с ней будет "локальным". Наоборот, ПЛА во многом сегодня есть практически абсолютное оружие против второразрядных флотов - наглядный пример Фолкленды. И таковым останутся на обозримый период времени. Что и делает обзаведение ПЛА таким привлекательным - для тех же индусов, к примеру.
>
> Например, - Тайвань все же имеет вполне боеспособные противолодочные силы.

Е:
ОК, Тайвань хороший пример, но я не уверен в эффективности его сил ПЛО против ПЛА.

Рискнет ли в случае конфликта КНР использовать свои атомные ПЛ типа "Хань", или все же постарается держать их подальше от зоны боевых действий? Хотя пример, возможно неудачный ввиду убожества китайских технологий.

Е6
А почему бы ему их не пустить в ход? ПЛ и ПЛА - по большому счету, единственный козырь КНР на море против Тайваня. НК и авиация красных на это не тянут (хотя сейчас, в связи, с появлением "Современных" и Су-30, ситуация начинает меняться, но превосходство все равно у Тайваня).


> Есть другие варианты - например возможные действия американцев в случае конфликта с Китаем.

Е:
Хм-хм, а это локальный конфликт? :-)))


Все-таки кое-какие боеспособные противолодочные силы у китайцев есть.

Е:
Нету у них ни хрена. Ничего они против ПЛА 3-го поколения противопоставить не могут. Ну, кроме "Кило", да и за те я бы против "Лосов" немного дал бы. НК у китаезов вообще убожество в этом отношении.




Рискнут амерканцы бросать свои АПЛ в бой против кучи китайских старых (а частично и вовсе не старых) дизелюх?

Е:
Еще как рискнут, и схрумкают эти дизелюхи в два счета, скорей всего. Собственно, для чего ПЛА они сейчас и держат.


Боевые действия будут, допустим вестись вокруг Тайваня, в непосредственной близости от китайских баз. С учетом ввода старых лодок, находящихся на консервации, китайцы могут выставить 80-90 ПЛ.

Е:
Пр.633 против "Лос-Анджелеса"?? :-)) Это просто комедь будет. "Ромео" нифига не слышит ПЛА, а "Лос" будет хавать ее запросто.

>>Не "Трафальгаром", а "Конкерором".
>>А что, были еще какие-то примеры ведения боевых действий великими державами против стран, имеющих сколько-нибудь значимые ВМС??? А когда один случай такой возник (1982 г), то ПЛА как раз именно в ПЕРВУЮ очередь и послали - решение о посылке 2 ПЛА ("Сплендид" и "Спартан") в Южную Атлантику было принято еще 29 марта, за 4 дня до аргентинского аторжения на Фолкленды.
> А может потому, что нечего было послать - слишком удаленный ТВД.

Е:
:-))) Вслед за ними послали TF317 :-))))


Оберон все же там один какой-то был насколько помню.

Е:
Ну так его уже в конце апреля привлекли для высадки САСовцев. Это же типа транспортная лодка САС была.



>>А что бы было если бы аргентинцы грохнули английскую АПЛ? Не могло бы это привести к поражению Великобритании в войне?
>
>>Е:
>>Это привело бы, скорее всего, к тому, что от Аргентины бы тогда уж точно одни угольки бы остались. Принято считать, что именно на подобный случай (или там поражение авианосца) англичане и держали одну ПЛАРБ у о.Вознесения.
>
> Я глубоко сомневаюсь, что они осмелились бы применить ЯО. Все-таки и СССР тогда еще был в силе. Да и американцам это едва ли бы понравилось.

Е:
Если бы дело дошло до триариев - вполне дерябнули бы. Визгу было бы много, но СССР и США это было бы только выгодно - все прочие чувачки быстро бы поняли, что ПЛА, как и АВ, трогать нельзя. Между прочим, по слухам, такая конфиденциальная договоренность существует между США и СССР с середины 70-х гг.


С уважением, Exeter
От NV
К Exeter (25.02.2003 18:23:02)
Дата 25.02.2003 18:38:47

А вот интересно

в подводных лодках топливные элементы пытаются внедрить в каком-либо виде ? В принципе при наличии на борту окислителя и топлива(желательно конечно какого-нибудь метанола - не жидкий же водород держать в цистернах, хватит с нас жидкого кислорода) и КПД в теоретическом пределе 100процентов (ибо топливный элемент - не тепловая машина а использует обратимый процесс) - у такой силовой установки все фишки.

Виталий
От СанитарЖеня
К NV (25.02.2003 18:38:47)
Дата 25.02.2003 20:41:41

Re: А вот...

>в подводных лодках топливные элементы пытаются внедрить в каком-либо виде ? В принципе при наличии на борту окислителя и топлива(желательно конечно какого-нибудь метанола - не жидкий же водород держать в цистернах, хватит с нас жидкого кислорода) и КПД в теоретическом пределе 100процентов (ибо топливный элемент - не тепловая машина а использует обратимый процесс) - у такой силовой установки все фишки.

Строятся серийно немецкие ПЛ с топливными элементами (на водороде), есть наши разработки.


Самым существенным отличием класса 212А от когда-либо ранее созданных подводных лодок является гибридное машинное отделение. Пропульсивная система объединяет дизельный генератор с двумя свинцово-кислотными аккумуляторами и новейшую независимую от воздуха силовую установку, предназначенную для медленного бесшумного перемещения корабля. В ее состав входят девять водородно-кислородных топливных элементов с протонно-обменными мембранами от компании «Siemens», предназначенных для выделения энергии из этих веществ. Каждый такой элемент может вырабатывать от 30 до 50 кВт энергии.

Для более высоких скоростей в работу включаются свинцово-кислотные аккумуляторы, расположенные на нижней палубе в передней части лодки. Для их подзарядки предназначен дизельный двигатель MTU16V-396, от компании «Piller GmbH». Он установлен на независимой платформе с двойным защитным покрытием для шумо- и виброизоляции. Движителем будет служить винт с семью лопастями.
http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2002/10/08/9824/


Сегодня мы работаем над созданием воздухонезависимой энергетической установки на топливных элементах. Результаты испытаний подтверждают правильность принятых технических решений. Можно уверенно говорить о появлении в ближайшие годы поставочного образца электрохимического генератора (ЭХГ) для подводных лодок. Отсек (модуль) с ЭХГ будет автономным, герметичным, установка будет функционировать в походе без присутствия в нем личного состава. Эти модули могут быть врезаны в процессе строительства или модернизации подводных лодок классов "Кило" и "Амур 1650". Понятно, что с таким же успехом их можно врезать в подводную лодку и любого нероссийского проекта. Здесь нам видится широкое поле для международного сотрудничества как с пользователями подводных лодок, так и с их производителями.
http://www.milparade.ru/ru/29/024.htm

С 1978 года головным разработчиком корабельных энергоустановок с ЭХГ стало Специальное конструкторское бюро котлостроения. Сотрудники СКБК обратились к опыту Уральского электрохимического комбината и НПО «Энергия» по созданию электрохимических генераторов для космических аппаратов. Это позволило резко уменьшить массо-габаритные характеристики двигателя «Кристалл-20». В нем, так же как и в энергоустановке С-273, используются кислород и водород. Но водород хранится не в емкости, а находится в связанном виде - в интерметаллидном соединении (сплав металла в соединении с водородом).
В СКБК создаются ЭУ с ЭХГ второго поколения «Кристалл-27» и «Кристалл-273», которые могут устанавливаться в качестве вспомогательных на новейших российских дизель-электрических подводных лодках проекта 677 и их экспортной модификации «Амур-1650», строительство которых ведется на «Адмиралтейских верфях». По расчетам, «Кристалл-273» позволит увеличить подводную автономность лодок типа «Амур» на 15-45 суток (в последнем случае речь идет о комбинированном режиме - с кратковременным использованием устройства РДП).
http://www.pl.kai.ru/review/market/08.htm


От Exeter
К NV (25.02.2003 18:38:47)
Дата 25.02.2003 20:36:27

Ну так пр.212 и 677 поглядите :-)) (-)
От NV
К Exeter (25.02.2003 20:36:27)
Дата 25.02.2003 22:40:38

Крррутоо !!!

слава Богу, инженерная мысль на месте не стоит. Ну вот, глядишь, на подводных лодках отладят - и на автомобили поставят. И это будет великая революция в автомобилестроении (когда это пойдет массово, а не так как сейчас - в виде пока что дорогих экспериментально-выставочных образцов).

Виталий
От Bigfoot
К NV (25.02.2003 22:40:38)
Дата 26.02.2003 15:39:23

На автомобили поставят в ближайшие год-два. (+)

Пока на грузовики и старшие модели БМВ для замены генератора (работать будет на конверсионном топливе). Лично знаю тех, кто разработал технологию плоских стеков из ТЭ-ячеек, которая и пойдет в серию на "свечном заводике".

А то, что немцы впердолили на пр.212 - это вчерашний день и, насколько я понимаю, тупиковое направление (PEM - proton exchange membrane).

Для массового применения ТЭ нужна как минимум сеть водородных заправок, а сие дело оооооочень нескорое. И вообще сомнительно, что водородные ТЭ в качестве источника энергии на авто получат широкое распространение. Будем посмотреть.
Основное же применение ТЭ (например, фирмой Сименс) планируется как индивидуальные электростанции для бюргерских домиков.

Всего наилучшего,
Йети