От Sav
К Архив
Дата 24.02.2003 20:37:53
Рубрики WWII;

[2ЖУР] ЖУР-у - Операция "Кутузов"

Приветствую!

>
>Директива (относительно передачи Западному фронту 25ТК) датирована 12 числом. Т.е. уже в первый день наступления в Ставке понимали что он понадобится 11 ГвА. Но разрешение на использование последовало только 14. Два дня потеряно увы.... Вообще Вам не кажется странным: ТК за 110 км от рубежа Глинная ждет когда 11 ГвА прорвет на 25 км вглубь оборону противника и только после этого получает разрешение «развить обозначившийся успех»? Мое же предложение вполне логично и не требует «знания будущего». Коли мы 12 передали 25ТК Соколовскому, то он должен максимально быстро выдвинуться во второй эшелон 11 ГвА, чтобы можно было РЕАЛЬНО развить успех или отразить удар во фланг.
>
Нет, мне такая ситуация странной не кажется - Западный фронт в это время готовил операцию "Суворов" и, например, 5 мк, который был передан фронту той же директивой, предназначался для нее. Скорее всего, в рамках этой операции планировалось использовать и 25 тк. Поэтому для передачи его "не по назначению" - Баграмяну - и потребовалось разрешение Ставки. Не давали армиям тк "просто так" - получи и делай с ним что хош.

>>>ИМХО, "имелись в наличии" - это были выделены для операции, сосредоточены в исходных районах, командиры получили задачи и отработали взаимодействие со "смежниками". К 12 июля это можно сказать только о трех стрелковых и двух танковых корпусах 11ГвА.
>
>Вы действительно думаете что какая-либо из наших армий наступающих во втором эшелоне проделывала все эти манипуляции?
Времени на это не хватало всегда (и в 43 и позднее).

Цейтнот влиял только на качество результатов этих "манипуляций", но перепрыгнуть через них не получится - уж в исходные районы выдвигаться надо в любом случае. И потом, ИМХО, ситуация, когда армия, выделенная для развития успеха стоит за прорывающейся армией еще ДО начала операции не такая уж редкость, скорее норма. Если конечно эта армия изначально выделена для проведения этой конкретной операции. Те же армии Степного фронта, например.

>План «Кутузов» был разработан в мае. Уже тогда было ясно а) начертание Орловского выступа позволяет планировать операцию позволяющую фланговыми ударами отрезать или вынудить к отходу 2ТА и 9А б) ж\д и шоссе Орел-Брянск это «сонная артерия» в) группировка немцев в полосе 11Гва меньше и расположена она к «артерии» ближе г) но сил ее не хватит если немцы начнут перебрасывать туда дивизии с других участков
>Из этого можно сделать соответствующие выводы. Для этого машина времени не нужна.

Я позволю себе привести подборку цитат, отражающих умонастроения нашего командывания при планировании этой операции:

>Василевский:
"12 апреля вечером в Ставке состоялось совещание, на котором присутствовали И.
В. Сталин, прибывший с Воронежского фронта Г. К. Жуков, я и заместитель
начальника Генерального штаба А. И. Антонов. Было принято предварительное
решение о преднамереной обороне

.......

Как же выглядела вся наша полоса преднамеренной обороны? Накануне вражеского
наступления картина была следующей. По Дону, от Лебедяни через Задонск, Хлевное,
Семилуки, Лиски и Павловск к Верхнему Мамону, шла линия укреплений
"государственного рубежа обороны" (ГРО). Перед ней располагались стратегические
резервы советских войск. Севернее, в тылу левого крыла Западного, а также
Брянского фронта, они охватывали 11-ю (у Калуги), 4-ю гвардейскую (у Тулы) и
3-ю гвардейскую танковую (у Верхоупья) армии и помимо того ряд соединений
возле Мосальска, Мещовска, Плавска и Ефремова. Западнее ГРО находился Степной
фронт (между Красной Зарей и Ливнами - 27-я армия, у Касторного - 53-я армия,
между Средней Апочкой и Гнилым - 5-я гвардейская армия, а также ряд соединений
западнее Воронежа и у Старого Оскола).
"


Ремарка по поводу местопребывания 11 А и танковых армий. Василевский в донесении
от 21 мая о калужском и тульском направлениях:

"4. Одновременно с подготовкой операции ["Кутузов"] уделено исключительное
внимание готовности нашей обороны и особенно на направлениях спас-деменском,
жиздринском и белевском". Далее я сообщал, что, по показаниям авиационной,
военной и партизанской разведки, противник продолжает подтягивать на первые два
направления пехоту и особенно танки. Партизаны видели на спас-деменском
направлении прибывшую с запада одну танковую дивизию. Хотя наличие ударных
группировок позволяло более или менее надежно обеспечить как калужское, так и
тульское направления, все же я считал целесообразным переместить 19-й
стрелковый корпус из района Гжатска в Юхнов, оставив его в составе 10-й
гвардейской армии. С этой же целью 4-ю стрелковую дивизию МВО я предлагал
перевести из Загорска в Малоярославец
"


>Штеменко:
"...орловская группировка врага, по нашим предположениям, непременно должна
была стать активной участницей решающего наступления немецко-фашистских войск
под Курском. Ожидалось, что ее введут в сражение, когда ударные силы уже
исчерпают свои наступательные возможности и гитлеровское командование будет
вынуждено преодолевать кризис операции. Вот этому-то и требовалось всячески
воспрепятствовать. В тот момент, когда придет время ввода орловской группировки
в сражение, ее следовало разгромить соединенными усилиями Западного и Брянского
фронтов. А потому нами заблаговременно разрабатывалась наступательная операция
на этом направлении, начало которой ставилось в зависимость от критического
момента сражения на Курской дуге. Такая операция, безусловно, являлась
дополнительной и очень важной гарантией общего успеха советских войск. План ее
получил условное наименование "Кутузов"."

>Баграмян:
"Во второй половине апреля меня вызвали в штаб нашего Западного фронта.(...) И
Василий Данилович [Соколовский] коротко рассказал, что из Генерального штаба
поступило сообщение о предварительном замысле Ставки. Речь идет о крупной
наступательной операции. Войска Западного, Брянского и Центрального фронтов
встречными ударами с северо-востока и юга должны рассечь и уничтожить орловскую
группировку врага.
.....
>время для подготовки наступления отводилось очень жесткое - всего 20
дней, притом в трудных условиях затянувшейся весны.
"

>Василевский:
"Верховный Главнокомандующий придавал операции "Кутузов" важное значение. В
середине мая он дал мне указание выехать на Брянский и левое крыло Западного
фронта, чтобы на месте проверить, правильно ли понимают войска поставленные
перед ними задачи и как идет подготовка к их выполнению.Начал я с левого крыла
Западного фронта и вот что докладывал Верховному в донесении от 21 мая из
штаба 61-й армии (генерал-лейтенанта П. А. Белова) Брянского фронта, куда я
только что прибыл из 11-й гвардейской армии (генерал-лейтенанта И. X. Баграмяна)
Западного фронта:

"1. В течение 19 и 20.V совместно с тт. Соколовским и Булганиным проверили
подготовку к операции 11-й гвардейской армии тов. Баграмяна. По сравнению с
Брянским фронтом здесь проделана большая работа как по подготовке комсостава,
так и войск в целом, остается лишь отработать отдельные детали и по получении
распоряжения вывести войска в исходное положение.
....

3. Считаю, что войска в целом будут готовы к занятию исходного положения 28
мая. На занятие исходного положения и на развертывание артиллерии потребуется до
пяти суток."


Вот,ИМХО, стратегические решения, которые сказались на планировании операции:

1. Операция "Кутузов" изначально планировалась как вспомогательная по отношению к оборонительной операции в курском выступе и ее начало ставилось в зависимость от развития событий там.
2. Предположительные сроки немецкого наступления постоянно менялись, причем на момент планирования операции наше командование считало, что оно начнется во второй половине мая, отсюда и сжатые сроки на подготовку операции.
3. "Оборонительная стратегия" ограничивала наше командывание в силах, которые могли бы быть ГАРНТИРОВАННО выделены для этой операции.


В условиях, когда стратегическая инициатива сознательно отдана противнику, нам очень нужна машина времени. Потому что мы не знаем КОГДА мы должны будем начать наступление и ,следовательно, КАКИМИ СИЛАМИ мы будем располагать на этот момент. 11А и 4 ТА могут быть готовы\свободны к этому сроку, могут не быть, могут получить другую задачу. Вот если бы НАПЕРЕД ЗНАТЬ, что кризис наступления противника совпадет с моментом готовности наших резервов и они к этому моменту не понадобятся где нибудь для затыкания дыр....

>Конечно про 15 число знать наверняка тогда было нельзя. Пожалуйста вместо 15 напишите «с минимальным отставанием от начала наступления «северных». Что касается 11А и 4ТА - они ведь не сию минуту сформировались значит были какие-то сроки к которым они должны были быть готовы. Да я и не требую чтобы они 12 июля «дышали в затылок» Баграмяну. Но рассчитывать на них скажем к 20 числам могу. И Ставка могла. Так что я предлагаю план не требующий ЗНАНИЯ НАПЕРЕД.

Разрабатывая операцию, основная целю которой отвлечение резервов противника от кандидатов на "южную клешню" мы имеем право рассчитывать только на себя и на те войска, которые мы можем получить для этой операции "сей момент". Вот если бы мы могли себе позволить переносить срок операции в зависимости от готовности резервных соединений....

>
>По поводу нюансов. С большинством замечаний согласен(кроме 36гв Ск). Но тем не менее предлагаю совместными усилиями(мои варианты- ваша критика) попытаться схематично проиграть альтернативу с ударом на Хотынец. Свой вариант представлю попозже, нужно еще раз почитать книжки и посмотреть карту.

Критиковать - это мы завсегда с удовольствием:) Я вот тоже кой-чего посмотрел и подправил предыдущюю картинку (и расширил ее временные рамки до 19 июля). Вот, шаг сетки - 10 км.




С уважением, Савельев Владимир
От ЖУР
К Sav (24.02.2003 20:37:53)
Дата 27.02.2003 00:50:22

Re: Продолжим

Давайте по порядку. (Если я где-нибудь ошибусь Вы меня поправите.)
Начнем с планирования.
Операции «Кутузов» изначально планировалась как превентивный удар с цель лишить противника возможности двойного охвата Курского выступа. План Соколовского и Рейтера на тот момент был неосуществим и Сталин остановился на варианте Баграмяна. Подготовка к операции была проведена в намеченные сроки, но приказа «Вперед» не последовало. Решено было перейти к преднамеренной обороне. Но от планов разгромить Орловскую группировку противника наше командование не отказалось, а лишь отложило операцию. Начало ее теперь зависело от ситуации на Курской выступе. Ожидание затянулось больше чем на месяц. И вот 12 июля наши войска перешли в наступление в соответствии с разработанным в апреле планом. Теперь задумаемся над вопросами:
1) Была ли возможность внести в него коррективы в течении июня?
2) Были ли предпосылки для этого ?
Начнем п.2. Что изменилось с апреля по июль? Окончательно определились направления ударов немцев. Теперь стало ясно что в наступательной операции можно будет использовать, те резервы которые располагались севернее Орла. Это 5МК, 25 ТК, 11 А. При таком раскладе сил удар на Хотынец перестает быть опасной и бесперспективной затеей. Теперь о п.1. Что требовалось сделать для изменения плана? Предать указанные соединения Соколовскому и выдвинуть их к участку на котором намеревалась прорываться 11 ГвА. Это вполне осуществимо.

ЖУР

Что касается "Суворова" то ведь он начался значительно позже. Так что можно было Баграмяна и 5МК усилить.
От Sav
К ЖУР (27.02.2003 00:50:22)
Дата 27.02.2003 14:36:10

Re: Продолжим

Приветствую!

>Операции «Кутузов» изначально планировалась как превентивный удар с цель лишить противника возможности двойного охвата Курского выступа. План Соколовского и Рейтера на тот момент был неосуществим и Сталин остановился на варианте Баграмяна.

Дополню - как я понял из мемуара Баграмяна спор велся вокруг того, что либо ударную группировку усиливают, либо урезают задачи. Сошлись на урезании задач (ну и передали Баграмяну три сд 61 А и усилили 61 А). Насчет "перевентивности" - ИМХО, вопрос стоял так - либо мы наступаем ВЕЗДЕ, в т.ч. и на Орел, либо - стратегически обороняемся и в этом случае наступление на Орел - см. выше цитату из Штеменко.


>1) Была ли возможность внести в него коррективы в течении июня?
>2) Были ли предпосылки для этого ?

Вот на этом вопросе давайте и сосредоточимся.

>Начнем п.2. Что изменилось с апреля по июль? Окончательно определились направления ударов немцов

Так мы и в апреле с большой вероятностью предполагаем, что немцы будут подрезать Курский выступ. И соответственно этому распланировали свои силы. А вот с вопросом "когда" было не так просто (не удержусь, процитирую-ка Василевского):

"8 мая в адрес командующих Брянским, Центральным, Воронежским и Юго-Западным
фронтами Ставка направила следующую директиву: "По некоторым данным, противник
может перейти в наступление 10?12 мая на орловско-курском или на
белгородско-обояньском направлении, либо на обоих направлениях вместе".

20 мая Генштаб, на основе вновь полученных данных о противнике, направил с
разрешения Верховного Главнокомандующего фронтам предупреждение о том, что
фашистское наступление ожидается не позднее 26 мая."

Вот кстати, почему. ИМХО, проверялась готовность "кутузовских" войск к переходу в наступление в конце мая - начале июня.


"В середине июня Жуков, будучи первым заместителем наркома обороны, вновь
находился в войсках на Курской дуге. В результате непрерывного и самого
тщательного войскового наблюдения за противником как на Воронежском, так и на
Центральном фронтах, а также по данным, поступавшим от всех видов разведки, нам
уже точно было известно, что фашисты полностью изготовились к наступлению. Но
наступления почему-то не начинали. Вот это "почему-то" немало беспокоило нас.

В ночь на 2 июля поступившие в Генштаб от разведывательного управления данные
говорили о том, что в ближайшие дни, во всяком случае не позднее 6 июля, переход
врага в наступление на курском направлении неизбежен. "

С ответом на вопрос "какими силами" - та же история.

Жуков:
"Так, Ставка и Генштаб считали, что наиболее сильную группировку противник
создает в районе Орла для действий против Центрального фронта. На самом деле
более сильной оказалась группировка против Воронежского фронта "


> Теперь стало ясно что в наступательной операции можно будет использовать, те резервы которые располагались севернее Орла. Это 5МК, 25 ТК, 11 А.

"Теперь" это когда? ИМХО, тогда, когда окончательно стало ясно, что немецкое наступление к Курску выдыхается, выступ мы удержим, фронт не рухнет и стратегическая инициатива переходит к нам. Можно начинать воевать "по планам советского командования".
Для ЦФ этот момент - 9 июля, когда было принято решение о старте "Кутузова" 12 июля. 12-13 июля же 11 А начинает выдвигатся на участок между 50-А и 11 ГвА. По мнению Федюнинского сосредоточится и быть в готовности к наступлению армия могла только к 25-26 июля (в реале получилось хуже - ее сперва ввели 20 июля, по частям, вследствии чего в конце месяца пришлось останвливаться и делать паузу аж до 11 августа).
Т.о., "мотая назад", мы должны принять решение о ее выделении для "Кутузова" где-то в конце июня. Какие резоны это сделать появились у нас в течении июня?

Есть другой вариант (как раз тот, о котором говорит в своих мемуарах Жуков) - подождать некоторое время (т.е., опять же до 25-26 июля, см. выше), подтянуть 4 ГвТА и 11 А и вдарить по полной программе. В этом случае остается открытым вопрос об отвлечении сил с участка ЦФ.


>Что касается "Суворова" то ведь он начался значительно позже. Так что можно было Баграмяна и 5МК усилить.

Можно. Только тогда надо было бы думать, чем его заменить в "Суворове" - при любых сроках окончания "Кутузова" 5мк уже не боец.

С уважением, Савельев Владимир
От ЖУР
К Sav (27.02.2003 14:36:10)
Дата 27.02.2003 16:00:54

Re: Продолжаем

>> Дополню - как я понял из мемуара Баграмяна спор велся вокруг того, что либо ударную группировку усиливают, либо урезают задачи. Сошлись на урезании задач (ну и передали Баграмяну три сд 61 А и усилили 61 А).

Урезания задач не было в помине. Задача была одна – разгромить Орловскую группировку противника. И по плану Соколовского и по плану Баграмяна 11ГвА должна была наносить удар на Хотынец(только во втором случае после разгрома 53АК). На мой взгляд, задачу, а точнее способ ее решения усложнили. И сил для этого пришлось привлечь все равно больше, чем планировалось и тем и другим.

> "Теперь" это когда? ИМХО, тогда, когда окончательно стало ясно, что немецкое наступление к Курску выдыхается, выступ мы удержим, фронт не рухнет и стратегическая инициатива переходит к нам. Можно начинать воевать "по планам советского командования".

Теперь это когда стало ясно, что там, где находятся эти резервы, наступления не будет.
Такой вывод можно было сделать уже в начале июня.

> Для ЦФ этот момент - 9 июля, когда было принято решение о старте "Кутузова" 12 июля. 12-13 июля же 11 А начинает выдвигатся на участок между 50-А и 11 ГвА. По мнению Федюнинского сосредоточится и быть в готовности к наступлению армия могла только к 25-26 июля (в реале получилось хуже - ее сперва ввели 20 июля, по частям, вследствии чего в конце месяца пришлось останвливаться и делать паузу аж до 11 августа).

То, что сделало наше командование в отношении армии Федюнинского это тот еще номер. Сначала дождались, пока немцы напротив Центрального выдохнутся, потом еще подождали чуток, когда 11ГвА прорвет оборону немцев и после этого дали отмашку. Правда телепортер забыли выдать... 11 А надо было выдвигать ИМХО в июне, а не в июле (именно для того чтобы она не вступала в бой по частями со значительным опозданием)

> Т.о., "мотая назад", мы должны принять решение о ее выделении для "Кутузова" где-то в конце июня. Какие резоны это сделать появились у нас в течении июня?

Резон повторяю в том, что в Туле она на фиг не нужна, а вот Баграмяну в любой момент может понадобиться.

> Есть другой вариант (как раз тот, о котором говорит в своих мемуарах Жуков) - подождать некоторое время (т.е., опять же до 25-26 июля, см. выше), подтянуть 4 ГвТА и 11 А и вдарить по полной программе. В этом случае остается открытым вопрос об отвлечении сил с участка ЦФ.
Здесь Вы лукавите. Жуков осуждал торопливость в переходе в наступление Центрального фронта, а про Западный писал следующее: «С вводом в сражение 11-й армии генерала И. И. Федюнинского, а также 4-й танковой армии генерала В. М. Баданова Ставка несколько запоздала.» Т.е. возможность «не запоздать» все-таки была.

> Можно. Только тогда надо было бы думать, чем его заменить в "Суворове" - при любых сроках окончания "Кутузова" 5мк уже не боец.

Блин, с начала надо было с Моделем по серьезному разобраться. А к началу "Суворова" можно было тех же уральцев (30ТК) подогнать, им лишнее 20 дней учений не помешали бы.

ЖУР
От Sav
К ЖУР (27.02.2003 16:00:54)
Дата 27.02.2003 19:54:39

И очередная картинка - к вопросу бфло ли урезание задач

Приветствую!


ИМХО, "в идеале" результаты наступления. в зависимости от варианта выглядели бы примерно так (+/- 10 км)



С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К ЖУР (27.02.2003 16:00:54)
Дата 27.02.2003 17:34:52

Re: Продолжаем

Приветствую!

>Урезания задач не было в помине. Задача была одна – разгромить Орловскую группировку противника. И по плану Соколовского и по плану Баграмяна 11ГвА должна была наносить удар на Хотынец(только во втором случае после разгрома 53АК). На мой взгляд, задачу, а точнее способ ее решения усложнили. И сил для этого пришлось привлечь все равно больше, чем планировалось и тем и другим.

Урезание задач заключалось в том, что 11 ГвА соединяется с 61 А в 15-20 км южнее Болхова. Т.о., на выходе мы получаем вклинение силами двух армий на фронте широной под 150 км и глубиной под 50 км плюс - мертвенький 53 АК. И только после этого, предполагалось озаботится Хотынцом. Так и действовали - основные силы армии били в полосе 3наменское- южн.Болхова (см. схему)

А при реализации изначального варианта - мы получим "кишку" - прорыв глубиной под 100 км при ширине под 50 км, ошметки 53 АК и еще кое-что в районе Болхова (с ними бодаются те самые три сд 61 А). Поскольку у Баграмяна были сомнения по поводу способности удержать эту "кишку" наличными силами, сошлись на изменении задачи.

Одновременно наступать на Болхов и на Хотынец у Баграмяна задачи не было. А решение проблемы имеющимися силами в два присеста - сперва Болхов,а потом Хотынец это не усложнение.


>> "Теперь" это когда? ИМХО, тогда, когда окончательно стало ясно, что немецкое наступление к Курску выдыхается, выступ мы удержим, фронт не рухнет и стратегическая инициатива переходит к нам. Можно начинать воевать "по планам советского командования".
>
>Теперь это когда стало ясно, что там, где находятся эти резервы, наступления не будет.
>Такой вывод можно было сделать уже в начале июня.

А почему это стало ясно в начале июня? Если немцы победят под Курском, то они могут активизироваться и на второстепенном направлении севернее Орловского выступа. ИМХО, наше командование исходило из подобных соображений, размещяя часть своих резервов в районе Тулы.


>То, что сделало наше командование в отношении армии Федюнинского это тот еще номер. Сначала дождались, пока немцы напротив Центрального выдохнутся, потом еще подождали чуток, когда 11ГвА прорвет оборону немцев и после этого дали отмашку.

А почему Вы все решения нашего командывания увязываете исключительно со стартом 11 ГвА 12 июля и событиями вокруг нее? 9-13 июля произошло несколько более значительных для нашего командывания событий. Произошло то, что назвали КОРЕННЫМ ПЕРЕЛОМОМ в ходе войны. Так вот, это не просто пропагандистский штамп. До этого момента в силе были одни резоны, после - совершенно другие.

По поводу же 11 А предлагаю пока принять мнение Федюнинского - с ее вводом командование ЗФ поторопилось.

>> Т.о., "мотая назад", мы должны принять решение о ее выделении для "Кутузова" где-то в конце июня. Какие резоны это сделать появились у нас в течении июня?
>
>Резон повторяю в том, что в Туле она на фиг не нужна, а вот Баграмяну в любой момент может понадобиться.

А я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что стратегическая обстановка в июне, с точки зрения нашего командования, по сравнению с маем-апрелем принципиально не изменилась. И если в мае был резон держать 11 А и 4 ГвТА там, где ее держали, то в июне НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО такого, что бы этого резону вдруг не стало.


>> Есть другой вариант (как раз тот, о котором говорит в своих мемуарах Жуков) - подождать некоторое время (т.е., опять же до 25-26 июля, см. выше), подтянуть 4 ГвТА и 11 А и вдарить по полной программе. В этом случае остается открытым вопрос об отвлечении сил с участка ЦФ.
>
>Здесь Вы лукавите. Жуков осуждал торопливость в переходе в наступление Центрального фронта, а про Западный писал следующее: «С вводом в сражение 11-й армии генерала И. И. Федюнинского, а также 4-й танковой армии генерала В. М. Баданова Ставка несколько запоздала.» Т.е. возможность «не запоздать» все-таки была.

Да, была:

>Жуков

"Начавшееся наступление Западного и Брянского фронтов развивалось медленнее, чем
предполагалось. Несколько лучше проходило оно на левом крыле Западного
фронта. Не ускорило общего наступления и контрнаступление Центрального фронта,
начатое 15 июля.

Позже, анализируя причины медленного развития событий, мы пришли к выводу, что
основная ошибка крылась в том, что Ставка несколько поторопилась с переходом к
контрнаступательным действиям и не создала более сильную группировку в составе
левого крыла Западного фронта, которую к тому же в ходе сражения пришлось
серьезно подкреплять. Войскам Брянского фронта пришлось преодолевать глубоко
эшелонированную оборону фронтальным ударом. "


>> Можно. Только тогда надо было бы думать, чем его заменить в "Суворове" - при любых сроках окончания "Кутузова" 5мк уже не боец.
>
>Блин, с начала надо было с Моделем по серьезному разобраться. А к началу "Суворова" можно было тех же уральцев (30ТК) подогнать, им лишнее 20 дней учений не помешали бы.

Давайте для начала с 11 ГвА попытаемя "по серьезному" разобраться :) Что, как и почему получилось именно так.

С уважением, Савельев Владимир
От ЖУР
К Sav (27.02.2003 17:34:52)
Дата 28.02.2003 03:04:33

Re: Открытый перелом

>>Урезание задач заключалось в том, что 11 ГвА соединяется с 61 А в 15-20 км южнее Болхова. Т.о., на выходе мы получаем вклинение силами двух армий на фронте широной под 150 км и глубиной под 50 км плюс - мертвенький 53 АК. И только после этого, предполагалось озаботится Хотынцом. Так и действовали - основные силы армии били в полосе 3наменское- южн.Болхова (см. схему)

Безусловно звучит впечатляющее - вклинение глубиной 50(даже 70) км и шириной 150 км и мертвенький 53АК. Но что мы имеем в сухом остатке? Вариант 2 на карте был выполнен только к 30 июля. Для этого пришлось задействовать 11ГвА(12сд, 1 и 5 ТК), 11 ГвА (9 сд), 61 А (7 сд,20ТК), 4ТА (30 ТК,11 ТК,6ГвМК), 25ТК, да плюс еще немалые средства усиления. Во общем, результат на лицо.

>>А при реализации изначального варианта - мы получим "кишку" - прорыв глубиной под 100 км при ширине под 50 км, ошметки 53 АК и еще кое-что в районе Болхова (с ними бодаются те самые три сд 61 А). Поскольку у Баграмяна были сомнения по поводу способности удержать эту "кишку" наличными силами, сошлись на изменении задачи.

Повторяю первоначальный план не соответствовал выделенным силам. Это не предмет спора.

>>Одновременно наступать на Болхов и на Хотынец у Баграмяна задачи не было. А решение проблемы имеющимися силами в два присеста - сперва Болхов,а потом Хотынец это не усложнение.

Задачи не было а тем не менее наступал. Это я про 25ТК(18 июля), 16 сд, 31 и 11 гвсд(примерно 25 июля). Так что отнюдь не в два присеста.
Усложнение заключается в том как решали задачу разгрома Орловской группировки. Ну допустим хрен с операцией на окружение. Допустим задача та же что и в реале т.е. выдавить Моделя с хорошо укрепленного Орловского выступа.
Что логичнее всего сделать?
А)Прорвать оборону в полосе 11 ГвА на всю глубину.
Б) Развить тактический успех в оперативный т.е. перерезать подвижными соединениями коммуникацию Орел-Брянск
В) Не дать противнику восстановить положение (п.Б).
Все, после этого, учитывая нажим Брянского и Центрального фронтов, Модель по собственной инициативе пакует чемоданы. И не надо будет штурмовать по трое суток тот же Болхов или Орел и гробить танки Рыбалко и Баданова прорывая в лоб оборону противника. Но для этого нужны все те же 11А, 25ТК, 6МК.

>>А почему это стало ясно в начале июня? Если немцы победят под Курском, то они могут активизироваться и на второстепенном направлении севернее Орловского выступа. ИМХО, наше командование исходило из подобных соображений, размещяя часть своих резервов в районе Тулы.

Размещая 11 А в Туле наше командование навряд ли исходило из соображений «а вдруг немцы победят под курском» Для того чтобы этого «вдруг» не произошло был Степной фронт. Поэтому ИМХО соображения были несколько другими. О них в конце.


>>А почему Вы все решения нашего командывания увязываете исключительно со стартом 11 ГвА 12 июля и событиями вокруг нее? 9-13 июля произошло несколько более значительных для нашего командывания событий. Произошло то, что назвали КОРЕННЫМ ПЕРЕЛОМОМ в ходе войны. Так вот, это не просто пропагандистский штамп. До этого момента в силе были одни резоны, после - совершенно другие.

«А ровно в полночь гроб на колесиках»:) Вот прямо так 12 июля (наверное в 12 ночи) коренной перлом в ходе войны! Это Вы пожалуй загнули, а?
Во-первых с положением на Центральном фронте стало понятно уже 9 июля. На Воронежском же атаки немцев прекратились лишь 16 числа. Во-вторых даже если предположить что дела у нас пошли бы значительно хуже чем в реале, то удар Западного фронта приобрел бы еще большее значение. И чем больше в нем сил было бы задействовано тем больше немцы сняли бы тд с Курского направления.
Так что какие резоны не приводи, а 11А надо было выдвигать к Козельску значительно раньше.

>>По поводу же 11 А предлагаю пока принять мнение Федюнинского - с ее вводом командование ЗФ поторопилось.

А я Жукова. Кто из них круче? :)
На самом деле правы оба. Федюнинский прав в том, что отдав после 12 июля приказ армии находящейся в 300 км от района боев, трудно рассчитывать на серьезные результаты. 11А естественно потребовалось время на переброску и подготовку к наступлению. В этом смысле действительно поторопились. Но Жуков не о том ведь пишет. Он прав в том, что выдвигать 11А нужно было не после 12, а раньше. Тогда можно было бы и «не запоздать».

>>А я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что стратегическая обстановка в июне, с точки зрения нашего командования, по сравнению с маем-апрелем принципиально не изменилась. И если в мае был резон держать 11 А и 4 ГвТА там, где ее держали, то в июне НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО такого, что бы этого резону вдруг не стало.

Про принципиально я и не говорю. По вашему 11А передвинуть из Тулы в Козельск это принципиально?
Теперь что касается изменений в точке зрения (в частности относительно 11А).
Жуков «Вечером 12 апреля мы с А. М. Василевским и А. И. Антоновым поехали в Ставку. Верховный, пожалуй, как никогда, внимательно выслушал наши соображения. Он согласился с тем, чтобы главные усилия сосредоточить в районе Курска, но по-прежнему опасался за московское стратегическое направление....Тогда же был решен вопрос о районах сосредоточения основных резервов Ставки. Их намечалось развернуть в районе Ливны— Старый Оскол—Короча, с тем чтобы подготовить рубеж обороны на случай прорыва противника в районе Курской дуги. Остальные резервы решено было расположить за правым флангом Брянского фронта в районе Калуга—Тула—Ефремов.»
Прошло 2 месяца:
«В последних числах июня обстановка окончательно прояснилась, и для нас стало очевидно, что именно здесь, в районе Курска, а не где-нибудь в другом месте противник в ближайшие дни перейдет в наступление.»

Пояснять я думаю не надо?

>>Давайте для начала с 11 ГвА попытаемя "по серьезному" разобраться :) Что, как и почему получилось именно так.

Что касается 11ГвА, то по здравому размышлению она сделала максимум возможного. (Ну может только зря 25 ТК корпус на Хотынец бросили, подкрепить его все равно было нечем.) Только вот некому было успех Баграмяна развивать увы...

ЖУР
От Sav
К ЖУР (28.02.2003 03:04:33)
Дата 28.02.2003 14:55:18

Ерничаете?

Приветствую!

>Безусловно звучит впечатляющее - вклинение глубиной 50(даже 70) км и шириной 150 км и мертвенький 53АК. Но что мы имеем в сухом остатке? Вариант 2 на карте был выполнен только к 30 июля. Для этого пришлось задействовать 11ГвА(12сд, 1 и 5 ТК), 11 ГвА (9 сд), 61 А (7 сд,20ТК), 4ТА (30 ТК,11 ТК,6ГвМК), 25ТК, да плюс еще немалые средства усиления. Во общем, результат на лицо.

Угу. Только, во-первых, это уже был Вариант 3 - с наступлением на Болхов, Хотынец и Карачев. А, во-вторых, суть вопроса не в этом - мы, кажется, обсуждали бы ли ли урезаны задачи Баграмяну в процессе принятия плана его действий.

>Повторяю первоначальный план не соответствовал выделенным силам. Это не предмет спора.

А мы спорим не об этом (см.выше). Я просто объясняю, почему, ИМХО, при планировании операции задача 11 ГвА была упрощена.


>>>Одновременно наступать на Болхов и на Хотынец у Баграмяна задачи не было. А решение проблемы имеющимися силами в два присеста - сперва Болхов,а потом Хотынец это не усложнение.
>
>Задачи не было а тем не менее наступал. Это я про 25ТК(18 июля), 16 сд, 31 и 11 гвсд(примерно 25 июля). Так что отнюдь не в два присеста.

На Хотынец Баграмян выдвигал те силы, которые мог выдвинуть не в ущерб решению основной задачи. Даже 25 тк почему-то был введен не в полосе 16 ск, а там, где этого требовало выполнение основной задачи.


>Усложнение заключается в том как решали задачу разгрома Орловской группировки.

Так, подмена тезиса - изначально речь шла о задачах 11 ГвА. Задачи "разгром Орловской гркппировки" 11 ГвА не получала. Давайте не будем растекаться по древу.



>Но для этого нужны все те же 11А, 25ТК, 6МК.

Ага.


>>>А почему это стало ясно в начале июня? Если немцы победят под Курском, то они могут активизироваться и на второстепенном направлении севернее Орловского выступа. ИМХО, наше командование исходило из подобных соображений, размещяя часть своих резервов в районе Тулы.
>
>Размещая 11 А в Туле наше командование навряд ли исходило из соображений «а вдруг немцы победят под курском» Для того чтобы этого «вдруг» не произошло был Степной фронт. Поэтому ИМХО соображения были несколько другими. О них в конце.

О том, какими были соображения см. там же.


>>>А почему Вы все решения нашего командывания увязываете исключительно со стартом 11 ГвА 12 июля и событиями вокруг нее? 9-13 июля произошло несколько более значительных для нашего командывания событий. Произошло то, что назвали КОРЕННЫМ ПЕРЕЛОМОМ в ходе войны. Так вот, это не просто пропагандистский штамп. До этого момента в силе были одни резоны, после - совершенно другие.
>
>«А ровно в полночь гроб на колесиках»:) Вот прямо так 12 июля (наверное в 12 ночи) коренной перлом в ходе войны! Это Вы пожалуй загнули, а?

Простите, но "загибаете вы" - выдумывете за меня тезис и с блеском его опровергаете. Где я говорил о "12 июля (наверное в 12 ночи)". Речь шла о ряде широко известных событий, произошедших 9-13 июля.


>Во-первых с положением на Центральном фронте стало понятно уже 9 июля. На Воронежском же атаки немцев прекратились лишь 16 числа. Во-вторых даже если предположить что дела у нас пошли бы значительно хуже чем в реале, то удар Западного фронта приобрел бы еще большее значение. И чем больше в нем сил было бы задействовано тем больше немцы сняли бы тд с Курского направления.
>Так что какие резоны не приводи, а 11А надо было выдвигать к Козельску значительно раньше.

>>>По поводу же 11 А предлагаю пока принять мнение Федюнинского - с ее вводом командование ЗФ поторопилось.
>
>А я Жукова.

Который ( как и другие товарищи) согласился с Федюнинским - цитату я приводил выше.

>Кто из них круче? :)

Полагаю, Шварцнегер - у него объем бицепса больше.

>На самом деле правы оба. Федюнинский прав в том, что отдав после 12 июля приказ армии находящейся в 300 км от района боев, трудно рассчитывать на серьезные результаты. 11А естественно потребовалось время на переброску и подготовку к наступлению. В этом смысле действительно поторопились. Но Жуков не о том ведь пишет. Он прав в том, что выдвигать 11А нужно было не после 12, а раньше. Тогда можно было бы и «не запоздать».

Гм, книга Жукова называется "Воспоминания и размышления".

Воспоминания:
"Позже, анализируя причины медленного развития событий, мы пришли к выводу, что основная ошибка крылась в том, что Ставка несколько поторопилась с переходом к контрнаступательным действиям и не создала более сильную группировку в составе левого крыла Западного фронта, которую к тому же в ходе сражения пришлось серьезно подкреплять. Войскам Брянского фронта пришлось преодолевать глубоко эшелонированную оборону фронтальным ударом.

Размышления:
"Думаю, было бы лучше, если бы армия П. С. Рыбалко нами вводилась в сражение не на Брянском фронте, а вместе с армией И. X. Баграмяна. С вводом в сражение 11-й
армии генерала И. И. Федюнинского, а также 4-й танковой армии генерала В. М. Баданова Ставка несколько запоздала."

Резюме:
"К сожалению, этого не было сделано. Помешала торопливость. Тогда все мы считали, что надо скорее бить противника, пока он еще не осел крепко в обороне. Но это было ошибочное рассуждение и решение. Все это, вместе взятое, явилось следствием недооценки оборонительных возможностей противника.
"

Торопливость, торопливость... Эх, если бы ТОГДА знать...


>>>А я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что стратегическая обстановка в июне, с точки зрения нашего командования, по сравнению с маем-апрелем принципиально не изменилась. И если в мае был резон держать 11 А и 4 ГвТА там, где ее держали, то в июне НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО такого, что бы этого резону вдруг не стало.
>
>Про принципиально я и не говорю. По вашему 11А передвинуть из Тулы в Козельск это принципиально?

По моему мнению, при планировании исходят из предположительных оценок текущей обстановки и ее возможного развития. Меняются оценки - меняеются планы. Какой "знак с выше" был подан нашему командованию в течении июня Вы, пока, не указали. Кроме того, что по Вашему мнению "в Туле 11 А нафиг не нужна".


>Пояснять я думаю не надо?
Надо. Особенно учитывая вот это:

"Товарищу Васильеву.

5 ч. 30 мин. 8 апреля 1943 г.

Докладываю свое мнение о возможных действиях противника весной и летом 1943 года и соображения о наших оборонительных боях на ближайший период.
....

2. Видимо, на первом этапе противник, собрав максимум своих сил, в том числе до 13-15 танковых дивизий, при поддержке большого количества авиации нанесёт удар своей орловско-кромской группировкой в обход Курска с северо-востока и белгородско-харьковской группировкой в обход Курска с юго-востока.
...

4. На третьем этапе после соответствующей перегруппировки противник, возможно, будет стремиться выйти на фронт Лиски-Воронеж-Елец и, прикрывшись в юго-восточном направлении, может организовать удар в обход Москвы с юго-востока через Раненбург-Ряжск-Рязань.
...

6. ....

В районе Тула-Сталиногорск необходимо иметь одну резервную армию.

Константинов. N 256"

Поясните, почему то обстоятельство, что т.Константинов окончательно убедился в конце июня в том, что по пункту 2 в своей записке от 8 апреля он был абсолютно прав, должно подвигнуть т. Константинова на отказ от изложенного там же и тогда же в пункте 6.

С уважением, Савельев Владимир
От ЖУР
К Sav (28.02.2003 14:55:18)
Дата 28.02.2003 18:05:12

Re: Чуток

>>Угу. Только, во-первых, это уже был Вариант 3 - с наступлением на Болхов, Хотынец и Карачев. А, во-вторых, суть вопроса не в этом - мы, кажется, обсуждали бы ли ли урезаны задачи Баграмяну в процессе принятия плана его действий.

Так значит, был еще некий вариант№ 3.

>>На Хотынец Баграмян выдвигал те силы, которые мог выдвинуть не в ущерб решению основной задачи. Даже 25 тк почему-то был введен не в полосе 16 ск, а там, где этого требовало выполнение основной задачи.

И в этом варианте Хотынец все-таки был не после Болхова, а параллельно.

>>Так, подмена тезиса - изначально речь шла о задачах 11 ГвА. Задачи "разгром Орловской гркппировки" 11 ГвА не получала. Давайте не будем растекаться по древу.

Хорошо согласен. По сравнению с планом Соколовского/Рейтера
задачу Баграмяну упростили. Но он претворял в жизнь вариант №3.

>>Простите, но "загибаете вы" - выдумывете за меня тезис и с блеском его опровергаете. Где я говорил о "12 июля (наверное в 12 ночи)". Речь шла о ряде широко известных событий, произошедших 9-13 июля.

Я просто (возможно неудачно) пошутил по поводу слов «с 9-13 июля произошел КОРЕННОЙ ПЕРЕЛОМ в ходе войны». Это все-таки штамп.

>Который ( как и другие товарищи) согласился с Федюнинским - цитату я приводил выше.

В каком месте Жуков согласился с Федюнинским? Я наверное что-то пропустил. Первый «опоздали», второй «поторопились».


>>Торопливость, торопливость... Эх, если бы ТОГДА знать...

Неужели тогда не знали, что представляет собой немецкая оборона на Орловском выступе? Или что удар в оперативный тыл противника с выходом на его коммуникации предпочтительнее серии рассекающих ударов?

>>По моему мнению, при планировании исходят из предположительных оценок текущей обстановки и ее возможного развития. Меняются оценки - меняеются планы.

Вот-вот. Я об этом и говорю.

>>Какой "знак с выше" был подан нашему командованию в течении июня Вы, пока, не указали. Кроме того, что по Вашему мнению "в Туле 11 А нафиг не нужна".

Эх раз, еще раз….

«Вечером 12 апреля мы с А. М. Василевским и А. И. Антоновым поехали в Ставку. Верховный, пожалуй, как никогда, внимательно выслушал наши соображения. Он согласился с тем, чтобы главные усилия сосредоточить в районе Курска, но по-прежнему опасался за московское стратегическое направление....Тогда же был решен вопрос о районах сосредоточения основных резервов Ставки. Их намечалось развернуть в районе Ливны— Старый Оскол—Короча, с тем чтобы подготовить рубеж обороны на случай прорыва противника в районе Курской дуги. Остальные резервы решено было расположить за правым флангом Брянского фронта в районе Калуга—Тула—Ефремов.»

Обращаю Ваше внимание на слова «опасался за московское направление» и «расположить резервы в районе Калуги - Тула - Ефремов». Это к вопросу, из каких соображений 11А была размещена в Туле.

«В последних числах июня обстановка окончательно прояснилась, и для нас стало очевидно, что именно здесь, в районе Курска, а не где-нибудь в другом месте противник в ближайшие дни перейдет в наступление.»

Т.е. у Сталина опасений по поводу «другого места» (Московского направления) больше не было и необходимость держать там соответственно резервы отпадала.

>>Поясните, почему то обстоятельство, что т.Константинов окончательно убедился в конце июня в том, что по пункту 2 в своей записке от 8 апреля он был абсолютно прав, должно подвигнуть т. Константинова на отказ от изложенного там же и тогда же в пункте 6.

Потому что за это время Курскую дугу перекопали/заминировали вдоль и поперек плюс подперли сзади Степным фронтом. И как следствие до третьего этапа (удара на Москву) у немцев не было шансов добраться по-любому.

ЖУР
От Sav
К ЖУР (28.02.2003 18:05:12)
Дата 28.02.2003 19:05:50

Re: Чуток

Приветствую!
>>>Угу. Только, во-первых, это уже был Вариант 3 - с наступлением на Болхов, Хотынец и Карачев. А, во-вторых, суть вопроса не в этом - мы, кажется, обсуждали бы ли ли урезаны задачи Баграмяну в процессе принятия плана его действий.
>
>Так значит, был еще некий вариант№ 3.

Да. То, что получилось в реальности.

>И в этом варианте Хотынец все-таки был не после Болхова, а параллельно.

Постольку, поскольку это позволял ход решения основной задачи. Много сил,изначально предназначенных для Болхова, было отвлечено на Хотынец?

>Хорошо согласен. По сравнению с планом Соколовского/Рейтера
>задачу Баграмяну упростили. Но он претворял в жизнь вариант №3.

По мере поступления средств, не предусмотренных вариантом номер два.

>Я просто (возможно неудачно) пошутил по поводу слов «с 9-13 июля произошел КОРЕННОЙ ПЕРЕЛОМ в ходе войны». Это все-таки штамп.

Хорошо, пусть так. С тем, что именно указанные события были переломными с точки зрения перехода от стратегии обороны к стратегии наступления Вы согласны?

>>Который ( как и другие товарищи) согласился с Федюнинским - цитату я приводил выше.
>
>В каком месте Жуков согласился с Федюнинским? Я наверное что-то пропустил. Первый «опоздали», второй «поторопились».

Уже два раза постил эту цитату. Жуков:

"Позже, анализируя причины медленного развития событий, мы пришли к выводу, что основная ошибка крылась в том, что Ставка несколько поторопилась с переходом к контрнаступательным действиям и не создала более сильную группировку в составе левого крыла Западного фронта, которую к тому же в ходе сражения пришлось серьезно подкреплять"

По результатам июльских боев 11 А был разбор полетов. Федюнинский написал объяснительную, где указал, что главная причина неудачных действий, аналогична изложенной выше.

>>>Торопливость, торопливость... Эх, если бы ТОГДА знать...
>
>Неужели тогда не знали, что представляет собой немецкая оборона на Орловском выступе? Или что удар в оперативный тыл противника с выходом на его коммуникации предпочтительнее серии рассекающих ударов?

Знали. И что, от этого знания упрощалась задача прорыва заранее подготовленных рубежей обороны, задача борьбы с резервами противника, которые довольно шустро стягиваются к месту прорыва? Или от этого знания сама-собой образуется еще одна общевойсковая армия?

>>>Какой "знак с выше" был подан нашему командованию в течении июня Вы, пока, не указали. Кроме того, что по Вашему мнению "в Туле 11 А нафиг не нужна".
>
>Эх раз, еще раз….


>Обращаю Ваше внимание на слова «опасался за московское направление» и «расположить резервы в районе Калуги - Тула - Ефремов». Это к вопросу, из каких соображений 11А была размещена в Туле.

Извините, это Ваше толкование мемуара. А я Вам привел документ, в котором тот же Жуков тому же Сталину поясняет, почему и зачем он считает необходимым держать одну резервную армию в районе Тулы. И писал это он еще до беседы со Сталиным. И штаб Воронежского фронта писал тоже самое. И вообще, вот еще одно описание совещания 12 апреля

Штеменко:
"Вечером 12 апреля на совещании в Ставке в результате тщательного анализа обстановки все сошлись на том, что наиболее вероятной целью летнего наступления немецко-фашистских войск будет окружение и уничтожение главных сил Центрального и Воронежского фронтов на Курской дуге. В последующем не исключалось развитие успеха в восточном и юго-восточном направлениях, в том числе на Москву. По этому поводу И. В. Сталин проявил особое беспокойство."

Поэтому Ваше толкование не годится - под "московским направлением" Вы подразумеваете, что немцы возмут и ломанутся на Москву, вместо Курска. А на самом-то деле под ударом на "московском направлении" подразумевался удар, который может последовать ПОСЛЕ (а не вместо) удара на Курск. Его-то и опасался Сталин. А вот то, что это ПОСЛЕ не наступит стало известно не ранее 9 июля.

>Т.е. у Сталина опасений по поводу «другого места» (Московского направления) больше не было и необходимость держать там соответственно резервы отпадала.

Как показано выше - вывод неверен. Приведенные Вами цитаты про "опасение за московское направление" и "другое место" никак между собой не связаны.

>Потому что за это время Курскую дугу перекопали/заминировали вдоль и поперек плюс подперли сзади Степным фронтом. И как следствие до третьего этапа (удара на Москву) у немцев не было шансов добраться по-любому.

"По любому" - это Ваше мнение, мнение Жукова или еще чье-то? В том же документе Жуков подразумевает, что Курская дуга будет перекопана, заминирована и подперта. Но,тем не менее, сверх того и все-таки надо держать одну резервную армию в районе Тулы.


С уважением, Савельев Владимир