ВИФ2 NE : Ветка : Я тут с Вами тоже не соглашусь...

От	Олег...
К	VLADIMIR
Дата	30.06.2000 16:44:42
Рубрики	11-19 век;

Я тут с Вами тоже не соглашусь...

Добрый день...

>Насчет дикости не знаю, но в XIX веке крепостное право стало невероятным анахронизмом. Сам Николай I всю жизнь готовился к его отмене,но так и не собрался. По-моему, именно после наполеоновских войн стало все больше и больше просматриваться техническое отставание России, столь отчетливо проявившееся во время Крымской войны. Кто знает, отмени Александр I или Николай I крепостное право вовремя, может, и без революций обошлось бы...

Думаю, Вы ошибаетесь. Подумайте, какой опасный это был шаг. Ведь просто отменить было невозможно, нужно было отменять веками сложившуюся систему государственного управления? И что вводить вместо этого? Быть может, как раз наоборот, не отменили бы крепостничество, не было-бы революции.

А рабство сохранялось в колониях развитых стран вплоть до середины НАШЕГО века. Так вот. Только крепостничество и рабство - разные вещи совсем.

>А Дальний Восток? Как Россия без без флота освоила бы и удержала низовья Амура и Тихоокеанское побережье.

Вам сейчас скажут "а на х.. нам эти низовья Амура?"...

> А на х.. нам открытие Антарктиды?

Угу... И Калифорнию с Аляской правильно сделали, что отдали? Может быть...

>Это еще вопрос. По сей день Великобритания избавляется от избыточного населения за счет Австралии. Да и во времена мировых войн доминионы ей немало подсобляли.

Но мы не Англия, и у нас своей земли не колонизированной тогда было хоть завались... Нет?

С уважением...

От	Тов.Рю
К	Олег... (30.06.2000 16:44:42)
Дата	30.06.2000 17:09:36

Re: Я тут с Вами... тоже...

Добрый день...

>Думаю, Вы ошибаетесь. Подумайте, какой опасный это был шаг. Ведь просто отменить было невозможно, нужно было отменять веками сложившуюся систему государственного управления? И что вводить вместо этого? Быть может, как раз наоборот, не отменили бы крепостничество, не было-бы революции.

Если резко... но резкие телодвижения вообще опасны, в том числе для государств и обществ. Конечно, его следовало бы НЕ ВВОДИТЬ изначально (при Иване IV, прозванном "Васильевич" за свою жестокость), но тут, представляется, основную роль сыграла всегдашняя ориентация русского с/х на зерновое земледелие. Короче, офф-топик, хотя и интересно, может, кому.
Но негативная (по-моему) роль Петра не столько в усилении крепостничества (это ведь при нем крепостной рабочий класс появился - почти что приоритет!), сколько в абсолютизации роли государства, бюрократического причем.

>А рабство сохранялось в колониях развитых стран вплоть до середины НАШЕГО века. Так вот. Только крепостничество и рабство - разные вещи совсем.

Особенно если учесть, что объект эксплуатации в одном случае - чужак, абориген, а в другом - соотечественник.

>>А Дальний Восток? Как Россия без без флота освоила бы и удержала низовья Амура и Тихоокеанское побережье.
>
>Вам сейчас скажут "а на х.. нам эти низовья Амура?"...

Вы будете смеяться, но я же и скажу :-) Особенно вдумчиво читая А.Паршева "Почему Россия не Америка" (уклоняясь - с автором не согласен в принципиальных этических вопросах, т.е. интерпретации экономических выводов, но одобряю ход мыслей), нахожу подтверждение давней мысли, что вектор экспансии России был выбран изначально неправильно (Сибирь вместо Балкан и Малой и Передней Азии).

>> А на х.. нам открытие Антарктиды?
>
>Угу... И Калифорнию с Аляской правильно сделали, что отдали? Может быть...

Ну, отняли бы силой. Как тот же Техас или Флориду.

>>Это еще вопрос. По сей день Великобритания избавляется от избыточного населения за счет Австралии. Да и во времена мировых войн доминионы ей немало подсобляли.
>
>Но мы не Англия, и у нас своей земли не колонизированной тогда было хоть завались... Нет?

Большая разница: Сибирь - и Австралия, Н.Зеландия, Юж.Канада, Юж.Африка. Но... тодже офф-топик, видимо.

>С уважением...
С уважением

От	Олег К
К	Тов.Рю (30.06.2000 17:09:36)
Дата	01.07.2000 16:37:12

Еще кучка домыслов.

>Добрый день...

>>Думаю, Вы ошибаетесь. Подумайте, какой опасный это был шаг. Ведь просто отменить было невозможно, нужно было отменять веками сложившуюся систему государственного управления? И что вводить вместо этого? Быть может, как раз наоборот, не отменили бы крепостничество, не было-бы революции.
>
================================
Это кстати теория более похожая на правду. Но в любом случае это гадания на кофейной гущу, что бы было если бы...
Хочу напомнить, что готовить отмену кр.права и ограничивать безразмерные права дворянства начал Павел I, за что и был убит.

>Если резко... но резкие телодвижения вообще опасны, в том числе для государств и обществ. Конечно, его следовало бы НЕ ВВОДИТЬ изначально (при Иване IV, прозванном "Васильевич" за свою жестокость), но тут, представляется, основную роль сыграла всегдашняя ориентация русского с/х на зерновое земледелие. Короче, офф-топик, хотя и интересно, может, кому.

====================================
Про особую жестокость Царя Ивана говрено немало, доказательств вот только нет, так домыслы.

А прикрепление крестьян к земле ничем не хуже, чем прикрепление холопов к господину, бояр к службе. Все были при деле и система была для того времени далеко не самая плохая.

>Но негативная (по-моему) роль Петра не столько в усилении крепостничества (это ведь при нем крепостной рабочий класс появился - почти что приоритет!), сколько в абсолютизации роли государства, бюрократического причем.

==================================
Вы почти попали в точку, Петр своими не совсем умелыми действиями и почти превратил самодержавие в абсолютизм. И эта болезнь не была изжита до конца.

>>А рабство сохранялось в колониях развитых стран вплоть до середины НАШЕГО века. Так вот. Только крепостничество и рабство - разные вещи совсем.
>
>Особенно если учесть, что объект эксплуатации в одном случае - чужак, абориген, а в другом - соотечественник.

Эксплуатировали всегда всех кто под руку подвернется. Только знаете что отвечали крестьяне брам которые их пытались отпустит на волю без земли, как хотели сделат декабристы например? Они отвечали мы - ваши, а землица наша. Кстати если я не ошибаюсь Россия единственная страна где крестьян освободили с землей. Вот Вам бабушка и турма народов :)))

>>>А Дальний Восток? Как Россия без без флота освоила бы и удержала низовья Амура и Тихоокеанское побережье.
>>
>>Вам сейчас скажут "а на х.. нам эти низовья Амура?"...
>
Есть там кое что. Да только Петр о низовьях Амура может и не знал совсем.

>Вы будете смеяться, но я же и скажу :-) Особенно вдумчиво читая А.Паршева "Почему Россия не Америка"

===================================
Уровень автора видно уже по одному названию :(((

>(уклоняясь - с автором не согласен в принципиальных этических вопросах, т.е. интерпретации экономических выводов, но одобряю ход мыслей), нахожу подтверждение давней мысли, что вектор экспансии России был выбран изначально неправильно (Сибирь вместо Балкан и Малой и Передней Азии).

Кто и когда пускал нас в Европу? умный парень, ничего не скажешь, на протяжении веков почти никогда не удавалось отстаять западные границы, все время с той стороны шло давление.

>>> А на х.. нам открытие Антарктиды?
>>
>>Угу... И Калифорнию с Аляской правильно сделали, что отдали? Может быть...
>
>Ну, отняли бы силой. Как тот же Техас или Флориду.

Аляску может и не отняли бы. Им самим она на кой нужна? только из геополетических соображений? Там и сейчас жить никто не хочет. Бабок дают только селись и живи, да вот мало желающих.

>
>Большая разница: Сибирь - и Австралия, Н.Зеландия, Юж.Канада, Юж.Африка. Но... тодже офф-топик, видимо.

Мне Сибирь больше нравится, может я шовинист :)))

От	Тов.Рю
К	Олег К (01.07.2000 16:37:12)
Дата	02.07.2000 01:24:58

Домыслы... замыслы...

Добрый день.

>Про особую жестокость Царя Ивана говорено немало, доказательств вот только нет, так домыслы.

А я про нее ничего и не говорю - перечтите
внимательнее :-)

>А прикрепление крестьян к земле ничем не хуже, чем прикрепление холопов к господину, бояр к службе. Все были при деле и система была для того времени далеко не самая плохая.

Не надо бояр к службе... это дворян к ней следует. А бояре пусть бы и дальше выполняли СВОЮ роль - крупных землевладельцев (латифундистов, если так привычнее).
Насчет же закрепления крестьян (и холопов)... скажу коротко так, что вреда самим крепостникам это нанесло не менее, чем закрепощенным (искусственное устранение одного из мощных стимулов).

>>Вы будете смеяться, но я же и скажу :-) Особенно вдумчиво читая А.Паршева "Почему Россия не Америка"
>
>Уровень автора видно уже по одному названию :(((

Вы о фамилии или о названии? В любом случае - не аргумент, потому что книжка немного о другом.

>>(уклоняясь - с автором не согласен в принципиальных этических вопросах, т.е. интерпретации экономических выводов, но одобряю ход мыслей), нахожу подтверждение давней мысли, что вектор экспансии России был выбран изначально неправильно (Сибирь вместо Балкан и Малой и Передней Азии).
>
>Кто и когда пускал нас в Европу? умный парень, ничего не скажешь, на протяжении веков почти никогда не удавалось отстаять западные границы, все время с той стороны шло давление.

Никто никогда никого и никуда не пускал. Не аргумент. А насчет давления оттуда... я и толкую в подветви выше о том, что не следует жить на ножах 500 лет как раз с тем, от кого можно ожидать реальную поддержку.

>>Большая разница: Сибирь - и Австралия, Н.Зеландия, Юж.Канада, Юж.Африка. Но... тоже офф-топик, видимо.
>
>Мне Сибирь больше нравится, может я шовинист :)))

Все может быть. Кто вас, сибиряков, поймет? :-)))

С уважением

От	СОР
К	Тов.Рю (02.07.2000 01:24:58)
Дата	02.07.2000 10:23:51

Упустил, в кого 500 лет ножи втыкаем?(-)

>Добрый день.

>>Про особую жестокость Царя Ивана говорено немало, доказательств вот только нет, так домыслы.
>
>А я про нее ничего и не говорю - перечтите
>внимательнее :-)

>>А прикрепление крестьян к земле ничем не хуже, чем прикрепление холопов к господину, бояр к службе. Все были при деле и система была для того времени далеко не самая плохая.
>
>Не надо бояр к службе... это дворян к ней следует. А бояре пусть бы и дальше выполняли СВОЮ роль - крупных землевладельцев (латифундистов, если так привычнее).
>Насчет же закрепления крестьян (и холопов)... скажу коротко так, что вреда самим крепостникам это нанесло не менее, чем закрепощенным (искусственное устранение одного из мощных стимулов).

>>>Вы будете смеяться, но я же и скажу :-) Особенно вдумчиво читая А.Паршева "Почему Россия не Америка"
>>
>>Уровень автора видно уже по одному названию :(((
>
>Вы о фамилии или о названии? В любом случае - не аргумент, потому что книжка немного о другом.

>>>(уклоняясь - с автором не согласен в принципиальных этических вопросах, т.е. интерпретации экономических выводов, но одобряю ход мыслей), нахожу подтверждение давней мысли, что вектор экспансии России был выбран изначально неправильно (Сибирь вместо Балкан и Малой и Передней Азии).
>>
>>Кто и когда пускал нас в Европу? умный парень, ничего не скажешь, на протяжении веков почти никогда не удавалось отстаять западные границы, все время с той стороны шло давление.
>
>Никто никогда никого и никуда не пускал. Не аргумент. А насчет давления оттуда... я и толкую в подветви выше о том, что не следует жить на ножах 500 лет как раз с тем, от кого можно ожидать реальную поддержку.

>>>Большая разница: Сибирь - и Австралия, Н.Зеландия, Юж.Канада, Юж.Африка. Но... тоже офф-топик, видимо.
>>
>>Мне Сибирь больше нравится, может я шовинист :)))
>
>Все может быть. Кто вас, сибиряков, поймет? :-)))

>С уважением

От	Тов.Рю
К	СОР (02.07.2000 10:23:51)
Дата	02.07.2000 22:12:26

Ну, а кто у "вас" самый заклятый друг после Мамая? Угадайте с трех раз (-)

С уважением

От	СОР
К	Тов.Рю (02.07.2000 22:12:26)
Дата	03.07.2000 04:29:02

После втыкания все друзьями становятся, поляки чтоль?(-)

>С уважением

От	Олег К
К	Тов.Рю (02.07.2000 01:24:58)
Дата	02.07.2000 02:27:24

Re: Домыслы... замыслы...

>>А прикрепление крестьян к земле ничем не хуже, чем прикрепление холопов к господину, бояр к службе. Все были при деле и система была для того времени далеко не самая плохая.
>
>Не надо бояр к службе... это дворян к ней следует. А бояре пусть бы и дальше выполняли СВОЮ роль - крупных землевладельцев (латифундистов, если так привычнее).
>Насчет же закрепления крестьян (и холопов)... скажу коротко так, что вреда самим крепостникам это нанесло не менее, чем закрепощенным (искусственное устранение одного из мощных стимулов).

=================================
Любая палка имеет два конца и вопрос какую палку выбрать, есть насущный вопрос реальной жизни, в которой не бывает однозначно правильных и неущемляющих никого решений. А попытка анализа любого такого явления без учета всех факторов есть профанация.

>>>Вы будете смеяться, но я же и скажу :-) Особенно вдумчиво читая А.Паршева "Почему Россия не Америка"
>>
>>Уровень автора видно уже по одному названию :(((
>
>Вы о фамилии или о названии? В любом случае - не аргумент, потому что книжка немного о другом.

О названии, а почему о другом? Это что как статьи в Московском Комсомольце? Приемчик для раззадоривания публики :)))

>>Кто и когда пускал нас в Европу? умный парень, ничего не скажешь, на протяжении веков почти никогда не удавалось отстаять западные границы, все время с той стороны шло давление.
>
>Никто никогда никого и никуда не пускал. Не аргумент. А насчет давления оттуда... я и толкую в подветви выше о том, что не следует жить на ножах 500 лет как раз с тем, от кого можно ожидать реальную поддержку.

========================
Тут Вы конечно правы, где вот только таких взять было? а тем более в течении 500 лет?

От	СОР
К	Тов.Рю (30.06.2000 17:09:36)
Дата	01.07.2000 07:09:27

Господь с вами, Грозный он был а не жестокий

От	Тов.Рю
К	СОР (01.07.2000 07:09:27)
Дата	02.07.2000 00:59:50

Никто не заметил... :-)

... не обратил внимания, что в качестве эпитета я использовал не "Грозный", а "Васильевич". Именно так и вправду (по ошибке) характеризовала его какая-то из американских энциклопедий :-)
К тому же про это его свойство я ничего и не говорил - не то, что давал оценку.

>А на счет вектора, паршев, с головой не дружен.

>В европе передней и задней азии кроме толпы голодранцев ничего нет. А на счет Сибири сами знаете.

Есть земля, пригодная для проживания. В принципе, это основное.
А если по ресурсам - то полиметаллы Балкан и Малой Азии - основной (ну, пусть, второй-третий) источник в Евразии.
Нефть аравийская - сами понимаете...
А в Сибири - земли пригодной сколько? Хотя бы свободной от вечной мерзлоты?
Знаете ли вы, к примеру, что по размерам "экономической территории" даже СССР был всего-то на 5-м месте в мире?

С уважением