От Игорь Куртуков
К tsa
Дата 25.02.2003 19:58:18
Рубрики Армия;

Ре: О необходимости...

>У нас сержант командует отделением. Командовать менее чем десятком человек при этом ни за что практически не отвечая - для этого нужен кадровый специалист ?

Дадим слово т.Мерецкову:

"Каждому советскому профессиональному военнослужащему, находившемуся тогда в Испании, вероятно, запомнились три особенности, характерные для республиканской армии на самых первых порах. Одна заключалась в слабой роли младшего комсостава. Унтер-офицеры были нередко безынициативны, подготовлены слабо, да и солдаты признавали только офицеров. Если офицер в подразделении отсутствовал, младшего командира плохо слушались. Боевая единица начиналась практически со взвода или роты. Отсюда большая скученность солдат в бою, их стремление держаться поближе к офицеру и тяжелые потери от артиллерийско-пулеметного огня."

Он относит это замечание к испанской армии, но то же самое слово в слово было сказано на апрельском соващании 1940 года по поводу Красной армии.

Ни солдаты не считают сержанта, живущего с ними в одной казарме, командиром, ни он сам себя командиром не чувствует.

Аналогичная ситуация (по аналогичным причинам) была в СССР, к слову, с мастерами на производстве, что порождало излишнюю нужду в инженерах. Так что полагаю явление это социальное.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (25.02.2003 19:58:18)
Дата 26.02.2003 19:06:36

Да и здесь во многом вы правы.

И снова здравствуйте
>Аналогичная ситуация (по аналогичным причинам) была в СССР, к слову, с мастерами на производстве, что порождало излишнюю нужду в инженерах. Так что полагаю явление это социальное.

Именно СОЦИАЛЬНОЕ, отголосок идей революции - долой мо "шкур"... ВОт не люблю я нашу позднюю Российскую империю обр Николая 2-го. Но ДВЕ вещи были в ней замечательны - Унтер и Указатель. В бою и на производстве.

Кстати любопытный факт - выйти в Указатели (по сути старшие мастера) нельзя было напрямую из рабочих - только побыв учеником при другом указателе, причем не только в своем цеху а на нескольких цехах, что бы знал не только свой участок но и КАРТИНУ в целом.


Увы отстуствие такой АРМЕЙСКОЙ и РАБОЧЕЙ ЭЛИТЫ больно ударило, очень больно. Отголоски "громкой революционной фразы" и "выборности". Заметим СРАЗУ после войны начинается ИЗМЕНЕНИЯ к лучшему - привествуется "советский унтер", ему даются льготы что бы оставался в армии и Мастера на производстве и Бригадиры начинают иметь от своего звания не только проблемы и почетные грамоты (кроме материального поощрения и почет РЕАЛЬНЫЙ, вплоть до ВВЕДЕНИЯ ПАРАДНОЙ ФОРМЫ (мы смеемся, мол лесники и машинисты паровозов в мундирах, а ведь это был ПОЧЕТ в обществе, жаль пропаганда тридцатых так заутила в мозгах идею формы инженера (процесс ПРомпартии).

Но увы

"... но сатана недолго ждал реванша,
пришел Хрущев и стало все как раньше"

А при брежневе бригадира довели до точки - стало он за все виноватый и ничего не могуший... финита.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (26.02.2003 19:06:36)
Дата 26.02.2003 20:29:47

Ре: Да и...

>Именно СОЦИАЛЬНОЕ, отголосок идей революции - долой мо "шкур"...

Да, я тоже связываю это с революцией.

> Заметим СРАЗУ после войны начинается ИЗМЕНЕНИЯ к лучшему

Ну дык Сталин последовательно убивал революцию, строя свою деспотию. Это еще Троцкий отмечал.
От Андю
К FVL1~01 (26.02.2003 19:06:36)
Дата 26.02.2003 19:53:10

Хорошо написал, Фёдор. Я ОЧЕНЬ во многом согласен. (+)

Приветствую !

По поводу "унтеров"/старослужащих, я думаю, что с твоей (и моей, в данном случае) т.з. согласится даже "правильный" "дедушка" ув. Дмитрий Козырев ;-)). А про мастеров... Опять же, мой отец с радостью ушёл из мастеров в технологи, т.к. : ответственности меньше, зарплата та же, и никто на голову не капает, не требует, не кричит. Ни сверху, ни снизу.

Я так думаю, что это ещё и "рэвволюционные" отголоски борьбы с "рабочей аристократией", за фактическую "уравниловку" и пр. прелести "развитого социализма". Что, по-моему, во многом и сгубило наше производство (низкая трудовая и технологическая дисциплина, отсутсвие реальной заинтересованности в результатах труда и т.д.). Воистину : "Народ и армия -- едины !" :-(

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (26.02.2003 19:53:10)
Дата 26.02.2003 20:26:41

Ре: Хорошо написал,...

> Воистину : "Народ и армия -- едины !" :-(

И это верно не только для СССР. Любая армия есть слепок общества, которое ее порождает, со всеми его достоинствами и недостатками.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (26.02.2003 20:26:41)
Дата 27.02.2003 04:22:04

Ре:

Здравствуйте

>> Воистину : "Народ и армия -- едины !" :-(
>
>И это верно не только для СССР. Любая армия есть слепок общества, которое ее порождает, со всеми его достоинствами и недостатками.

Из Вашего вышеприведенного вытекает, что "общество порождает армию" и "общество привносит в армию свои недостатки и достоинства". Т.е. Вы настаиваете на "одностороннем" влиянии...

Немного не так:-)
АРМИЯ - настолько сильный и самодостаточный организм, который не только впитывает в себя недостатки и достоинства общества, которому служит, но и с не меньшей силой влияет на общество.
При этом, если влияние общества на армию имеет и позитивные, и негативные стороны, то армия (всегда и везде) влияет на общество исключительно негативно.
Как и тюрьма... как и публичный дом... И вообще как всякое заведение, построенное на ограничении прав и свобод личности.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.02.2003 04:22:04)
Дата 27.02.2003 07:58:13

Re: Ре:

>Немного не так:-)

Ну, что сказать... Тут у нас с Вами расхождение...

> И вообще как всякое заведение, построенное на ограничении прав и свобод личности.

... наверное потому, что я не либерал.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.02.2003 07:58:13)
Дата 27.02.2003 19:15:47

либералы просто не верят в то

И снова здравствуйте

что ЛЮБОЕ общество БЕЗ армии мгновенно превращается в тюрьму или публичный дом (бардак) :-)


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Андю (26.02.2003 19:53:10)
Дата 26.02.2003 20:01:16

А кстати, кто нибудь помнит

Привет!

когда в СССР отменили 7 и 6 рабочие разряды?

Владимир
От negeral
К VVVIva (26.02.2003 20:01:16)
Дата 26.02.2003 20:18:20

6 не отменяли в СССР по крайней мере (-)
От FVL1~01
К negeral (26.02.2003 20:18:20)
Дата 26.02.2003 21:36:29

6 не отменяли, в 70-е отменили 7 и 8й, придурки

И снова здравствуйте

нас резьбу квадратную на токарном станке учил на заводе "Метхозизделий" учил токарь 6-го разряда... Эх было времечко, 1986-87 годы...



С уважением ФВЛ
От Evg
К FVL1~01 (26.02.2003 21:36:29)
Дата 27.02.2003 11:08:11

Re: 7 вроде тоже

>И снова здравствуйте

>нас резьбу квадратную на токарном станке учил на заводе "Метхозизделий" учил токарь 6-го разряда... Эх было времечко, 1986-87 годы...

А нас - в 87-89, и не только квадратную (ктати это что???), но и шарики методом двух подач учил токарь с СХК - 7 разряда.

С уважением.
От FVL1~01
К Evg (27.02.2003 11:08:11)
Дата 27.02.2003 19:17:18

Re: 7 вроде...

И снова здравствуйте
>А нас - в 87-89, и не только квадратную (ктати это что???), но и шарики методом двух подач учил токарь с СХК - 7 разряда.

Очевидно были исключения в отдельных областях. Но... все же отношение к мастеру было уже другим.

А квадратная, неточно - правино сие называлось "прямоугольная штуцерная"

С уважением ФВЛ
От Boris
К FVL1~01 (26.02.2003 21:36:29)
Дата 27.02.2003 00:23:56

В разных отраслях промышленности были и 6 и 8 разрядные сетки

Доброе утро,
можно посмотреть в КЗоТ 70-80 гг., там были упоминания. Обычная сетка - шестиразрядная, кое-где встречалась восьмиразрядная, где именно не скажу. Беда была не в сетке, а в присвоении разрядов без реального роста квалификации.
С уважением, Boris.
От xb
К FVL1~01 (26.02.2003 21:36:29)
Дата 26.02.2003 21:49:49

В это время максимум был 6, вы правы

>И снова здравствуйте
И вам того же

>нас резьбу квадратную на токарном станке учил на заводе "Метхозизделий" учил токарь 6-го разряда... Эх было времечко, 1986-87 годы...

Я получил 5 по КИПу чуть раньше. Шестой - максиум был связан с оптикой и ситемами ТБ в "атоме". Т.е. далшье идти было некуда. Но самое итересное расброс - 2 давали умеющим отличить правую резьбу от левой и знающим что такое фаза :-)

>С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (26.02.2003 21:36:29)
Дата 26.02.2003 21:45:12

скорее вы правы.

Привет!

Я помню, что отменили ДВА высших разряда.

Владимир
От VVVIva
К negeral (26.02.2003 20:18:20)
Дата 26.02.2003 20:20:48

Разве? по моемому в середине 70-х уже не было(-)
От Василий Т.
К VVVIva (26.02.2003 20:20:48)
Дата 26.02.2003 20:54:20

Я могу ошибаться, но, кажется, мой брат в середине 80х получил шестой разряд (-)
От negeral
К VVVIva (26.02.2003 20:20:48)
Дата 26.02.2003 20:30:01

Я в конце 80х-начале 90х

Приветствую
на заводе работал - 6 был, а 7 не было
Счастливо, Олег
От Андю
К VVVIva (26.02.2003 20:01:16)
Дата 26.02.2003 20:08:39

ИМХО, либо поздний Хрущ, либо ранний Брежнев. (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (25.02.2003 19:58:18)
Дата 26.02.2003 10:24:20

Маленькое замечание - в фалангистских частях ситуация была в общем зеркальная (-)
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (25.02.2003 19:58:18)
Дата 25.02.2003 20:02:59

Первая задача офицера - назначить толкового сержанта

Если он не назначен или назначен неспособный человек - тогда и начинается скучивание солдат возле офицера. Штука совершенно ненужная ИМХО. Надо собираться возле командира - а это не тождественно офицеру

iberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (25.02.2003 20:02:59)
Дата 26.02.2003 12:12:08

Re: Первая задача...

Здравия желаю!
>Если он не назначен или назначен неспособный человек - тогда и начинается скучивание солдат возле офицера. Штука совершенно ненужная ИМХО. Надо собираться возле командира - а это не тождественно офицеру

Ну надо... Где таковых взять? как определить толкового? У кого кулаки побольше? Такой, конечно может повести отделение за собой, и если надо пинками, но не факт, что поведет его туда, куда надо. В конце концов за ним нужен будет глаз да глаз.

Поставить умного? Ботана типа меня? А если меня на х пошлют? Опять офицеру вмешиваться?

>iberian

Из Испании что ли пишешь? В отпуске?

Дмитрий Адров
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Адров (26.02.2003 12:12:08)
Дата 26.02.2003 12:56:00

А "глаз да глаз" всегда нужен.

>Ну надо... Где таковых взять? как определить толкового? У кого кулаки побольше? Такой, конечно может повести отделение за собой, и если надо пинками, но не факт, что поведет его туда, куда надо. В конце концов за ним нужен будет глаз да глаз.

Описанный в куче литературных и документальных источников (причем далеко не всегда советских/российских) средний тип сержанта (фельдфебеля, капрала и т.п.) примерно такой и есть. ИМХО неслучайно. Видимо, так и должно быть.

Вот чего не должно быть, так это ситуации в духе описанной в одном из опусов Бушкова:-) Мол, нечего командиру вмешиваться в процесс, для этого есть грамотные сержанты и старшины, которые все организуют и всех солдат построят. А командир может сидеть в шатре, жрать там алкоголь и трахать баб, лишь время от времени показываясь наружу. Причем не для конкретного дела, а просто для того, чтобы "по узун-кулаку пронесся слух:"Шухер, старный хрен появился" (в оригинале примерно так). BTW, о подобном стиле поведения своих командиров рассказывал мне человек, бывший сержантом танковых войск (ныне - свежеиспеченный кандидат физматнаук).

Офицер за своими сержантами доглядать должен всегда, независимо от того, каковы сержанты.
От wolfschanze
К Siberiаn (25.02.2003 20:02:59)
Дата 25.02.2003 20:54:35

Re: Первая задача...

>Если он не назначен или назначен неспособный человек - тогда и начинается скучивание солдат возле офицера. Штука совершенно ненужная ИМХО. Надо собираться возле командира - а это не тождественно офицеру

--Совершенно согласен. В то же время - нормальный сержант не всегда выходит из учебки. Интересно, как относится к сержанту, который мало того что на полгода младше призыва, так еще и в горячей точки не был, в отчличии от нас?
>iberian
--wolfschanze
От Дмитрий Адров
К wolfschanze (25.02.2003 20:54:35)
Дата 26.02.2003 12:18:14

Про меня

Здравия желаю!

>--Совершенно согласен. В то же время - нормальный сержант не всегда выходит из учебки. Интересно, как относится к сержанту, который мало того что на полгода младше призыва, так еще и в горячей точки не был, в отчличии от нас?


Учить его. А ему - учиться. У меня была именно такая ситуация на срочной. Я был назначен командиром ПРП, когда прежний командир уволился. Стал я командиром над тремя дедушками. только что дававшими шороху кому-то на далеком африканском континенте и чувствовавшими себянескольконеудобно совершив, в общем-то кругосветное путешествие. Но скажу, что я прекрасно понимал, что лычки не дают мне повода выпендриваться при наличии только теоретических знаний, а деды отнеслись ко мне философски. Типа - учись, командиром будешь! Конечно бывало так - ну ты, командир, ты и делай что-то, распоряжайся. Узнай, что там надо, посмотрим, оторвать нам жоппу от стула или нет.
Дмитрий Адров
От wolfschanze
К Дмитрий Адров (26.02.2003 12:18:14)
Дата 26.02.2003 19:56:13

А если он учиться не хочет?(((

Но гонору, я сержант и все тут.((( А сам ни бум - бум. Блин, помню как лично такого сержанта обучал работе на радиостанции, при этом сержант - связистом был.
От negeral
К wolfschanze (25.02.2003 20:54:35)
Дата 25.02.2003 21:08:28

Дык о том и спич

Приветствую
Что из всех прибывших сержантов на командные должности надлежит выбрать настоящих, а те построят независимо от срока призыва и наличия опыта в горячей точке. Причём не всегда мытьём, иногда катанием или наоборот. В общем мне на втором периоде приходилось иной
Счастливо, Олег
От YKK
К negeral (25.02.2003 21:08:28)
Дата 25.02.2003 23:33:13

Я тут в другой ветке...

озвучил дилетантское предложение ввести для рядового и сержантского состава различные сроки службы. Если ...сержанты служат на полгода - год дольше, то решаются две проблемы: Создаются предпосылки к образованию "сержантской мафии", могусчей выступить как единое целое в лучае конфликта с рядовым составом. Кроме того, сержант в таком случае будет иметь больший срок службы, чем большинство его подчиненныx.
Добиться подобной ситуации можно, например, изменив условию службы контрактников - заключать контракты не менее чем на год дольше срока срочной службы, с условием подготовки на сержантов.

С уважением, YKK
От Дмитрий Адров
К YKK (25.02.2003 23:33:13)
Дата 26.02.2003 12:57:30

Совершенно нереально

Здравия желаю!
>озвучил дилетантское


А... ну это понятно...

>предложение ввести для рядового и сержантского состава различные сроки службы. Если ...сержанты служат на полгода - год дольше, то решаются две проблемы: Создаются предпосылки к образованию "сержантской мафии", могусчей выступить как единое целое в лучае конфликта с рядовым составом. Кроме того, сержант в таком случае будет иметь больший срок службы, чем большинство его подчиненныx.


А кто тогда пойдет в сержанты? Если доброволец, то нужен ли он армии и по какому принципу именно он назначен сержантом, если назначать, то реально выйдет не повышение, а наказание - срок службы увеличите.

>Добиться подобной ситуации можно, например, изменив условию службы контрактников - заключать контракты не менее чем на год дольше срока срочной службы, с условием подготовки на сержантов.

Т.е. тот, кто захочет быть сержантом (поступитьв сержантскую учебку), должен заключить контракт на срок больший, чем если бы он остался служить рядовым. А чем мотивируете поступление рекрутов в сержантские школы? А если совсем серьезно, то получается, что сержант это не тот, кто лучший, а тот кто контракт на службой сержантом заключил. В общем случае повторится история с прапорщиками. не стали в нашей армии пропора и мичманы тем, кем были фельдфебели в царской армии. Даже э... не могу слово подобрать... нонкомишенд спешалистс не стали. А вот - специалисты - неофицеры. А с сержантами будет вообще труба.

Дмитрий Адров
От YKK
К Дмитрий Адров (26.02.2003 12:57:30)
Дата 26.02.2003 19:55:21

Ре: Совершенно нереально



>А кто тогда пойдет в сержанты?

А тот же, кто сейчас на флот идет. Там ведь тоже служить дольше. А что не будет теплых чувств между рядовыми и сержантами одного призыва - так и слаба Богу.

>Если доброволец, то нужен ли он армии и по какому принципу именно он назначен сержантом, если назначать, то реально выйдет не повышение, а наказание - срок службы увеличите.

Не увеличивается, а изначально другой. В подобном случае призываемый сразу знает, что его направляют в сержанты. И, конечно же, необходимы дополнительные привилегии - благо на них денег много не надо.

>Т.е. тот, кто захочет быть сержантом (поступитьв сержантскую учебку), должен заключить контракт на срок больший, чем если бы он остался служить рядовым.

да не остался служить, а сразу в сержантскую учебку.

А чем мотивируете поступление рекрутов в сержантские школы?

Тут надо думать - привилегиями во время прохождения службы (а главное - по окончании), например.

А если совсем серьезно, то получается, что сержант это не тот, кто лучший, а тот кто контракт на службой сержантом заключил.

Или кому не повезло - попал в сержанты во время призыва. Если контрактников наберется достаточно, то невезучих потребуется
В общем случае повторится история с прапорщиками.

Ну почему - проблема с прапорами, ИМХО в том, что они в основном на хозяйственных должностях, разве не так?

С уважением, YKK
От negeral
К YKK (25.02.2003 23:33:13)
Дата 26.02.2003 09:41:10

Я к нашим контрактникам никогда всерьёз не относился

Приветствую
За исключением элитных подразделений это хронь, которая на гражданке применения себе не нашла. Такие орлы нормальными ребятами без проблем командовать не могут. У меня как бы рецепт другой. Брать курсантов военных училищ и направлять скажем курсе на третьем сержантами в войска, то же для курсантов школ прапорщиков. Во первых люди заинтересованные в дальнейшей службе и не на пол года, во вторых собираются командовать, вот пусть и учатся, в третьих пусть солдатскую птюху похлебают с годик, кой чего прочувствуют.
Если не так, то для укрепления сержантского авторитета достаточно селить сержантов отдельно от рядовых и давать выходные не как увольнение, а как выходной.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (26.02.2003 09:41:10)
Дата 26.02.2003 13:01:01

Re: Я к...

Здравия желаю!
>Приветствую
>За исключением элитных подразделений это хронь, которая на гражданке применения себе не нашла.

Ну... не все... Где-то треть служит нормально.

>Такие орлы нормальными ребятами без проблем командовать не могут. У меня как бы рецепт другой. Брать курсантов военных училищ и направлять скажем курсе на третьем сержантами в войска, то же для курсантов школ прапорщиков. Во первых люди заинтересованные в дальнейшей службе и не на пол года,

Заметь, заинтересованные совсем в другой службе. В службе офицерами.

>во вторых собираются командовать, вот пусть и учатся,

они и так учатся. В училище.

>в третьих пусть солдатскую птюху похлебают с годик, кой чего прочувствуют.

А зачем? В училище на первых курсах они и так живут в казарме. Более ничего не надо.

>Если не так, то для укрепления сержантского авторитета достаточно селить сержантов отдельно от рядовых и давать выходные не как увольнение, а как выходной.


О... это ближе к жизни! Сержант, стало быть, получает дополнительные права.

Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (26.02.2003 13:01:01)
Дата 26.02.2003 13:20:58

Треть это всётаки очень немного

Приветствую



>Заметь, заинтересованные совсем в другой службе. В службе офицерами.

Я имел в виду, что это не расходится с их интересами по жизни, как у большинства призывников. Ведь как ни крути, а человек выбирает себе профессию в сфере своих интересов, а вот службу срочную не выбирают - это штука принудительная. И сержант срочник так же считает дни до дембеля и всецело отдаётся принципу "Солдат спит - служба идёт" и "Поближе к кухне, подальше от начальства"

>>во вторых собираются командовать, вот пусть и учатся,
>
>они и так учатся. В училище.

А практика? В классах это только теория. Практика - она в казарме.

>>в третьих пусть солдатскую птюху похлебают с годик, кой чего прочувствуют.
>
>А зачем? В училище на первых курсах они и так живут в казарме. Более ничего не надо.

Это две совсем разные казармы и если офицер составляет своё представление о солдатской казарме как о полном аналоге курсантской, то он глубоко заблуждается.

>>Если не так, то для укрепления сержантского авторитета достаточно селить сержантов отдельно от рядовых и давать выходные не как увольнение, а как выходной.
>

>О... это ближе к жизни! Сержант, стало быть, получает дополнительные права.

Скорее льготы, прав у него как у командира и так достаточно, дык ни что не ново под луной, кроме кнута должен где-то и пряник иметься.

>Дмитрий Адров
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (26.02.2003 13:20:58)
Дата 26.02.2003 18:24:04

Re: Треть это...

Здравия желаю!

>>Заметь, заинтересованные совсем в другой службе. В службе офицерами.
>
>Я имел в виду, что это не расходится с их интересами по жизни, как у большинства призывников. Ведь как ни крути, а человек выбирает себе профессию в сфере своих интересов, а вот службу срочную не выбирают - это штука принудительная. И сержант срочник так же считает дни до дембеля и всецело отдаётся принципу "Солдат спит - служба идёт" и "Поближе к кухне, подальше от начальства"

Это расходится с их жизненными интересами!!! Солдат и офицер объединены только тем, что оба в армии служат. Только!! больше ничем. Характер службы у них разный и требования к ним разные и возможности у них разные.

>>>во вторых собираются командовать, вот пусть и учатся,
>>
>>они и так учатся. В училище.
>
>А практика? В классах это только теория. Практика - она в казарме.

Практика у них будет. но это не значит, что их с курса надо снимать и сержантами отправлять. Поступать так - швырятся офицерскими кадрами, которых и так нехватка.

>>>в третьих пусть солдатскую птюху похлебают с годик, кой чего прочувствуют.
>>
>>А зачем? В училище на первых курсах они и так живут в казарме. Более ничего не надо.
>
>Это две совсем разные казармы и если офицер составляет своё представление о солдатской казарме как о полном аналоге курсантской, то он глубоко заблуждается.

Это не аналог. Но достаточно близко. А большего офицеру и не нужно.

>>>Если не так, то для укрепления сержантского авторитета достаточно селить сержантов отдельно от рядовых и давать выходные не как увольнение, а как выходной.
>>
>
>>О... это ближе к жизни! Сержант, стало быть, получает дополнительные права.
>
>Скорее льготы, прав у него как у командира и так достаточно, дык ни что не ново под луной, кроме кнута должен где-то и пряник иметься.

Для сержанта? Наверное. Но он у него и так есть.


Дмитрий Адров
От Alexey Samsonov
К negeral (26.02.2003 13:20:58)
Дата 26.02.2003 17:30:09

Re:

>кроме кнута должен где-то и пряник иметься.

Сколько ни видал бывших офицеров - именно этого момента они наглушняк не понимают и полагаются исключительно на "кнут" (то бишь на те или иные формы давления). Видимо, их так в армии научили.
От negeral
К negeral (25.02.2003 21:08:28)
Дата 25.02.2003 21:09:17

блин,

Приветствую
Иной раз заключать некие соглашения, что ли со старослужащими. Это в общем делу не вредило.
Счастливо, Олег