От Dinamik
К Роман (rvb)
Дата 26.02.2003 11:47:29
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Насчет дальности

>Так просто "не в размер" пришлись Ил-4 движки. Потребление горючего выросло (за счет большей мощности прежде всего), а ростом скорости это не компенсировалось. Вот и потеряли в дальности.

Тут есть об чем поговорить.
А почему собссно роста скорости не произошло?

С уважением к сообществу
От Роман (rvb)
К Dinamik (26.02.2003 11:47:29)
Дата 26.02.2003 11:49:51

Re: Насчет дальности

>А почему собссно роста скорости не произошло?

Рост скорости произошел, но не настолько большой, чтобы компенсировать возросшее потребление топлива.

S.Y. Roman
От Dinamik
К Роман (rvb) (26.02.2003 11:49:51)
Дата 26.02.2003 11:59:25

Re: Насчет дальности

>>А почему собссно роста скорости не произошло?
>
>Рост скорости произошел, но не настолько большой, чтобы компенсировать возросшее потребление топлива.

Т.е. чтож получается, вся заслуга ДАЛЬНОСТИ, которая была у Ил-4 принадлежит "маложрущим" движкам М-88?
Кстати, а почему все-таки в фильме (выпуск 44-го года) сказали о такой заниженной дальности для Ил-4?

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (26.02.2003 11:59:25)
Дата 26.02.2003 16:47:54

Отвечаю :-)

И снова здравствуйте

>Т.е. чтож получается, вся заслуга ДАЛЬНОСТИ, которая была у Ил-4 принадлежит "маложрущим" движкам М-88?

ДА, конечно ДА. Задачей Ильюшина осталось сконтруировать сапмолет который БЫ НЕ МЕШАЛ движкам мало жрать (Туполеву сие не удалось - крейсерская скороть по планеру у ДБ-2 была НИЖЕ чем оптимальная по моторам М-85, а все потому что планер то робили под ДРУГИЕ движки) вот и полуилось падение дальности на 50% из за повышенного расхода (с РАСЧЕТНЫМИ М-58(или 56, склероз :-( ) дальность ДБ-2 могла составить при том же запасе не 5000 а все 8000 км с 1000 кг бомб, вот скрость в 216км/ч крейсерская, это нэ безэф, как говорят арабы. Скрость ДБ-3 крейсерская вышла почти на 100 км/ч БОЛЬШЕ, что позволяло слетать врагу в тыл и вернуться за ночь, а не пилить над ним днем). А вот ДРУГОЙ причины к покупке ТЯЖЕЛОГО и дорогого французского двигла и не было - оттого то мне печальна вся исторпия с устанвокой сего монтра на истребители. М-82 был МОЩНЕЕ, больше по обьему и МЕНЬШЕ М-85/88. А по резервам совершенствования Райт Циклон удовлетворял почти всех (мощность за время его серийного выпуска подняли ВТРОЕ, с 520 до 1580 сил (правда это не самолетный а дирижабельный двигун, с конденсатором выхлопа, самолетный 1350)

>Кстати, а почему все-таки в фильме (выпуск 44-го года) сказали о такой заниженной дальности для Ил-4?

Ответ прост - ОБЬЕМ топлива МЕНЬШЕ - протекторы баков все сьели. Подвесть в брюхо 800 литровый бачок, два 250 под крыло и две пятисотки - и будет вам опять 3000 с копейками. НА испытаниях же у нас всегда ТОЛЬКО с "внутренним" топливом меряли.
Та же история и с японскими Бетти, там введение защиты от пуль сьела 1800 км дальности... Та же история была даже с польским "Карасем"...А уж как ИЗУРОДОВАЛИ в ходе выпуска Б-17, не мне расказывать... Англы летали на Осло на B-17С со скростью 520КМ/ч, так что даже Me-109Е их ДОГНАТЬ не смогли, а вот Gшку что хосешь с ней делай, но скорость почти на 100 км упала за счет турелей а вот ДАЛЬНОСТЬ (разведывательный Б-17 "Мустанг" имел дальность 8000км!!!!, для Тихого океана делали) упала их за защиты...

С уважением ФВЛ
От badger
К Dinamik (26.02.2003 11:59:25)
Дата 26.02.2003 15:20:12

Re: Насчет дальности


>>Рост скорости произошел, но не настолько большой, чтобы компенсировать возросшее потребление топлива.
>
>Т.е. чтож получается, вся заслуга ДАЛЬНОСТИ, которая была у Ил-4 принадлежит "маложрущим" движкам М-88?
>Кстати, а почему все-таки в фильме (выпуск 44-го года) сказали о такой заниженной дальности для Ил-4?

Короче в Хонологии Родионова есть следующее

11 июня 1943 С.В.И. писал А.И.Ш.:

"Наиболее подходящим мотором из американских типов для установки на самолет Ил-4 является мотор Райт R-2600-13. Но установка этого мотора требует больших переделок самолета, а именно:

1. Новая конструкция моторного отсека

2. Усиление лонжеронов и каркаса крыла

3. Новые колеса 1100х400

4. Меняется полностью вся ВМГ

Кроме того Ил-4 с мотором Райт будет весить на 800 кг больше, чем Ил-4 с М-88. А т.к. начиная с 6000 м и выше мощность мотора Райт и М-88 почти одинакова, то скорость самолета Ил-4 на 6000 м и выше будет меньше на 10 км/час, а потолок на 600-800 м меньше. Дальность уменьшится на 700 км

Что же касается мотора Райт 1800-30 Пратт Уитней, то с этим мотором машина будет неизмеримо хуже, чем с М-88.

Для АДД основными факторами является надежность матчасти и дальность.

Самолет Ил-4 с М-88 отвечает условиям надежности. Этот самолет отрабатывался и в производстве и в эксплуатации годами. И только такие надежные самолеты могут составлять основу дальней авиации.

Для того, чтобы темной ночью улетать в тыл врага на 1500 км нужно очень сильно верить в надежность мат. части: самолет и мотор. А уверенность создается только на опыте.

Что же касается второго условия дальности самолета Ил-4, то пока что нет другого самолета с большей дальностью.

Поэтому самолет Ил-4 необходимо в основном оставить на моторах М-88. Если же этих моторов не хватает, то часть их можно сбазировать на М-82.

М-82 установлен на Ил-4 и в данный момент проходит заводские испытания.

Внедрение М-82 на Ил-4 облегчается тем, что: не требуются большие переделки самолета (переделки сводятся к замене ВМГ, к постановке колес 1100х400).

При этих условиях численность самолетов дальней авиации: Ил-4 с М-88 и Ил-4 М-82 будет все время нарастать, а это значит, будет нарастать и сила наших ударов по врагу.

Т.к. за последнее время снова поднимается вопрос о постановке на серию на заводе 23 самолета Ту-2 М-82, а на заводе 39 самолета Пе-2 М-82, то я считаю долгом высказать свою точку зрения по этому вопросу, т.к. считаю, что эти предложения ничего кроме вреда не могут принести.

Для того, чтобы менять тип самолета дальней авиации на другой, нужно иметь весьма серьезные к этому основания. В данном случае предлагается замена Ил-4 М-88 на Ту-2 М-82.

Во-первых, Ил-4 М-88 самолет проверен и надежен.

Ту-2 с М-82 самолет не проверен и не отработан.

Достаточно небольшого числа раз не возвратиться по несколько самолетов с боевого задания, чтобы было потеряно всякое доверие к самолету, а это равносильно смерти. Следовательно, Ту-2 М-82 не усиливает дальнебомбардировочную авиацию, а ослабляет ее, т.к. понижает ее надежность.

Во-вторых. Самолет Ту-2 М-82 имеет значительно меньшую дальность, чем самолет Ил-4, Ту-2 М-82 с тонной бомб имеет дальность до полной выработки горючего 2020 км, а следовательно практическая дальность будет 1500-1600 км. т.е. вдвое меньше, чем дальность Ил-4. Можно на словах обещать какую угодно дальность самолета, но нельзя принимать это всерьез, т.к. ведь речь идет о таких серьезных вещах, как война. Следовательно, ту-2 М-82 и в этом случае не усиливает нашей дальнебомбардировочной авиации, а наоборот, ослабляет ее, т.к. уменьшает ее дальность.

Ту-2 как и Ил-4 М-88 должен будет вести боевую работу только ночью, т.к. скорость и вооружение Ту-2 не обеспечивают ему самостоятельных операций.

Из этого краткого анализа следует, что Ту-2 имеет вдвое меньшую дальность, чем Ил-4 и не имеет той надежности, какую имеет Ил-4 с М-88.

Поэтому нет никаких оснований заменять Ил-4 М-88 на Ту-2 М-82. Но может быть Ту-2 М-82 может вести боевую работу как дневной бомбардировщик без прикрытия истребителей?

Не думаю, чтобы командование ВВС взяло на себя такую ответственность. На этот вопрос поставленный прямо, защитниками Ту-2 стараются не отвечать, полагая, что потом, когда противник начнет сбивать Ту-2, то можно будет как ни будь объяснить необходимость прикрытия Ту-2 истребителями.

Ту-2 не может работать днем без прикрытия истребителей. Это очевидно. Но под прикрытием истребителей, как показал опыт, хорошо работают и Ил-4 М-88. Ни дальность 1200-1500 км они берут 2000-2500 кг бомб. А Ту-2 на эту дальность берет только 1000 кг.

Но если на Ил-4 установить М-82, то его можно очень сильно вооружить и сделать его мало дружественным для атак истребителей.

Такой самолет Ил-4 с М-82 с 5 тяжелыми пулеметами Березина и с сильно забранированным экипажем - вышел на заводские испытания на заводе 23.

Вот данные Ил-4 М-88 и Ил-4 М-82

Данные
Ил-4 М-88
Ил-4 М-82

1. Макс. скорость
425/6000
455/600

2. Потолок
8500
9000

3. Дальность с 1000
3000
3000

4. Макс. бомб. Нагрузка
2500
2500


Ил-4 с М-82 вооруженный 5 тяжелыми пулеметами Березина, будет более эффективно вести боевые операции днем, чем Ту-2 М-82, как с прикрытием, так и без прикрытия истребителей.

Еще меньше оснований имеет замена Ил-4 самолетом Пе-2 с М-82 на заводе 39, т.к. Пе-2 также требует прикрытия истребителей и по своей бомбовой нагрузке и дальности не идет ни в какое сравнение с Ил-4.

Внедрение Ту-2 М-82 на заводе 23 приведет к следующему:

Завод в течение года со дня внедрения выпустить 100 самолетов Ил-4 и 100 самолетов Ту-2 М-82. Тогда как Ил-4 он может дать в течение года 700. На этой операции будет потеряно минимум 500 самолетов.

Такая потеря не имела бы под собой никаких оснований.

Выводы:

1. Нет никаких оснований заменять Ил-4 самолетом Ту-2 М-82 или Пе-2 М-82.ъ

2. Необходимо всемерно увеличивать выпуск самолетов Ил-4 с М-88 на заводах 126, 39 и 23.

3. Внедрить на самолете Ил-4 мотор М-82 и часть выпуска этих моторов оставить на Ил-4

4. Форсировать летные испытания на заводе 23 самолета Ил-4 с М-82 (1775,74).



3000 км - это конечно слегка оптимистично(речь идёт о потере завода, потому такие цифры и фигурируют), но заметно что Ильюшин оценивает М-82 никак не хуже М-88, причём растёт даже потолок :)


Проблемка только в том что судя по всему Ил-4 с М-82 так и не был построен, возможно в связи с потерей 23 завода(он строился именно там), по крайней мере имеется ещё один документик в Хронологии:


14 января 1945 С.В.И. в качестве ГК и директора завода 240 подготовил отчет за 1944:

"В 1 полугодии 1944 завод занимался доводками и проведением летных испытаний самолетов, построенных в 1943 на серийных заводах 1, 18, 23, 30 и 39, т.к. сам строить их тогда не мог из-за недостатка мощности, как в части оборудования, так и в части численности производственного персонала.

...

Прекращенных работ в 1944 не было. На балансе в незавершенном производстве значатся работы, прекращенные еще в 1943:

1. Модификация Ил-4 2М-88 с ТК-3 и гермокабиной (приказ НКАП N 835 от 12 ноября 1943).

2. Модификация Ил-4 2М-82 с усиленным вооружением (приказы НКАП N 23 от 16 января 1943 и 117сс от 25 февраля 1943).

3. Самолет Ил-4 М-82 (приказ НКАП N 188сс от 9 марта 1942).

4. Проектирование установки М-250 на Ил-2

5. Модификация Ил-4 под М-90 (приказ НКАП N 21с от 16 января 1943).

6. Самолет Ил-6-2 (приказ НКАП N 131сс от 7 марта 1943).

7. Самолет Ил-6 с М-71 (приказ НКАП N 369 от 22 июня 1943) (2217).



В Шаврове, в таблице данных по Ил-4 М-82 также нет, что ИМХО прямо говорит о том что испытаний так и не было проведено не было(хотя несколько полётов судя по документам в Хронологии Родионова было в 43 сделано).
От Dinamik
К badger (26.02.2003 15:20:12)
Дата 26.02.2003 16:54:32

Большое спасибо за цитату

Пожалуй, я попробую попросить прокомментировать Василия Васильевича именно вот эти слова Илюшина:


>Для АДД основными факторами является надежность матчасти и дальность.
>Самолет Ил-4 с М-88 отвечает условиям надежности. Этот самолет отрабатывался и в производстве и в эксплуатации годами. И только такие надежные самолеты могут составлять основу дальней авиации.
>Для того, чтобы темной ночью улетать в тыл врага на 1500 км нужно очень сильно верить в надежность мат. части: самолет и мотор. А уверенность создается только на опыте.

Помнится, в своей книге он писал, что моторы М-88 были крайне ненадежные и каждый раз летели с замиранием сердца, не соит ли на обратном пути. И максималку, кстати на Ил-4 старались не брать, чтобы на взлете не перегружать моторы, которые в дальней дороге ещей ой как нужны.

С уважением к сообществу
От badger
К Dinamik (26.02.2003 16:54:32)
Дата 26.02.2003 17:42:51

Re: Большое спасибо...

>Помнится, в своей книге он писал, что моторы М-88 были крайне ненадежные и каждый раз летели с замиранием сердца, не соит ли на обратном пути. И максималку, кстати на Ил-4 старались не брать, чтобы на взлете не перегружать моторы, которые в дальней дороге ещей ой как нужны.

Этого добра у того Тихомолов Б. Е. "Небо в огне" хватает, эпизодов 5 с отказом двигателя есть.

http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/index.html
От FVL1~01
К Dinamik (26.02.2003 16:54:32)
Дата 26.02.2003 17:23:23

а что удивительного?

И снова здравствуйте
>Помнится, в своей книге он писал, что моторы М-88 были крайне ненадежные и каждый раз летели с замиранием сердца, не соит ли на обратном пути. И максималку, кстати на Ил-4 старались не брать, чтобы на взлете не перегружать моторы, которые в дальней дороге ещей ой как нужны.

Осталось узнать СТЕПЕНЬ износа моторов, как часто МЕНЯЛИ моторы. А то вот были в полку Минакова случаи - ДБ-3Ф служивщий с 1941 по конец 1945... Так моторы приходилось пять раз менять на одном самолете. Ресурс то невелик.

Сосбтвенно говоря РЕСУРС М-88Б выпуска 1941 года ВСЕГО 100 часов. (и это столько же сколько у всех остальных совтеских авиамотров) - 15 вылетов на полную дальность а дальше??? А дальше "с замиранием сердца прилушиваться к звуку мотора..."


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (26.02.2003 17:23:23)
Дата 26.02.2003 17:54:16

Удивительны слова Илюшина о надежности самолета и моторов (-)
От FVL1~01
К Dinamik (26.02.2003 17:54:16)
Дата 26.02.2003 19:15:18

Техника была НАДЕЖНА при соблюдении норм ее эксплуатации

И снова здравствуйте

До войны предуматривался 2,5 кратный комплект моторов на самолет. Но увы вот эти запасные моторы СПАСЛИ производство самолетов в 1941-42 когда заводы эвакуировались и немцы заняли Запорожье, но НАЛАДИТЬ систему эксплуатации техники в восках не везде удавалось - классически пример о.Эзель. Временная база, и все последствия этого решения. Ер-2 летали из Кратово (ресурс у до переборки М-105Р ТАКОЙ же как у М-88Б - и считались более надежными). Война ломает теоретические представления. К 1943-44 ресурс М-88 за счет отказа от М-89 учетверили, стало чуть лучше...

А если в спитфайр в радитаор воды налить -летом спитфайр упадет нафиг - спитфайр ненадежен????

В той же ДБА от некачественного масла потеряли БОЛЬШЕ Б-25 чем от немецких истребителей.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (26.02.2003 19:15:18)
Дата 27.02.2003 12:39:08

Ну если норма ее эксплуатации

подразумевает промывку масляной системы мотора после каждого полета, то боеспособность такой техники весьма низка.

Но я пытаюсь акцентировать внимание на слова Илюшина в адрес своих моторов и самолета, якобы супер-пупер надежных в пику туполевского самолета и М-82.
Какгрится, в своем глазу бревна не видно, зато в чужом...

Но мне бы было интересно услышать аргументы туполевцев. Что они ему возразили насчет якобы в два раза меньшей дальности ТУ-2 перед Ил-4.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (27.02.2003 12:39:08)
Дата 27.02.2003 18:04:02

Почему?????

И снова здравствуйте
>подразумевает промывку масляной системы мотора после каждого полета, то боеспособность такой техники весьма низка.

Странно - У бофортов и бофайтеров низкая боеспособность - им надо было от нагара продувочные окна в цилиндрах сжатым фоздухом продувать? Боеспособность СЛОЖНОЙ техники зависит ОТ механиков ее эксплуатирующих., ОТ их умения и подготовки. Почему то никого не удивляет что время подготовки к полету какого нибудь современного Ф-15 БОЛЬШЕ чем Пишутера Р-26 30-х годов. А если механик затрял в своем развитии на моторе М-11 - что делать?

>Но я пытаюсь акцентировать внимание на слова Илюшина в адрес своих моторов и самолета, якобы супер-пупер надежных в пику туполевского самолета и М-82.

ДЫК ГДЕ У ИЛЬЮШИНА В ПИКУ Туполеву????? Не передергиваете. КОГДА и ГДЕ в 1942-1944 самолет 103 и его развитие ВООБЩЕ рассматривалось как дальний бомбардировщик?????
И моторы М-82 В 1942 году это вообще не то что они же в 1944. ТАМ своих тараканов как раз в маслосистеме хватало (Сухой их разогнал в Су-4, но капот Су-4 не компоновался на Т-2 расчитанного под АМ-37) диаметр однако большой. Его самолет появился все же на 7 ЛЕТ раньше фактически Туполевского, дистанция огромного размера. ЧТо вам все время вселенский заговор Ильюшина и Яковлева мерещиться?


>Но мне бы было интересно услышать аргументы туполевцев. Что они ему возразили насчет якобы в два раза меньшей дальности ТУ-2 перед Ил-4.

Ничего, до работы над Ту-8 и Ту-4 первый с таким индексом - Туполевцы ВООБЩЕ не рассматривали свою машину как дальний бомбардировщик , во многом ПОТОМУ что М82 в 1350-600 лс СОВСЕМ не АШ-82ФН, с некоторыми сериями которого Ту-2 действительно при известных условиях мог пролететь 2200 км имея тонну бомб.

А вот в 1944, в конце ситуация поменялась, но Ил-4 выпускали лишь потому что менять плазы на ходу было уже поздно. Ту-2 не конкурировал с Ил-4 по плазам, цехам и материалам. Сталь и то разная шла.

С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (26.02.2003 17:23:23)
Дата 26.02.2003 17:40:11

Re: а что...

>И снова здравствуйте
>>Помнится, в своей книге он писал, что моторы М-88 были крайне ненадежные и каждый раз летели с замиранием сердца, не соит ли на обратном пути. И максималку, кстати на Ил-4 старались не брать, чтобы на взлете не перегружать моторы, которые в дальней дороге ещей ой как нужны.
>
>Осталось узнать СТЕПЕНЬ износа моторов, как часто МЕНЯЛИ моторы. А то вот были в полку Минакова случаи - ДБ-3Ф служивщий с 1941 по конец 1945... Так моторы приходилось пять раз менять на одном самолете. Ресурс то невелик.

>Сосбтвенно говоря РЕСУРС М-88Б выпуска 1941 года ВСЕГО 100 часов. (и это столько же сколько у всех остальных совтеских авиамотров) - 15 вылетов на полную дальность а дальше??? А дальше "с замиранием сердца прилушиваться к звуку мотора..."



Увы, всё так :(

9 июня 1943 года командующий АДД генерал-полковник авиации Голованов писал письмо N 703177с Шахурину.

1. В частях Авиации АДД в настоящее время 50 самолетов ИЛ-4 не имеют моторов М-88б. В силу отсутствия достаточного количества запасных деталей, количества оборотных моторов, а также недостаточной мощности мастерских по ремонту моторов М-88б, количество неисправных самолетов, по выработке моторного ресурса, с каждым днем увеличивается, чем ставится под угрозу срыва боевая работа АДД на самолетах ИЛ-4.

В течение 1942 г., согласно известного Вам распоряжения, Авиацией ДД отправлено в ремонт на завод N 29 НКАП 316 моторов М-88б. из ремонта заводом N 29 выдано АДД отремонтированных только 20 моторов.

Прошу вашего распоряжения о выдаче в течение июня и июля 1943 г. 300 моторов М-88б.

2. Частями Авиации ДД эксплуатируется 7 самолетов ПЕ-8 4 М-82 и завод N 22 НКАП ежемесячно сдает АДД три самолета. Запасных моторов М-82 АДД не имеет.

В силу того, что моторы М-82 имеют ресурс всего 100 часов, все самолеты ПЕ-8 4 М-82 к концу июня останутся без моторного ресурса.

Прошу Вашего распоряжения о возобновлении производства для АДД на заводе N 19 моторов М-82 с редукцией 9/16 и выдаче в июне 30 моторов и, начиная с июля, по 30 моторов в месяц, а также прошу производить ремонт всех выработавших ресурс моторов на заводе N 19 (1778).




8/10 сентября 1943 вышел приказ АДД и НКАП N 0198/546с "О продлении ресурса мотора М-88Б самолетов Ил-4"

1. Моторам М-88б, эксплуатируемым в боевых частях и школах АДД на самолетах Ил-4 установить срок службы между ремонтами (моторесурс) в 200 час. (Голлованов/Дементьев) (1750,4).



Вот так, одной бумажкой ресурс моторов вдвое увеличили :) Везде бы так просто было.
От FVL1~01
К badger (26.02.2003 17:40:11)
Дата 26.02.2003 19:33:02

УВЫ. и такое было

И снова здравствуйте
>1. Моторам М-88б, эксплуатируемым в боевых частях и школах АДД на самолетах Ил-4 установить срок службы между ремонтами (моторесурс) в 200 час. (Голлованов/Дементьев) (1750,4).
>


>Вот так, одной бумажкой ресурс моторов вдвое увеличили :) Везде бы так просто было.

А что делать???? Как в Котбусе - сдать Красной армии 120 Фокке-Вульфов 190D9 и Та-152-х из за остуствия бензина ТОЙ системы (на бензине НЕ ТОЙ системы Курт Танк все же вроде улетел, даже от Мустангов оторвался, еще несколько улетело.
Остальные даже испортить не смогли.)

Добавлю что к февралю 1943 таки ДОВЕЛИ ресурс М-88б до 250 не липовых часов (это не относилось к моторам прошедшим капремонт) - не было счастия , немецкое несчастье помогло - у нас появились "Кондоры" ФВ-200, на них подсмотрели несколько полезных решений по системам выхлопа, плюс наконец то заработали на полную мощность КБ после эвакуации.

А вообще М-85-88 хоть и ХОРОШИЕ технически но самые наврное НЕВЕЗУЧИЕ из всех совестких массовых авиадвигателей, вечно с ними то понос то золотуха. Какой контраст с М-25-М-63


Кстати директивное увеличение ресурса для УЧЕБНЫХ машин - сочли оправданым - они хоть на одном моторе но сядут, над своими же ведь летают. А вот с боевыми серьезные подвижки начались в конце 1943 начале 1944, когда появилась техническаая возможность ротации частей (полк вырабатыват моторесурс, выводиться, чиниться пополняется и снова в бой...) в 1942 такого позволить увы не могли - авиачасти кидались в самую печку. Слишком многое стояло на карте.
С уважением ФВЛ