От Игорь Куртуков
К FVL1~01
Дата 26.02.2003 15:49:39
Рубрики WWII;

Re: воти именно...

>Вообще какое то правило в 19-20 веке возникает - кто имеет ЛУЧШЕ подготовленных в деле индивидуалной подготовки солдат - тот и проигрыват - по некомпетентности ВЫСШЕГО своего командования.

Компетентность ВЫСШЕГО командования СССР была довольно невысока года так до 1943-1944. И что?

>(И хороший пример - план кампании 1940 года герцога Абруццкого в Африке стратегически безупречен. Не убавить ни приавить. Итальянская же армия просто тупо не смогла оный осуществить и проиграла с треском. Вопрос виноват ли в сем генштабист?)

Обязательно виноват. Планы составляются под СВОЮ армию, а не под абстрактную. Мыши, станьте ежиками...
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (26.02.2003 15:49:39)
Дата 26.02.2003 17:14:48

Обоснуйте тезис?

И снова здравствуйте

>Компетентность ВЫСШЕГО командования СССР была довольно невысока года так до 1943-1944. И что?

ЧЕм высшее командование СССР так РАДИКАЛЬНО хуже скажем высшего командования Англии и Франции в 1940, вполне компетентного ЕДИНСТВЕННОГО маршала в истории США в 1941-42, Персиваля Сигапурского, Да и ТОГО ЖЕ НЕМЕЦКОГО ВЫСШЕГО КОМАНДОВАНИЯ когда блицкриг выдохся, когда домашние заготовки кончились, и надол стало ДУМАТЬ и ОПЕРАТИВНО реагировать на изменение обстановки... ??? ГДЕ супергении?

>>(И хороший пример - план кампании 1940 года герцога Абруццкого в Африке стратегически безупречен. Не убавить ни приавить. Итальянская же армия просто тупо не смогла оный осуществить и проиграла с треском. Вопрос виноват ли в сем генштабист?)
>
>Обязательно виноват. Планы составляются под СВОЮ армию, а не под абстрактную. Мыши, станьте ежиками...

ПЛаны создаются под армию. Точка. А если армия просто не хочет воевать????? ПЛаны Деникина то же были неплохи, да и в планах гитлера образца апреля 1945 года МНОГО стратегических резонов, но увы... Вечный вопрос - что сильнее стадо баранов предводимое львом или стадо львов с бараном. История дает разные ответы.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (26.02.2003 17:14:48)
Дата 26.02.2003 17:29:34

Ре: Обоснуйте тезис?

>>Компетентность ВЫСШЕГО командования СССР была довольно невысока года так до 1943-1944. И что?
>
>ЧЕм высшее командование СССР так РАДИКАЛЬНО хуже скажем высшего командования Англии и Франции в 1940,

Ничем. Даже пожалуй получше.

> Да и ТОГО ЖЕ НЕМЕЦКОГО ВЫСШЕГО КОМАНДОВАНИЯ когда блицкриг выдохся, когда домашние заготовки кончились, и надол стало ДУМАТЬ и ОПЕРАТИВНО реагировать на изменение обстановки... ???

См. ход контраступления под Москвой в 1942, когда немцы грамотно удержались в полуокружениях и сделали наших именно на уровне руководства операцией. Это как пример. Вобще же уровень советского высшего командования в 1941-43 отличался неровностью, и на каждую блестящую операцию находился свой бездарно организованный контрапункт типа "Марс" на "Уран".

> ГДЕ супергении?

При чем тут супергении? Ваш тезис был, что немцы проиграли на уровне высшего командования. Я заметил, что и у нас высшее командование было не на высоте. Т.е. этим фактором поражение не обьясняется.

>>Обязательно виноват. Планы составляются под СВОЮ армию, а не под абстрактную. Мыши, станьте ежиками...
>
>ПЛаны создаются под армию. Точка.

Под ту армию, которую имеешь, а не под ту, которую хотелось бы иметь.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (26.02.2003 17:29:34)
Дата 26.02.2003 18:39:40

ЧТо же резонов много

И снова здравствуйте
>См. ход контраступления под Москвой в 1942, когда немцы грамотно удержались в полуокружениях и сделали наших именно на уровне руководства операцией. Это как пример. Вобще же уровень советского высшего командования в 1941-43 отличался неровностью, и на каждую блестящую операцию находился свой бездарно организованный контрапункт типа "Марс" на "Уран".

Смотрю - вижу именно УДЕРЖАНИЕ произошло на уровне ВЕРХОВНОГО главнокомандования - что бы ЗАСТВАИТЬ генералитет руководить операциями сначало потребовалось отдать немецкий вариант "ни шагу назад". У нас наоборот ФОРСИРОВАНИЕ атак до полного осознания их бесполезности идет то же на уровне ВЕРХОВНОГО главнокоммандования. - и Как вы справедливо заметили на каждый Уран есть свой Марс - ЧЕРЕЗ некоторое время ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ немцев подставляется дважды (я про неэвакуацию Африки и поледний бросок на Восток Паулюса). ВСе обычно. У немцев отличныые солдаты, просто великолепные командиры уровня взвод-полк, неплохой средний генералитет, но дальше - КАК у всех. Консились резервы роста заложенные еще фон Сектом и война вступает в фазу не КТО правильнее - а КТО сделает на одну грубую ошибку меньше.

>> ГДЕ супергении?
>
>При чем тут супергении? Ваш тезис был, что немцы проиграли на уровне высшего командования. Я заметил, что и у нас высшее командование было не на высоте. Т.е. этим фактором поражение не обьясняется.

ДА немцы ПРОИГРАЛИ НА УРОВНЕ ВЕРХОВНОГО командования. Но так как немейкий высший генарлитет был весь как клубок интриг - на уровень ниже (Убери от "генияльных" немецких генерал фельдмаршалов и генерал полковников "ПАЛКУ" с усиками - они проиграли бы еще быстрее).

>>ПЛаны создаются под армию. Точка.
>
>Под ту армию, которую имеешь, а не под ту, которую хотелось бы иметь.

Тогда герцог Абруццкий ВООБЩЕ не имел армии. Вообще опреации в сомали и фиопии 1940 года для меня загадка - бригада отказывается атаковат колониальный батальон, а потом сверхгероически держит полсотни дней перевал от двух английских дивизий. НЕ имеющие эскорта английские конвои споконо идут мимо БАЗЫ флота в которой стоит куча эсминцев - никаких атак, после чего когда стало плохо эсминцы выходят в море и героически гибнут... Одни непонятки. Начинаешь верить во всякую мистику...

Кстати реомендую вышла тут в Ростове на Дону "Немногие выжившие" мемуары итальянского лейтенанта который сумер убежать из кольца под Сталинградом - интересный анализ двух армий глазами очевидца.


Потом в госпитале характерный спор - итальянец утверждает что если бы с ними не было немцев они бы не понесли потерь - когда немец не поймет как, итальянец отвечает - а мы бы туда просто не пошли бы...

Менталитет однако.

С уважением ФВЛ
От negeral
К Игорь Куртуков (26.02.2003 15:49:39)
Дата 26.02.2003 17:01:51

Итальянская армия особый случай

Приветствую
Часто приходится читать, что это были неплохие солдаты, которым напрочь не везло с командованием.
Счастливо, Олег