От cap2
К denis23
Дата 25.02.2003 23:19:18
Рубрики WWII;

Но и т.Жуков тоже кое-чего недосказал в мемуарах

Что Резун как-всегда на маленькую дозу полуправду вылил своей ереси большую бочку - однозначно. Однако, кое-какие моменты в мемуарах т.Жукова дают к этому повод. И игру в 41-м он по-другому описывает, и начштаба в Монголии позабыл, да и про Сталинград упоминал, как он с Василевским планы составлял.. Впрочем, и солдатиков наших особо не щадил...Приказ должен быть выполнен любой ценой ... В общем, ИМХО , на гениального полководца не тянет... Хороший командир...

С уважением,
От Максим Гераськин
К cap2 (25.02.2003 23:19:18)
Дата 26.02.2003 14:46:14

Re: Но и...

>И игру в 41-м он по-другому описывает

Материалы игр не опубликованы.

>, и начштаба в Монголии позабыл

А почему он должен упоминать начальника штаба?

>, да и про Сталинград упоминал, как он с Василевским планы составлял.

И что?
От Mikej
К Максим Гераськин (26.02.2003 14:46:14)
Дата 26.02.2003 18:11:09

А как же вот это?

Или под "материалами Вы имели ввиду что-то другое?
http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm
От Максим Гераськин
К Mikej (26.02.2003 18:11:09)
Дата 26.02.2003 18:27:07

Re: А как...

>Или под "материалами Вы имели ввиду что-то другое?
> http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm

Это не материалы игры, это описание материалов игр.

Причем оно также отличается от других.

Например, Бобылев, описывая учебные цели, почему то упустил последний пункт, сейчас не помню точную формулировку, что-то про оборонительную операцию.

Мелочь, а неприятно.

Сакральное "Если же говорить о проверке планов отражения возможной агрессии Германии и ее союзников, то в этом отношении игры принесли мало пользы" тоже звучит странно.
От Mikej
К Максим Гераськин (26.02.2003 18:27:07)
Дата 26.02.2003 18:31:00

Понял (-)
От Rwester
К cap2 (25.02.2003 23:19:18)
Дата 26.02.2003 13:33:01

тоже кое-чего

Нужно понимать, что мемуары проходили через редакторов и т.д. и этот редактор прекрасно понимал, что за "кое-чего" он получит наказание и ничего жареного печатать не будут. Ясно, что многое преуменьшалось, но с другой стороны и резунизма не было)))

Rwester
От Mikej
К cap2 (25.02.2003 23:19:18)
Дата 26.02.2003 11:52:37

Насчет "не щадил солдатиков"

Конечно же имеется ввиду по сравнению с другими командирами.
Очень сомнительное утверждение.
Давайте сравним потери в фронтах в Берлинской наступ. операции

Жуков (1 Белорусск.) - 37610 из 908500 (4.1%)
Конев (1 Украинск.) - 27580 из 550900 (5%)
Рокоссовский (2 Белорусск.) 13070 из 441600 (2.9%)
Взято из
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w00.htm

Ну и что получаем? Ничего особенно мяснического.
У всеми любимыми американцев такие же проценты.
От FVL1~01
К Mikej (26.02.2003 11:52:37)
Дата 26.02.2003 15:20:09

воти именно больше всех "солдатиков" не щадили немцы и японцы

И снова здравствуйте
Эттто же ПРОСТО гениально - начать ДВЕ мировые войны, УСПЕШНО начать и обе продуть с КАТАСТРОФИЧЕСКИМИ последдсвиями для своих стран (распад Австровенгрии, Версаль, 14 лет Веймарскогой позора, потом дольф Алоизыч, потом по второму кругу и как результат ПОЛНАЯ деструкция инфраструктуры страны, распад страны на зоны окупации на полсотни лет и выживание нации было обеспечено ТОЛЬКО доброй волей победителей и политическими интригами в ходе противостояния СССР - США (когда мы вытаскивали из дерьма "осси" а амеры подкармливали изюмчиком "весси".

Ничего не скажешь - ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ эффективность, второе место с конца - после японцев (ну эти ЗДРАВО проведя три войны - с Китаем 1894-95, с Россией и Циндоусккую кампанию с захватом островов в ПМВ - решили что теперь они на стратегию кладут. И ПОЛОЖИЛИ !!!!

Наполеон был блестящий тактик, но дело всей жизни продул гусару рубаке Блюхеру и хорошему стратегу, но заурядному полководцу Веллингтону. Сик транзит...


Вообще какое то правило в 19-20 веке возникает - кто имеет ЛУЧШЕ подготовленных в деле индивидуалной подготовки солдат - тот и проигрыват - по некомпетентности ВЫСШЕГО своего командования. Очевидно баланс стратегия/тактика константен.


(И хороший пример - план кампании 1940 года герцога Абруццкого в Африке стратегически безупречен. Не убавить ни приавить. Итальянская же армия просто тупо не смогла оный осуществить и проиграла с треском. Вопрос виноват ли в сем генштабист?)

, С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (26.02.2003 15:20:09)
Дата 26.02.2003 15:49:39

Re: воти именно...

>Вообще какое то правило в 19-20 веке возникает - кто имеет ЛУЧШЕ подготовленных в деле индивидуалной подготовки солдат - тот и проигрыват - по некомпетентности ВЫСШЕГО своего командования.

Компетентность ВЫСШЕГО командования СССР была довольно невысока года так до 1943-1944. И что?

>(И хороший пример - план кампании 1940 года герцога Абруццкого в Африке стратегически безупречен. Не убавить ни приавить. Итальянская же армия просто тупо не смогла оный осуществить и проиграла с треском. Вопрос виноват ли в сем генштабист?)

Обязательно виноват. Планы составляются под СВОЮ армию, а не под абстрактную. Мыши, станьте ежиками...
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (26.02.2003 15:49:39)
Дата 26.02.2003 17:14:48

Обоснуйте тезис?

И снова здравствуйте

>Компетентность ВЫСШЕГО командования СССР была довольно невысока года так до 1943-1944. И что?

ЧЕм высшее командование СССР так РАДИКАЛЬНО хуже скажем высшего командования Англии и Франции в 1940, вполне компетентного ЕДИНСТВЕННОГО маршала в истории США в 1941-42, Персиваля Сигапурского, Да и ТОГО ЖЕ НЕМЕЦКОГО ВЫСШЕГО КОМАНДОВАНИЯ когда блицкриг выдохся, когда домашние заготовки кончились, и надол стало ДУМАТЬ и ОПЕРАТИВНО реагировать на изменение обстановки... ??? ГДЕ супергении?

>>(И хороший пример - план кампании 1940 года герцога Абруццкого в Африке стратегически безупречен. Не убавить ни приавить. Итальянская же армия просто тупо не смогла оный осуществить и проиграла с треском. Вопрос виноват ли в сем генштабист?)
>
>Обязательно виноват. Планы составляются под СВОЮ армию, а не под абстрактную. Мыши, станьте ежиками...

ПЛаны создаются под армию. Точка. А если армия просто не хочет воевать????? ПЛаны Деникина то же были неплохи, да и в планах гитлера образца апреля 1945 года МНОГО стратегических резонов, но увы... Вечный вопрос - что сильнее стадо баранов предводимое львом или стадо львов с бараном. История дает разные ответы.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (26.02.2003 17:14:48)
Дата 26.02.2003 17:29:34

Ре: Обоснуйте тезис?

>>Компетентность ВЫСШЕГО командования СССР была довольно невысока года так до 1943-1944. И что?
>
>ЧЕм высшее командование СССР так РАДИКАЛЬНО хуже скажем высшего командования Англии и Франции в 1940,

Ничем. Даже пожалуй получше.

> Да и ТОГО ЖЕ НЕМЕЦКОГО ВЫСШЕГО КОМАНДОВАНИЯ когда блицкриг выдохся, когда домашние заготовки кончились, и надол стало ДУМАТЬ и ОПЕРАТИВНО реагировать на изменение обстановки... ???

См. ход контраступления под Москвой в 1942, когда немцы грамотно удержались в полуокружениях и сделали наших именно на уровне руководства операцией. Это как пример. Вобще же уровень советского высшего командования в 1941-43 отличался неровностью, и на каждую блестящую операцию находился свой бездарно организованный контрапункт типа "Марс" на "Уран".

> ГДЕ супергении?

При чем тут супергении? Ваш тезис был, что немцы проиграли на уровне высшего командования. Я заметил, что и у нас высшее командование было не на высоте. Т.е. этим фактором поражение не обьясняется.

>>Обязательно виноват. Планы составляются под СВОЮ армию, а не под абстрактную. Мыши, станьте ежиками...
>
>ПЛаны создаются под армию. Точка.

Под ту армию, которую имеешь, а не под ту, которую хотелось бы иметь.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (26.02.2003 17:29:34)
Дата 26.02.2003 18:39:40

ЧТо же резонов много

И снова здравствуйте
>См. ход контраступления под Москвой в 1942, когда немцы грамотно удержались в полуокружениях и сделали наших именно на уровне руководства операцией. Это как пример. Вобще же уровень советского высшего командования в 1941-43 отличался неровностью, и на каждую блестящую операцию находился свой бездарно организованный контрапункт типа "Марс" на "Уран".

Смотрю - вижу именно УДЕРЖАНИЕ произошло на уровне ВЕРХОВНОГО главнокомандования - что бы ЗАСТВАИТЬ генералитет руководить операциями сначало потребовалось отдать немецкий вариант "ни шагу назад". У нас наоборот ФОРСИРОВАНИЕ атак до полного осознания их бесполезности идет то же на уровне ВЕРХОВНОГО главнокоммандования. - и Как вы справедливо заметили на каждый Уран есть свой Марс - ЧЕРЕЗ некоторое время ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ немцев подставляется дважды (я про неэвакуацию Африки и поледний бросок на Восток Паулюса). ВСе обычно. У немцев отличныые солдаты, просто великолепные командиры уровня взвод-полк, неплохой средний генералитет, но дальше - КАК у всех. Консились резервы роста заложенные еще фон Сектом и война вступает в фазу не КТО правильнее - а КТО сделает на одну грубую ошибку меньше.

>> ГДЕ супергении?
>
>При чем тут супергении? Ваш тезис был, что немцы проиграли на уровне высшего командования. Я заметил, что и у нас высшее командование было не на высоте. Т.е. этим фактором поражение не обьясняется.

ДА немцы ПРОИГРАЛИ НА УРОВНЕ ВЕРХОВНОГО командования. Но так как немейкий высший генарлитет был весь как клубок интриг - на уровень ниже (Убери от "генияльных" немецких генерал фельдмаршалов и генерал полковников "ПАЛКУ" с усиками - они проиграли бы еще быстрее).

>>ПЛаны создаются под армию. Точка.
>
>Под ту армию, которую имеешь, а не под ту, которую хотелось бы иметь.

Тогда герцог Абруццкий ВООБЩЕ не имел армии. Вообще опреации в сомали и фиопии 1940 года для меня загадка - бригада отказывается атаковат колониальный батальон, а потом сверхгероически держит полсотни дней перевал от двух английских дивизий. НЕ имеющие эскорта английские конвои споконо идут мимо БАЗЫ флота в которой стоит куча эсминцев - никаких атак, после чего когда стало плохо эсминцы выходят в море и героически гибнут... Одни непонятки. Начинаешь верить во всякую мистику...

Кстати реомендую вышла тут в Ростове на Дону "Немногие выжившие" мемуары итальянского лейтенанта который сумер убежать из кольца под Сталинградом - интересный анализ двух армий глазами очевидца.


Потом в госпитале характерный спор - итальянец утверждает что если бы с ними не было немцев они бы не понесли потерь - когда немец не поймет как, итальянец отвечает - а мы бы туда просто не пошли бы...

Менталитет однако.

С уважением ФВЛ
От negeral
К Игорь Куртуков (26.02.2003 15:49:39)
Дата 26.02.2003 17:01:51

Итальянская армия особый случай

Приветствую
Часто приходится читать, что это были неплохие солдаты, которым напрочь не везло с командованием.
Счастливо, Олег
От negeral
К cap2 (25.02.2003 23:19:18)
Дата 26.02.2003 10:00:05

Жуков закончил войну в Берлине и это факт. Остальное домыслы. (-)
От Banzay
К negeral (26.02.2003 10:00:05)
Дата 26.02.2003 13:23:39

А Малиновский в Порт-Артуре и что? (-)
От negeral
К Banzay (26.02.2003 13:23:39)
Дата 26.02.2003 13:36:36

Ато, что Гудериан не закончил её в Москве

Приветствую
Победителя не судят (с) Екатерина 2
Счастливо, Олег
От Banzay
К negeral (26.02.2003 13:36:36)
Дата 26.02.2003 13:48:37

Судят! (-)
От negeral
К Banzay (26.02.2003 13:48:37)
Дата 26.02.2003 14:57:19

По беспределу

Приветствую
а то вон некоторые и Христа судили и даже казнили.
Счастливо, Олег
От Banzay
К negeral (26.02.2003 14:57:19)
Дата 26.02.2003 15:08:50

Re: По беспределу

>Приветствую
>а то вон некоторые и Христа судили и даже казнили.
>Счастливо, Олег
**************************
с вопросами вероисповедания и жизнедеятельности Христа вам в другое место. А если хотите обсудить подвиги и преступления т.Жукова то давайте обсудим.

вот мое мнение:
1. военначальник среднего калибра.
2. хреновый стратег.
3. палач.
От Игорь Куртуков
К Banzay (26.02.2003 15:08:50)
Дата 26.02.2003 15:51:57

Как обычно необосновано.

>вот мое мнение:
>1. военначальник среднего калибра.
>2. хреновый стратег.
>3. палач.

Мнение оно и есть мнение.
От FVL1~01
К Banzay (26.02.2003 15:08:50)
Дата 26.02.2003 15:32:20

Ваши аргуементы категорически неубедительны????

И снова здравствуйте
>вот мое мнение:
>1. военначальник среднего калибра.

Хе и назовите тогда военначальников КРУПНОГО калибра второй мировой войны ИМЕВШИЕ сходные с Жуковым успехи и одержавшие ПОБЕДУ для своей страны?
ПОжалуй фигуру МАСШТАБА Георгия Константиновича среди союзников я укажу - Эйзенхауэр = несмотря на все ошибки и просчеты это более чем неплохой полководец и отличный стратег и организатор. Рядом (не буду спорит кто лучше кто хуже) потавить кото то из других трудненько. Манштейн например в своем активе числит одну успешную операцию во взаимодействии с другими и одну самоестоятельную (Крым) все остальное - бойко написанные мемуарчики...

>2. хреновый стратег.

????????????

Пример "нехренового стратега" в студию, оперировшего с масштабах сравнительных с Жуковым а не с 6000 велосипедистами в ждунглях Малайи... Тогда и поговорим.

>3. палач.

УБЕДИТЕЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА привести факты палаческой работы Жукова привести как всегда затруднитесь?. Разве что Берию он помог свалить - тогда да, помог палачу...

С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (26.02.2003 15:32:20)
Дата 26.02.2003 17:40:28

Вы хочет примеров? Их есть у меня.

>Пример "нехренового стратега" в студию, оперировшего с масштабах сравнительных с Жуковым а не с 6000 велосипедистами в ждунглях Малайи... Тогда и поговорим.

Рокоссовский.
От Игорь Куртуков
К Alexey Samsonov (26.02.2003 17:40:28)
Дата 26.02.2003 18:06:30

Ре: Вы хочет...

>>Пример "нехренового стратега" в студию, оперировшего с масштабах сравнительных с Жуковым а не с 6000 велосипедистами в ждунглях Малайи... Тогда и поговорим.
>
>Рокоссовский.

И чем он "нехреновее" Жукова? На лицо симпатичнее, не спорю.
От Alexey Samsonov
К Игорь Куртуков (26.02.2003 18:06:30)
Дата 26.02.2003 18:36:14

Ре: Вы хочет...

>И чем он "нехреновее" Жукова? На лицо симпатичнее, не спорю.

И умнее. Во всяком случае - при чтении мемуаров того и другого получается такое впечатление.

Назовите мне другого военачальника такого ранга, который в послевоенных своих мыслях не заявляет ничего в духе "в конце концов мы победили - остальное х...я!", а хоть как-то пытается понять, что было "не так", особенно в начале войны. Он пытается ДУМАТЬ - а это одно ИМХО редко встречатеся в "непобедимой и легендарной".
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (26.02.2003 18:36:14)
Дата 26.02.2003 18:45:50

Никакой не аргумент :-)

И снова здравствуйте
>>И чем он "нехреновее" Жукова? На лицо симпатичнее, не спорю.
>
>И умнее. Во всяком случае - при чтении мемуаров того и другого получается такое впечатление.

Самые интересные мемуары по первой мировой войне, вдумчивые , аналитические, с самокопанием, не заявляющие ничего в духе... В общем для вас идеальные оставил Иниго Винченце. Итальянец. А теперь смотрим в энциклопедии на слово "Капорето" :-)
Бумаги Суворова читать очень трудно, очень странна современному человеку и "Нука побеждать" - а теперь смотрим в энциклопедии "Рымник", "Фокшаны", "Треббия" и др...

Ну попался Рокосовскому лучший литзаписчик чем Жукову и что? (Кстати Воспоминания и Размышления у вас ПОЛНЫЕ? или совесткий двутомник?)

Черчиль получил нобелевку по литературе, что трудно назвать компенсацией за Крит и Нарвик :-(

С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (26.02.2003 18:45:50)
Дата 26.02.2003 18:55:21

Ваше мнение такое - мое сякое.

И никто никого не переубедит.

>Ну попался Рокосовскому лучший литзаписчик чем Жукову и что? (Кстати Воспоминания и Размышления у вас ПОЛНЫЕ? или совесткий двутомник?)

Значит так. О существовании "полного" текста мемуаров Жукова впервые слышу. Если можно, то попрошу хотя бы выходные данные такового текста. Если есть в Сети, то хотел бы ссылочку.

А вот Рокоссовского читал именно в полном, неподцензурном варианте. Не прошедшие в свое время цензуру места отличаются именно языком изложения. Это явно не литзаписчик писал, а человек, привыкший к сухому языку рапортов, инструкций, приказов... Скорее всего, их написал сам Рокоссовский.

От FVL1~01
К Alexey Samsonov (26.02.2003 18:55:21)
Дата 26.02.2003 22:22:40

Трехтомник это, а издали ДВА тома

И снова здравствуйте
>Значит так. О существовании "полного" текста мемуаров Жукова впервые слышу. Если можно, то попрошу хотя бы выходные данные такового текста. Если есть в Сети, то хотел бы ссылочку.

Ну вот, не знаете а гоаорите :-)


ГОДИТЬСЯ любое издание ПОСЛЕ 1989 года. Только "Новости" к 45 летию Победы выпустила ПОЛНЫЙ текст, в котором купюры издания 70-х годов помечены. До этого издания все переиздания "Воспоминаний и размышлений" усеченные.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К Alexey Samsonov (26.02.2003 18:36:14)
Дата 26.02.2003 18:44:43

Ре: Вы хочет...

>хоть как-то пытается понять, что было "не так", особенно в начале войны.

т. Жуков. Например, говорит - виноват я в проблемах на Зееловских высотах. Не предвидел я (как и другие товарищи) чего-то там перед войной.
От Sav
К Alexey Samsonov (26.02.2003 17:40:28)
Дата 26.02.2003 17:53:00

И что, простите, "Рокоссовский"

Приветствую!
>>Пример "нехренового стратега" в студию, оперировшего с масштабах сравнительных с Жуковым а не с 6000 велосипедистами в ждунглях Малайи... Тогда и поговорим.
>
>Рокоссовский.

Где у Рокоссовского, при всем моем к нему уважении, операция, сравнимая по масштабу с кампанией осени 43 - весны 44 на Украине?

С уважением, Савельев Владимир
От Alexey Samsonov
К Sav (26.02.2003 17:53:00)
Дата 26.02.2003 18:11:16

Re: И что,...

> Где у Рокоссовского, при всем моем к нему уважении, операция, сравнимая по масштабу с кампанией осени 43 - весны 44 на Украине?

Ну хотя бы Сталинград и Курская Дуга - "его там было". И потом: успешный выход из окружения под Вязьмой, удержание обороны его армией под Москвой (в то время как кое-кто другой там же и тогда же капитально опозорился) - тоже не чухры-мухры. В упомянутой Вами кампании он тоже АФАИК поучаствовал, хотя и был в основном севернее несколько...
От Sav
К Alexey Samsonov (26.02.2003 18:11:16)
Дата 26.02.2003 18:24:24

Ха, "его там было"

Приветствую!
>> Где у Рокоссовского, при всем моем к нему уважении, операция, сравнимая по масштабу с кампанией осени 43 - весны 44 на Украине?
>
>Ну хотя бы Сталинград и Курская Дуга - "его там было". И потом: успешный выход из окружения под Вязьмой, удержание обороны его армией под Москвой (в то время как кое-кто другой там же и тогда же капитально опозорился) - тоже не чухры-мухры. В упомянутой Вами кампании он тоже АФАИК поучаствовал, хотя и был в основном севернее несколько...

Там "было" и Ивана Сидорова, безупречного взводного. Проблема в том, что у Сидорова, Рокоссовского и Жукова уровни разные - один комвзвода, другой комфронта, а третий - рулит НЕСКОЛЬКИМИ комфронтами.



С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Alexey Samsonov (26.02.2003 18:11:16)
Дата 26.02.2003 18:19:41

Ре: И что,...

>Ну хотя бы Сталинград и Курская Дуга - "его там было".

Под Сталинградом в нанесении главного удара не участвовал. На Курской дуге сражался под началом Жукова.

> И потом: успешный выход из окружения под Вязьмой, удержание обороны его армией под Москвой

Его армия входила во фронт Жукова.

> В упомянутой Вами кампании он тоже АФАИК поучаствовал

Нет.
От Alexej
К Banzay (26.02.2003 15:08:50)
Дата 26.02.2003 15:12:20

Ох как щас зафлеимим.... (-)
От Banzay
К Alexej (26.02.2003 15:12:20)
Дата 26.02.2003 15:16:34

Давайте давайте , а то мене дедовщина приперла... (-)
От Sav
К Banzay (26.02.2003 15:16:34)
Дата 26.02.2003 15:18:50

Тогда проиллюстрируйте, пожалуйста, свои тезисы примерами (-)