От Deli2
К Китоврас
Дата 24.02.2003 15:51:44
Рубрики 11-19 век;

Re: Про 100-тысячное...

>>Источники:
>>Pamietniki Albrychta Stanislawa x.Radziwilla, kanclerza W.Litewskiego 1632-1653, t.1, 1839; Kr.Radziwill, Sprawy wojwnne i polityczne 1621-1632, 1859.
>>Данные приведенны в книге К.Авижонис. Избранные сочинения, 1994, т.4, стр.720.
>>Авижонис умер в 1969г., возможно, после его смерти появились какие-то новые исследования данной тематики, но вряд ли возможны такие несовпадения. Из каких источников взяты цифры 25 и 8 тысяч в войске М.Шеина?
>Ну понятно - поляки бы еще написали что разбили полумилионное войско.

Всё таки это источники, а насчёт польских источников можно сомневатся ровно столько, сколько и насчёт московских. Вообще-то никаких источников Вы так и не указали, отослали на какой то поповский сайт со шехерезадовскими сказками. Это несолидно, такие доводы подходят для искателя красивых басней про московских чудо "богатиров" (не будем указывать пальцем на Кошкина). Вот кстати красноречивая показательная цитата:

"Поляки в Смоленске отбивались 8 месяцев и уже, по недостатку припасов, готовились сдаться, как в августе 1633 года, в ту пору неожиданно, подошел к городу Владислав с 23 000 человек войска."

Удивляет осведомленность этого писаки, он даже успел обговорить с поляками готовность к сдаче. Да уж...

Далее:

"Войско Шеина значительно уменьшилось; он не мог устоять против Владислава на Покровской горе, отступил и заперся вблизи в острожке. Поляки осадили его. Шеин выдерживал осаду до февраля 1634 года. Войско его страдало от цынги."

Однако умалчивается, что Шеин не сумел сманеврировать (особенно это странно, если верить, что его войско было невелико) и дал себя окружить. Не сумел отстоять Дорогобуж и дал отрезать себя от подвоза припасов. Вообщем, совершил ряд тактических ошибок из-за которых его армия потерпела поражение и приняла унизительные условия сдачи.

> Шеин заключил условие, по которому русскому войску дозволялось беспрепятственно вернуться в отечество, с тем оружием, какое оно имело на себе, положивши все пушки и знамена перед королем

Вот тут бы источник, который указывает, что "дозволялось беспрепятственно вернуться в отечество, с тем оружием, какое оно имело на себе". Польские источники указывают как раз обратное, а учитывая положенные знамёна, с трудом верится в рассказы об возврате с оружием.

>Источник - http://www.sedmitza.ru/index.html?did=1943
>Это правильный источник.

Это вообще не источник. Как говорил один знакомый с другого форума: "отложите мышку и возьмите книжку..." (с)

>Итак у Шеина изначально было 66 тыс, из которых для Смоленска предназначалсь лишь полочина - после нападения крымцев часть войск от него ушла вот и осталось 25000 а сдался он с 8000.

Неясно, куда же подевались остальные 41 тысяч. Вообще-то хорош полководец, от которого запросто "уходит" 70 процентов войска.

>А вот за что его казнили:
>Бояре вообще ненавидели Шеина.

Далее всё ясно: гадкие бояре нелюбили народного героя. Но это очень похоже на миф.

>Трудно решить: были ли виноваты Шеин и его товарищи в ошибках, в которых обвинялись. Мы не знаем, что представляли они в свое оправдание, но, без сомнения, измены за ними не было, иначе они бы и не воротились в Москву.

Измены не было, было лишь бездарное руководство войском, приведшее к его гибели.

> Шеин заключил перемирие не добровольно, а с дозволения царя.

Потому и вернулся в Москву.

> Невозможность спасти пушки объясняется крайним положением войска.

Можно лишь предполагать, что войско само попало в это положение, т.е. на момент возникновения этой крайности Шеин в войске не присутствовал, следовательно он был не причём. Всё логично, однако не просматривается роль военначальника. Видимо, за то и наказали, т.е. - за дело называемое безделием.

>>Запись о "вечном мире" оказалась сильно преувеличенной, видимо в 1634г. это выглядело иначе.
>угу, какой вечный мир может быть с Поляками которые постоянно провоцировали его нарушение?

Это песня...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (24.02.2003 15:51:44)
Дата 25.02.2003 13:30:43

Re: Про 100-тысячное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Выше я привел данные по разрядным книгам. Численность войска, выступавшего в поход у нас, как правило, учитывалась. По поводу тех данных возразить, судя по всему, было нечего, потому начались какие-то совершенно хомячьи повизгивания про пальцы и "богатиров" (это по-литовски так будет "богатырь"?) У Шеина не было ста тысяч. Он не сдался, а вышел со всеми 8000, которые у него оставались, вышел с оружием и знаменами. Наряд пришлось оставить суд над ним был скорый и неправый, более того, арестован он был не сразу по возвращении. Был он героем русского народа и никакой пшекский "гишторик" этого не изменит. Ну а то, что пшеки и подпшеки его не любят - это понятно. Через его героическую оборону обломалася им в 1609 оккупация Московии.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (25.02.2003 13:30:43)
Дата 25.02.2003 22:08:38

и главное ЕСЛИ вы тов Дели2 не любите наших историков, то...

И снова здравствуйте
ПРОЧТИТЕ хоть Дельбрюка, его исследование о ПРЕДЕЛЬНЫХ размерах армий в средние века...


ВОТ ФИЗИЧЕСКИ нельзя было иметь 100 000 осабную армию в те времена, просто из соображений снабжения - самая КРУПНАЯ осадная армия тех лет по которой имелся ПОИМЕННЫЙ список командиров с указаним численнойти отрядов - Армия Эдуарда III под Кале в кампанию 1346 года. И то несмотря на подвоз продовольствия морем КАМПАНИЯ та провалилась - из за неватки снабжения.

А армии России и Польши в начале 17 века никуда не ушли в деле снабжения от англичан 14 века. "Магазейны" революционизировавшие войну в стратегическом ключе, появились позднее...

Вот как раз потерявшую каваллерию 8000 армию Шеина Поляки Владислава могли за счет отличной конницы окружить и взять - БОЛЕЕ крупную уже нет. А в Варшаве можно набрехать что угодно - "пленных" то отпустили :-) Польша не древний Рим , там полковдца дря триумфа не просили предьявить 5000 тел или пленников. Там на слово верили, шляхтеская демократия :-)

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (25.02.2003 22:08:38)
Дата 26.02.2003 11:37:47

Re: и главное ЕСЛИ вы тов ФВЛ01 не любите наших историков, то...

>И снова здравствуйте
>ПРОЧТИТЕ хоть Дельбрюка, его исследование о ПРЕДЕЛЬНЫХ размерах армий в средние века...

Именно подсчёты Дельбрюка подвергаются самой обоснованной критике, да и концепция его не то чтоб была в большом "ходу"...

>А армии России и Польши в начале 17 века никуда не ушли в деле снабжения от англичан 14 века. "Магазейны" революционизировавшие войну в стратегическом ключе, появились позднее...

А как насчёт аргументов Зимина о мобилизационных возможностях Московии в 16 веке, он ведь не с потолка их берёт, а по источникам? Ведь то 14 век, а то - 16-атый.

> Вот как раз потерявшую каваллерию 8000 армию Шеина Поляки Владислава могли за счет отличной конницы окружить и взять - БОЛЕЕ крупную уже нет.

Так где же он сумел эту кавалерию потерять, ведь если брать от Вами (оппонентами) приводимых 66 тысяч, так это "туева хуча" будет, примерно 58 тысяч человек.

> А в Варшаве можно набрехать что угодно - "пленных" то отпустили :-) Польша не древний Рим , там полковдца дря триумфа не просили предьявить 5000 тел или пленников. Там на слово верили, шляхтеская демократия :-)

Это дело вкуса. По мне в Москве брехуны тоже никогда не переводились.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К FVL1~01 (25.02.2003 22:08:38)
Дата 25.02.2003 22:09:52

Пардон забыл число указать - у Элуарда III 33000 рыл было

И снова здравствуйте
КРУПНЕЙШАЯ армия ведушая осаду, одних рыцарских копий ажно 1500!!!!


С уважением ФВЛ
От Deli2
К И. Кошкин (25.02.2003 13:30:43)
Дата 25.02.2003 17:09:56

Re: Про 100-тысячное...

>Выше я привел данные по разрядным книгам. Численность войска, выступавшего в поход у нас, как правило, учитывалась. По поводу тех данных возразить, судя по всему,

Судя по тому, что никаких библиографичесских данных Вы привести не смогли, то сами этих книг не читали? Так и потрудитесь представить источники своих (или не своих) подсчётов.

> было нечего, потому начались какие-то совершенно хомячьи повизгивания про пальцы и "богатиров" (это по-литовски так будет "богатырь"?)

Не надо брызгать слюной, критику воспринимайте конструктивно, т.е. не теряя чувства юмора. Вы вправду возомнили себя авторитетом в последней инстанции? Это было бы печально.

> У Шеина не было ста тысяч. Он не сдался, а вышел со всеми 8000, которые у него оставались, вышел с оружием и знаменами.

Есть другие мнения, где и кем высказанные - я привёл.

> Наряд пришлось оставить суд над ним был скорый и неправый, более того, арестован он был не сразу по возвращении.

Об окружении и сдаче Дорогобужа, надеюсь, Вам приходилось слышать. И о том, что подоспевшее подкрепление сумело снять осаду, появится внезапно для Шеина и т.д.

> Был он героем русского народа и никакой пшекский "гишторик" этого не изменит. Ну а то, что пшеки и подпшеки его не любят - это понятно. Через его героическую оборону обломалася им в 1609 оккупация Московии.

Тут не в героях дело (это как Вам будет угодно, пусть будет героем). Однако поляновский мир - политический результат войны - во многом определился результатом действия войск Шеина. Что он (герой) в той войне сделал толкового - неусматриваю. Согласен просвещатся.
"Гишторики" люди знающие, многие университеты кончали. Нестоит уж так огульно на всех анафему наводить. Хотя, вера - дело святое, тут спору нет...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Администрация (Skwoznyachok)
К Deli2 (25.02.2003 17:09:56)
Дата 25.02.2003 17:18:28

Джентльмены! Чуть остыньте и постарайтесь удержать дискуссию...

... в рамках приличий. А то может выйти нехорошо...