От Deli2
К Китоврас
Дата 24.02.2003 16:01:23
Рубрики 11-19 век;

Re: Дело не...

>> Еще бы, шляхетские вольности он им обломал по самые яйца. Ну а 100000 московитов - это обычный польско-литовский гон. Они если терпят поражение - то от полумилионной армии, если одерживают победу - то никак не меньше, чем над 100000. Это у них комплекс такой - либо ирой, либо жертва насилия)))
>да уж - перший гонор для жолнежа...

Разумеется, воевать умели только московиты, ни за кем другим этого признать невозможно. Однако у Зимина чёрным по белому сказанно, что в 16 веке Москва могла выставлять упомянутое количество войска, тем более это возможно в 17 веке. Как никак население не убывало, это подтверждается даже в вышеупомянутой цитате из богоугодного сайта.
Вот цитата, для освежения памяти:
"Реформы в русской армии, проведенные в середине XVI в., привели к увеличению ее боеспособности и численному росту.
Сведения о численности русских вооруженных сил можно почерпнуть как из русских, так и из иностранных источников. Каждый из названных видов имеет свои особенности: русские данные (прежде всего разрядные книги) отличаются точностью, но дают не общую численность войск, а состав войска того или иного похода (на Полоцк 1563 г., в Ливонию 1577 г. и др.). Иностранные источники дают общую численность войск, но не всегда достоверны. Иностранцы стремились выяснить для себя с наибольшей точностью состав русских вооруженных сил, но не располагали для этого необходимыми сведениями.
В 1517 г. опубликовал свой «Трактат о двух Сарматиях» Матвей Меховский, где сообщил сведения о русских вооруженных силах, относящиеся, очевидно, еще к концу XV в. Его данными воспользовался А. Кампензе, писавший свое сочинение около 1523—1524 гг. По словам Меховского, Московия (т.е. Московское великое княжество) могла выставить 30 000 «знатных бойцов» и 60 000 «селян» 1. Тверь выставляла не менее 40 000 «вооруженной знати» (причем из Холмского княжества — 7000, Зубцовского — 4000, Клинского — 2000) 2. Рязань выставляла 15 000 воинов (или всадников, как их именует Кампензе).
Таким образом, неполные сведения Меховского дают нам состав русской дворянской конницы в 85 000 человек.
С. Герберштейн, дважды бывавший на Руси в начале XVI в., не дает точной цифры русских войск, однако указывает, что для борьбы с крымскими татарами великий князь «каждый год обычно ставит караулы в местностях около Танаида (Дона) и Оки в количестве» 20 000 воинов, поочередно вызываемых из различных русских областей 3. Цифра весьма правдоподобная и соответствует цифре в 20 000 воинников, о которой позднее писал Пересветов. Во время борьбы за Смоленск в войске Василия III, направленном против Великого княжества Литовского), насчитывалось 80 000 1.
Наибольшее распространение в европейской литературе получили сведения П.Иовия, которые он получил от русского посла Д.Герасимова, побывавшего в 1525 г» в Риме. Василий III, по словам Иовия, «обычно может выставить для войны больше ста пятидесяти тысяч конницы» 2. Эти сведения повторил Д.Тревизано (1554 г.) 3 и М.Кавалли (1560 г.) 4.
Другая группа авторов дружно утверждает, что численность русской конницы достигает 200000. Впервые об этом сообщил в 1514 г. Ян Ласский 5. М.Фоскарини (около 1557 г.) якобы «видел два конных войска, каждое в 100 000 человек» 6. О 200 000 конных воинах пишут Ф. Руджиери (1568 г.) и Джерио (1570 г.) 7. Ф. Тьеполо, писавший о Московии в 1560 г. по различным историческим источникам (в том числе по Герберштейну), Иовий и др. пишут, что «кроме конницы, какую он [царь] держал против перекопитов и в других местах, более 100 тысяч конных и 20 тысяч пеших. А если бы он был вынужден большей необходимостью, он мог бы выставить 200 тысяч конных и немалое число пеших сверх выше сказанных» 8. По донесению И.Фабра (был на Руси в 1526 г.), великий князь «в самое короткое время может собрать войска да 200 000 или 300 000 или сколько понадобиться»9. Ченслер, плавание которого относится к 1553—1554 гг., сообщает в согласии с ним, что царь «в состоянии выставить в поле 200 или 300 тысяч человек»1. При этом на границах Лифляндии он оставляет 40000, «на ливонской границе — 60 000, против ногайских татар — 60 000». Все царские воины, пишет Ченслер, конные. «Пехотинцев он не употребляет, кроме тех, которые служат в артиллерии, и рабочих; число их составляет 30 000» 2.
Наиболее обстоятельное описание русских вооруженных сил дал Д.Флетчер (1591 г.), побывавший на Руси в 1588 г. Он насчитывает 80000 «всадников, находящихся всегда в готовности и получающих постоянное жалованье» (из них 15 000 «царских телохранителей» и 65 000 воинов для обороны от крымцев) 3. Стрельцов, по Флетчеру, было всего 12000, из них 5000 в Москве, 2000 стремянных, а «прочие размещены в укрепленных городах»4. Современник Флетчера Д.Горсей, побывавший в Москве в 1572—1591 гг., писал, что Русское государство в правление Бориса Годунова могло в 40 дней выставить в поле 100000 хорошо снаряженных воинов; только на коронации царя Федора присутствовало, по его подсчетам, 20000 стрельцов и 50000 всадников 5.
Попытку выяснить состав русских войск по разрядным книгам проделал С.М.Середонин. По его наблюдениям, в полоцком походе 1563 г. участвовало одних детей боярских 18025 человек (или, по другим подсчетам, 17826); в походе 1577 г.—7279 детей боярских, 7905 стрельцов и др., всего около 32235 человек; в разряде 1578 г. отмечено стрельцов и казаков государева двора 2000 и городовых стрельцов—13119 6. Сопоставляя эти сведения с известиями иностранцев (главным образом, Флетчера), Середонин пришел к выводу, что в конце XVI в. русское войско насчитывало 110000 человек. В его число входило 75 000 человек дворянской конницы (причем самих детей боярских было 25 000, остальные были их «людьми»), 20000 стрельцов и казаков, 10000 татар и 4000 иностранцев 1.
Вычисления Середонина дают несколько заниженную цифру. Он исходил из того, что служилый человек выводил с собою в поход 3 своих людей.
Согласно «Боярской книге 1556 г.», у дворовых людей боярских в походе было обычно не менее 4 «людей». Но Боярская книга, конечно, дает сведения о наиболее видной части дворянства, имевшей в своем распоряжении много земель. В целом же в середине XVI в. русская армия насчитывала около 150000 человек, т. е. примерно вдвое меньше того, что требовал в своих сочинениях И.С.Пересветов2.
***
1 М. Меховский, указ. соч., стр. 112—113. У Кампензе, «до 30 тыс. бояр или дворян и 60000 или 70000 пехоты из молодых людей» («Библиотека иностранных писателей о России», отд. 1, т. I, стр. 23—24).
2 По А. Кампензе, 40000 «всадников из бояр, а из простолюдинов» Тверь могла набрать вдвое или втрое больше (там же, стр. 24).
3 С. Герберштейн, указ. соч., стр. 74—75.
***
1 Н. С. Рябинин, указ. соч., стр. 5.
2 С, Герберштейн, указ. соч., стр. 275.
3 «Говорят, что он (т. е. русский царь.—А. 3.) может выставить в поле сто пятьдесят тысяч конных» (С. А. Аннинский, указ. соч., примеч. 37, стр. 383).
4 «Страна может сразу дать, как утверждают, более ста пятидесяти тысяч конных и шестьдесят тысяч пеших аркебузьеров, имеет много ружей и артиллерии» (там же).
5 «Historica Russiae Monumenta», t. I, стр. 123.
6 В. И. Огородников, Донесение о Московии второй поло-дины XVI в. (Чтения ОИДР, 1913, кн. 2, отд. III, стр. 15).
7 «Historica Russiae Monumenta», t. I, стр. 207—210,213—215.
8 С. А. Аннинский, указ. соч., стр. 340.
9 «Донесение Д. Иоанна Фабра... о нравах и обычаях москвитян» («Отечественные записки», ч. 25, 1826, N 70, стр. 298).
***
1 «Английские путешественники в Московском государстве в XVI в.», стр. 59.
2 Там же. Неизвестно, откуда К. Адамс, писавший со слов Ченслера, дает баснословную цифру русских войск до 900000, из числа которых 300 000 выставлялось против турок (К. Адамс, Первое путешествие англичан в Россию—ЖМНПр., 1838, № 10, стр. 53). Возможно, что мы просто имеем дело с ошибкой.
3 Д. Флетчер, О государстве Русском, СПб., 1906, стр. 62—64.
4 Там же, стр. 64.
5 Д. Горсей, указ. соч., стр. 113.
6 С. М. Середонин, Сочинение Джильса Флетчера «Of the Russe Common Wealth», как исторический источник, СПб., 1891, стр. 337—338; ср. его же, Известия иностранцев о вооруженных силах Московского государства в конце XVI в., СПб., 1891, стр. 4—5. По Снегиреву, в полоцком походе 1563 г. было: 32 668 человек; в конце 1577 г. — 32 235; в 1578 — 36 615, т. е. армия на западе равнялась, примерно, 40000 человек (В. Снегирев, Военное дело и «осадное сидение» в Московской Руси— «Исторический журнал», 1942, кн. 6, стр. 95—96).
***
1 С. М Середонин, Сочинение Джильса Флетчера.., стр. 339. По В. Снегиреву, 25000 детей боярских, 10000—15000 татар, 20000 стрельцов и казаков и 4300 татар, т. е. около 70000 человек, а включая посошных — 90 000 — 100 000 (В. Снегирев, указ. соч., стр. 96). А. В. Чернов полагает, что цифра 75 000 человек дворянского ополчения не точна, ибо с 200 четвертей земли помещик должен приводить не двух воинов, а одного. (С. М. Середонин, Сочинение Джильса Флетчера.., стр. 342). Он поэтому размер дворянской конницы понижает до 50 000 человек (Д. В. Чернов, Вооруженные силы Русского государства, стр. 81).
2 По вычислениям А. В. Чернова, Русское государство могло выставить в первой половине XVI в. до 200000 воинов. Для второй половины XVI в. он принимает вывод Середонина о 110000 человек (А. В. Чернов, Вооруженные силы Русского государства, стр. 93—94). По И. А. Короткову, одна дворянская конница при Иване IV насчитывала около 100000 человек (И. А. Коротков, указ. соч., стр. 14). К 1552 г. русское войско, по Короткову, выросло до 150000, а к концу правления Грозного до 300000 человек (там же, стр. 16)."


С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (24.02.2003 16:01:23)
Дата 25.02.2003 22:18:23

Хе хе :-)

И снова здравствуйте
а попробуйте задуматься например ПОЧЕМУ Петр Великий ИМЕЯ под ружьем в западных провинциях 72000 человек ТАК и не стянул их ВСЕХ к Полтаве. Почему Тилли имея в 4-х лагерях БОЛЕЕ 70 000 ВЫШЕЛ навтречуГуставу Адольфу с тридцатью с небольшими?

ОТВЕТ прост - ГЛАВНОЕ в АРМИИ ЭТО СНАБЖЕНИЕ. Невозможное в те годы для любой КРУПНОЙ армии, если она не движеться по какой нибдь богатой и густонаселенной провинции вроде Романии или Брабанта.

А тут Осада!!! Пусть Россия могла ЕДИНОВРЕМЕННО выставить в ПОЛЕ и 200 000 человек - НО НИКОГДА нельзя было собрать из всех на одном поле, даже в ОДНОМ лагере. Кто то должен держать Черту (минимум, в споукойные годы 30-40000 человек НЕ СЧИТАЯ гарнизонов), кто то по другим местам. НУ как тут набрать 100 000. Такую силу не смог сконцетнрировать даже Генрих 4 готовясь к походу на Рейн, еле еле наскреб 80 с копейками тысяч и то корпус Сюлли дейтсвовать должен был ОТДЕЛЬНО, и главные силы съежились до примерно 60 000. ЭТО предел! А франция тогда БОЛЕЕ населенная и богатая страна нежели Россия.

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (25.02.2003 22:18:23)
Дата 26.02.2003 11:54:12

Re: Хе хе...

>ОТВЕТ прост - ГЛАВНОЕ в АРМИИ ЭТО СНАБЖЕНИЕ.

Хороший вывод. Владислав это знал, а наш герой Шеин, вроде забыл. Ведь речь о чём. Возьмите карту и тыкните пальцем на Дорогобуж, а потом проведите до Смоленска. Дорога! И главная магистраль подвоза запасов. Видите как всё просто. А Вы боялись, что "поляки" об этом не подумали. Насчёт Шеина - незнаю об чём он думал, похоже, что снабжение для него не было ГЛАВНОЕ.

>А тут Осада!!! Пусть Россия могла ЕДИНОВРЕМЕННО выставить в ПОЛЕ и 200 000 человек - НО НИКОГДА нельзя было собрать из всех на одном поле, даже в ОДНОМ лагере. Кто то должен держать Черту (минимум, в споукойные годы 30-40000 человек НЕ СЧИТАЯ гарнизонов), кто то по другим местам. НУ как тут набрать 100 000. Такую силу не смог сконцетнрировать даже Генрих 4 готовясь к походу на Рейн, еле еле наскреб 80 с копейками тысяч и то корпус Сюлли дейтсвовать должен был ОТДЕЛЬНО, и главные силы съежились до примерно 60 000. ЭТО предел! А франция тогда БОЛЕЕ населенная и богатая страна нежели Россия.

Тут Вам коментарий будет один и простой: посмотрите соотношение сил под Оршей в 1514 году.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Nicky
К Deli2 (24.02.2003 16:01:23)
Дата 24.02.2003 16:40:50

так вроде речь о 17 веке?

и русская армия уже воюет нормальной обученной пехотой а не многочисленной но бестолковой дворянской конницей? К чему цитаты что "у царя нет пехоты и войско его исключительно конное" если они не относятся к описваемой Вами эпохе?
И разве в войну 1654-67 русская армия хоть раз выставляла на поле боя 100 тысяч человек? Сколько было у русских под Шкловом , хотя бы по польским оценкам? Обычно говорят кажется о 40 с небольшим тысячах.
От Deli2
К Nicky (24.02.2003 16:40:50)
Дата 24.02.2003 17:53:37

Re: так вроде...

>и русская армия уже воюет нормальной обученной пехотой а не многочисленной но бестолковой дворянской конницей?

16 век приведён для сравнения и это оговоренно, читайте внимательнее. То что воевали пехотой конницу никак не исключает. Разговор идёт о численности. И разговор вполне предметный - по источникам.

>И разве в войну 1654-67 русская армия хоть раз выставляла на поле боя 100 тысяч человек? Сколько было у русских под Шкловом , хотя бы по польским оценкам? Обычно говорят кажется о 40 с небольшим тысячах.

А разве под Шкловым присутствовала всё московское войско? Сколько было под Оршей в 1514г.?
Я так понимаю, что вы пытаетесь доказать будто мобилизационные способности Московского княжества век от века уменьшались при натуральном приросте населения. Это было бы оригинально.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От lex
К Deli2 (24.02.2003 17:53:37)
Дата 25.02.2003 07:01:20

Re: так вроде...

День добрый.

>>И разве в войну 1654-67 русская армия хоть раз выставляла на поле боя 100 тысяч человек? Сколько было у русских под Шкловом , хотя бы по польским оценкам? Обычно говорят кажется о 40 с небольшим тысячах.
>
>А разве под Шкловым присутствовала всё московское войско? Сколько было под Оршей в 1514г.?
>Я так понимаю, что вы пытаетесь доказать будто мобилизационные способности Московского княжества век от века уменьшались при натуральном приросте населения. Это было бы оригинально.

А Вы полагаете, что с ростом населения беспременно растут мобилизационные возможности? Особенно в XVII ст., особенно в России и особенно после смуты? Тогда рискну предположить, что Вы вполне доверяете данным Геродота о численности армии Ксеркса и пр. персов. Мобилизационые возможности Ахеменидов ведь куда как превосходят ресурсы Эллады.
А по поводу "хорош полководец от которого сбегает XX% войска..." так и у поляков нередко аналогичные ситуации наблюдаются. Так что русские здесь не Бог весть какое исключение.

Всех благ...
От Nicky
К Deli2 (24.02.2003 17:53:37)
Дата 24.02.2003 19:29:58

Re: так вроде...

>Я так понимаю, что вы пытаетесь доказать будто мобилизационные способности Московского княжества век от века уменьшались при натуральном приросте населения. Это было бы оригинально.

Я имел в виду что в 17 веке качественное и организационное усиление русского войска позволяло выводить в поле армии меньшей численности но более боеспособные чем в 16 веке. В чем я усматриваю прогресс.