ВИФ2 NE : Ветка : Окно в Европу или дыра в кармане?

От	Афанасьев Олег
К	All
Дата	30.06.2000 12:14:25
Рубрики	11-19 век;

Окно в Европу или дыра в кармане?

Петр Великий с упорством, достойным восхищения отвоевывал выход к Балтике.
Основная цель - место под строительство портов для масштабной торговли с северо-западной Европой.
А зададимся вопросом, а что собственно хотели от этой торговли получить? Что предполагалось закупать и что закупалось на самом деле? Речь идет о действительно массовых поставках, т.к. для закупки образцов вполне сошел бы и Архангельск или Польский транзит.
Главное, в чем Россия испытывала острейшую нехватку на конец XVIIв., это металлы.
Все - и железо, закупаемое в Швеции, и цветные металлы, и драгоценные.
С драг. металлами дошло до того, что в массовом порядке происходила переплавка ин.валюты (ефимок) с последующей чеканкой рублей. Ну это почти как сейчас получить доллары, пустить их на макулатуру и из нее напечатать своих денег.
Итак, цели ясны, начали.
И вот тут-то и произошла интересная вещь.
Война затянулась, торговля через польско-шведский транзит вообще закрылась.
(Польша была оккупирована Швецией) А война требовала металлов много больше, и опять таки же всех сразу.
Петр в экстренном порядке стал строить горные предприятия по Карелии и особенно Уралу, и достиг в этом таких успехов, что к концу войны в черных и цветных металлах Россия полностью себя обеспечивала, да и в драг. металлах появился прогресс - стал давать серебро Нерчинский завод (Забайкалье).
Т.е. к концу войны исчезла основная ее причина.
Но победили (пожертвовав Азовом и Запорожьем), порт построили, стали торговать.
Что же закупали? (продавали понятно что - хлеб, лес, железо, полотно и т.п.).
В XVIII-XIX вв. импорт состоял в основном из предметов дворянского потребления. Вина, сахар, шелк, фрукты, и пр.
А учитывая уровень цен, за одно платье "made in France" уходила баржа с хлебом. А по законам дщери Петра Елизаветы, на каждом балу надлежало быть в новом платье...
Вот и получили - вместо источника необходимых товаров - дыру, в которую со свистом улетало огромное количество сырья, продовольствия, промышленных изделий (металлы, полотна, канаты).

С уважением, Афанасьев Олег

От	Serge1
К	Афанасьев Олег (30.06.2000 12:14:25)
Дата	02.07.2000 18:13:57

Re: Окно в Европу или дыра в кармане?

На самом деле ответ лежит в чистой экономике. Если страна экономически отстала, то и структура товарооборота будет такова. Кстати, скажите мне а что изменилось за 300 лет ?

От	Владимир Несамарский
К	Serge1 (02.07.2000 18:13:57)
Дата	02.07.2000 18:23:51

Re: Окно в Европу или дыра в кармане?

Приветствую
>На самом деле ответ лежит в чистой экономике. Если страна экономически отстала, то и структура товарооборота будет такова. Кстати, скажите мне а что изменилось за 300 лет ?

Да все так же земельку на кобылке пашем, лен тянем, вручную сабельки куем. Ничего не изменилося..

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Афанасьев Олег (30.06.2000 12:14:25)
Дата	01.07.2000 00:15:01

Дыра в окне....

Петра Первого можно обсуждать только в контексте его методов, а политика выхода к Балтике для торговли проводилась всеми без исключения русскими царями, конечно у кого как получалось.

Существует точка зрения, что ведись она и дальше методами Алексея Михайловича, все произошло бы с гораздо меньшим надрывом.
Но в любом случае произошло бы. Но это все конечно бы да кабы, и обсуждалось неоднократно.

От	Дмитрий Бобриков
К	Олег К (01.07.2000 00:15:01)
Дата	01.07.2000 01:29:41

Re: Дыра в окне....

Категорически приветствую
>Петра Первого можно обсуждать только в контексте его методов, а политика выхода к Балтике для торговли проводилась всеми без исключения русскими царями, конечно у кого как получалось.

>Существует точка зрения, что ведись она и дальше методами Алексея Михайловича, все произошло бы с гораздо меньшим надрывом.
>Но в любом случае произошло бы. Но это все конечно бы да кабы, и обсуждалось неоднократно.

Но когда? В России методы менеее энергичные чем у Петра Великого мало прокатывают. Что тогда, что сейчас. Разве нет?

С уважением, Дмитрий

От	Олег К
К	Дмитрий Бобриков (01.07.2000 01:29:41)
Дата	01.07.2000 16:18:24

Энергичные???

>
>Но когда? В России методы менеее энергичные чем у Петра Великого мало прокатывают. Что тогда, что сейчас. Разве нет?

Говорили помнится на этк тему с безвременно канувшим Акулом.

Я не сторонник Петровских методов, и отнюд не из-за их энергичности.
Мне не нравится неадекватьность действия, есть подозрения что гер Питер плохо понимал, что выйдет в конце концов из каждого его начинания.

От	Риноцерус
К	Олег К (01.07.2000 16:18:24)
Дата	02.07.2000 15:08:02

Cогласен по Петру

>Я не сторонник Петровских методов, и отнюд не из-за их энергичности.
>Мне не нравится неадекватьность действия, есть подозрения что гер Питер плохо понимал, что выйдет в конце концов из каждого его начинания.

Согласен с вами. Есть даже подозрения что герра аккуратно вели. И вообще заслуживает порицания царь, делающий царицей женщину неизвестного зарубежного происхождения. Собственно он за это и поплатился жизнью, стоило только ее возвести на трон.

С уважением

От	СОР
К	Риноцерус (02.07.2000 15:08:02)
Дата	03.07.2000 04:34:23

Щведы его вели, наставники, о чем сам Петр и говорил

>>Я не сторонник Петровских методов, и отнюд не из-за их энергичности.
>>Мне не нравится неадекватьность действия, есть подозрения что гер Питер плохо понимал, что выйдет в конце концов из каждого его начинания.
>
>Согласен с вами. Есть даже подозрения что герра аккуратно вели. И вообще заслуживает порицания царь, делающий царицей женщину неизвестного зарубежного происхождения. Собственно он за это и поплатился жизнью, стоило только ее возвести на трон.

>С уважением

От	Владимир Минаев
К	Дмитрий Бобриков (01.07.2000 01:29:41)
Дата	01.07.2000 01:47:30

При Федоре Иоанновиче отвоевали устье Невы (-)

пусто

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Бобриков (01.07.2000 01:29:41)
Дата	01.07.2000 01:45:18

Например....

>>Существует точка зрения, что ведись она и дальше методами Алексея Михайловича, все произошло бы с гораздо меньшим надрывом.
>>Но в любом случае произошло бы. Но это все конечно бы да кабы, и обсуждалось неоднократно.
>
>Но когда? В России методы менеее энергичные чем у Петра Великого мало прокатывают. Что тогда, что сейчас. Разве нет?

... ближе всего в 1600 году, когда посольство Льва Сапеги предлагало нешуточную династическую унию - тезисы знаменитые о 9 (кажется?) пунктах. Но... гордыня, гордыня.

>С уважением, Дмитрий
С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Тов.Рю (01.07.2000 01:45:18)
Дата	01.07.2000 01:50:01

А давайте смотреть на конечный результат...

Категорически приветствую
>... ближе всего в 1600 году, когда посольство Льва Сапеги предлагало нешуточную династическую унию - тезисы знаменитые о 9 (кажется?) пунктах. Но... гордыня, гордыня.

Да? Ну и гед сейчас те кто предлагал ту унию?

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением
С уважением, Дмитрий

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Бобриков (01.07.2000 01:50:01)
Дата	01.07.2000 01:59:47

Re: А давайте смотреть на конечный результат...

>Категорически приветствую
>>... ближе всего в 1600 году, когда посольство Льва Сапеги предлагало нешуточную династическую унию - тезисы знаменитые о 9 (кажется?) пунктах. Но... гордыня, гордыня.
>

>Да? Ну, и где сейчас те, кто предлагал ту унию?

Если буквально, то "ostatni Sapiega pochowany jest na Wawelu" :-)
А если серьезно, то что делать, если тебя посылают с твоей унией? К тому же через три года "доброволец" объявился, который обещал все устроить в наилучшем виде (даже полномочия предъявлял, так сказать). Ну, а там сами знаете, что случилось.
Но то, что произошло еще через полвека, вообще практически не имеет аналога в европейской истории.

>С уважением, Дмитрий
С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Тов.Рю (01.07.2000 01:59:47)
Дата	01.07.2000 02:09:30

Re: А давайте смотреть на конечный результат...

Категорически приветствую
>>Категорически приветствую
>>>... ближе всего в 1600 году, когда посольство Льва Сапеги предлагало нешуточную династическую унию - тезисы знаменитые о 9 (кажется?) пунктах. Но... гордыня, гордыня.
>>
>
>>Да? Ну, и где сейчас те, кто предлагал ту унию?
>
>Если буквально, то "ostatni Sapiega pochowany jest na Wawelu" :-)
>А если серьезно, то что делать, если тебя посылают с твоей унией? К тому же через три года "доброволец" объявился, который обещал все устроить в наилучшем виде (даже полномочия предъявлял, так сказать). Ну, а там сами знаете, что случилось.
>Но то, что произошло еще через полвека, вообще практически не имеет аналога в европейской истории.

Что-то я устал к концу недели - а что приключилось через полвека?

С уважением, Дмитрий

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Бобриков (01.07.2000 02:09:30)
Дата	01.07.2000 02:18:49

Конечный результат

>>Но то, что произошло еще через полвека, вообще практически не имеет аналога в европейской истории.

>Что-то я устал к концу недели - а что приключилось через полвека?

Да война 1654-67 гг. по поводу "воссоединения" с Украиной! А фактически -
геноцид белорусского народа в прямом физическом смысле - в современных границах погибло 53% населения! А такие города, как Полоцк или Витебск, потеряли больше 90% населения ! :-(

>С уважением, Дмитрий
С уважением

От	Барнаш
К	Тов.Рю (01.07.2000 02:18:49)
Дата	02.07.2000 02:38:24

Re: Конечный результат

>
>Да война 1654-67 гг. по поводу "воссоединения" с Украиной! А фактически -
>геноцид белорусского народа в прямом физическом смысле - в современных границах погибло 53% населения! А такие города, как Полоцк или Витебск, потеряли больше 90% населения ! :-(

Вероятно, такая цифра получилась с учетом евреев и поляков, вырезанных во время "хмельнитчины", доля же собственно православных-белорусов(и униатов?) существенно ниже.

Всего доброго.

От	Тов.Рю
К	Барнаш (02.07.2000 02:38:24)
Дата	02.07.2000 02:46:24

Re: Конечно...

>>
>>Да война 1654-67 гг. по поводу "воссоединения" с Украиной! А фактически -
>>геноцид белорусского народа в прямом физическом смысле - в современных границах погибло 53% населения! А такие города, как Полоцк или Витебск, потеряли больше 90% населения ! :-(
>
>Вероятно, такая цифра получилась с учетом евреев и поляков, вырезанных во время "хмельнитчины", доля же собственно православных-белорусов(и униатов?) существенно ниже.

... в смысле - разумеется, но меня никогда не занимал специально национальный (тем более, конфессиональный) аспект. Потому дальше я и уточнял - "население, проживающее на территории".
Грубо говоря, для меня любой грош ценен. А разнузданную пропаганду вести - не позволять никому.

>Всего доброго.
С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Тов.Рю (01.07.2000 02:18:49)
Дата	01.07.2000 02:20:58

Re: Конечный результат

Категорически приветствую
>>>Но то, что произошло еще через полвека, вообще практически не имеет аналога в европейской истории.
>
>>Что-то я устал к концу недели - а что приключилось через полвека?
>
>Да война 1654-67 гг. по поводу "воссоединения" с Украиной! А фактически -
>геноцид белорусского народа в прямом физическом смысле - в современных границах погибло 53% населения! А такие города, как Полоцк или Витебск, потеряли больше 90% населения ! :-(

А с точки зрения логики Вы верите в цифры, которые привели? И был ли в то время белорусский народ как таковой?

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением
С уважением, Дмитрий

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Бобриков (01.07.2000 02:20:58)
Дата	01.07.2000 02:26:47

Re: Конечный результат

...в современных границах погибло 53% населения! А такие города, как Полоцк или Витебск, потеряли больше 90% населения ! :-(
>
>А с точки зрения логики Вы верите в цифры, которые привели? И был ли в то время белорусский народ как таковой?

Это просто демографические данные - по многим источникам (надо приводить список?). Логике не поддаются.
Кстати, не все потери - убитыми. Очень много народу - в основном, ремесленники - были вывезены в Москву. Кажется, в конце 17 в. больше 10% посадского населения Москвы были выходцами из Литвы (фактически Беларуси).
А что до "белорусского народа" - ну, назовем это "населением, проживающим в границах современной Беларуси в середине 17 в.". Но что-то общее, согласитесь, осталось.

>С уважением, Дмитрий
С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Тов.Рю (01.07.2000 02:26:47)
Дата	01.07.2000 02:31:18

Re: Конечный результат

Категорически приветствую
>...в современных границах погибло 53% населения! А такие города, как Полоцк или Витебск, потеряли больше 90% населения ! :-(
>>
>>А с точки зрения логики Вы верите в цифры, которые привели? И был ли в то время белорусский народ как таковой?
>
>Это просто демографические данные - по многим источникам (надо приводить список?). Логике не поддаются.
>Кстати, не все потери - убитыми. Очень много народу - в основном, ремесленники - были вывезены в Москву. Кажется, в конце 17 в. больше 10% посадского населения Москвы были выходцами из Литвы (фактически Беларуси).
>А что до "белорусского народа" - ну, назовем это "населением, проживающим в границах современной Беларуси в середине 17 в.". Но что-то общее, согласитесь, осталось.

Видите ли - я сам наполовину белорус, а наполовину казак, т.е. для белорусов вашего типа притеснитель и оккупант наверное. И я не вижу никаких выгод населению, "проживающему в границах современной Беларуси в середине 17 в." от того, что оно осталось бы в стороне от русской экспансии. Какие Вы видите для него перспективы?

С уважением, Дмитрий

От	cliver
К	Дмитрий Бобриков (01.07.2000 02:31:18)
Дата	01.07.2000 15:06:24

Знаете, я считаю что если вспоминать обиды до 20-го колена...

Всем можно и передраться. Цифры вообще весьма спорные. А по поводу геноцида русскоязычного населения от набегов татар? Давайте им счет представим?

Цифры вещь весьма спорная, особенно того времени. Г-н Фомин (кажется) с мехмата в своих книжках доказал какую чушь можно вывести на основе цифр. Вы читали этот бред?

От	Тов.Рю
К	cliver (01.07.2000 15:06:24)
Дата	02.07.2000 01:58:33

Обиды до 20-го колена...

>Цифры вещь весьма спорная, особенно того времени. Г-н Фомин (кажется) с мехмата в своих книжках доказал какую чушь можно вывести на основе цифр. Вы читали этот бред?

Нет пока, не читал. Но вообще-то цифры реальные (основаны на результатах переписных мероприятий 1661 г. - причем переиздавались в Петербурге в 1859 г., то есть, явно не чистый бред уже по одному по этому).

Вот еще чуть-чуть. Население в границах современной Беларуси:
1645 г. - 2900 тыс. человек
1667 г. - 1350 тыс. человек
1700 г. - 2247 тыс. человек
1715 г. - 1457 тыс. человек (Северная война!)
1835 г. - 3050 тыс. человек
1858 г. - 3300 тыс. человек

А насчет обид... я совсем не про это (вообще необидчивый). Я все больше про страсть "по жизни" искать на свою з... врагов даже там, где их могло бы и не быть.

С уважением

От	Олег...
К	Афанасьев Олег (30.06.2000 12:14:25)
Дата	30.06.2000 13:01:10

Да уж... Крутой поворот...

Добрый день...

Дело в том, что торговали и без этого окна, торговали Медом, мехом, льном и т.д., но имея выход в море через единственный порт, да еще под Шведским контролем, приходилось продавать товар по той цене, которую указывал покупатель. Т.е. очень дешево. Получив выход в балтику, Россия получила прямой доступ практически ко всем развитым транам того времени. Именно для торговли. За одно платье, привезенное из Парижу, уже можно было отдавать не корабль хлеба, а одну соболиную шкурку. А то, что каждый день платья меняли - так все возможности для этого были. Петр за двадцать лет обогатил Россию еще на пару веков. Построил новую столицу, одно это чего стоит.

А не было-бы выхода к морю, приходилось бы торговать с посредниками - Шведами...

А Азов, кстати, сам Петр и брал, в 1696. Только порт на черном море тогда вряд-ли нужен был тогда России. С кем торговать-то? С турками только, никого там больше не было.

С уважением...

От	Афанасьев Олег
К	Олег... (30.06.2000 13:01:10)
Дата	30.06.2000 13:28:22

Re: Да уж... Крутой поворот...

приходилось продавать товар по той цене, которую указывал покупатель. Т.е. очень дешево. Получив выход в балтику, Россия получила прямой доступ практически ко всем развитым транам того времени. Именно для торговли.

Весьма распространено мнение, что с основанием СПб мы стали торговать САМИ.
К сожалению, это не так. Львиная доля оборота приходилась на иноземных купцов, которые приплывали в СПб, назначали мин. цену на Русские товары и сбывали по мах.
свои.

За одно платье, привезенное из Парижу, уже можно было отдавать не корабль хлеба, а одну соболиную шкурку.

А можно было его не покупать вообще, как это было до Петра.
А хлеб пустить (например) на прокорм рабочих, занятых строительством дорог.

Построил новую столицу, одно это чего стоит.

Вопрос о цене стоительства и поддержания СПб как столицы отдельный.
ИМХО, она была неадекватна.

С уважением, Афанасьев Олег

От	Олег...
К	Афанасьев Олег (30.06.2000 13:28:22)
Дата	30.06.2000 14:45:31

Разные вещи...

Добрый день...

>Весьма распространено мнение, что с основанием СПб мы стали торговать САМИ.
>К сожалению, это не так. Львиная доля оборота приходилась на иноземных купцов, которые приплывали в СПб, назначали мин. цену на Русские товары и сбывали по мах.
свои.

Одно дело, когда Вы имеете дело с одним швецким купцом где-нибудь в Архангельске, и другое - когда купцов много, из Швеции, Дании, Голландии, Бельгии, Пруссии, Польши, Франции, Англии и т.д...
Уже особенно цену не посбиваешь, кто-нибудь другой да купит...

>А хлеб пустить (например) на прокорм рабочих, занятых строительством дорог.

Хлеб вряд-ли за границу тогда продавали...
Это не 1913. Продавали: лен, мед, пеньку, лес, мех и т.д...

> Построил новую столицу, одно это чего стоит.

>Вопрос о цене стоительства и поддержания СПб как столицы отдельный.
>ИМХО, она была неадекватна.

Я вот тоже не в питере живу, однако:
это тогда была европейская столица России... В отличие от старой азиатской Москвы... Именно после постройки Питера, Россия стала больше европейской строной, чем азиатской. Я не знаю, плохо это или хорошо, но так оно и есть...

А Испанцы тоже, по-вашему зря Америку открыли? Да еще и колонизировали... Это-ж какое разорение то!!! Да?

С уважением...

От	Афанасьев Олег
К	Олег... (30.06.2000 14:45:31)
Дата	30.06.2000 15:36:47

Re: Разные вещи...

>Одно дело, когда Вы имеете дело с одним швецким купцом где-нибудь в Архангельске, и другое - когда купцов много, из Швеции, Дании, Голландии, Бельгии, Пруссии, Польши, Франции, Англии и т.д...
>Уже особенно цену не посбиваешь, кто-нибудь другой да купит...

Это конечно так. То, что торговать стало лучше, с этим никто не спорит. Вопрос на сколько эта торговля была выгодна России.
ИМХО, от введения европейской моды выиграли только производители товаров роскоши. Реально же Россия после 1720 года ни в чем не нуждалась. Оставалась нехватка драг. металлов, но после введения бумажных денег отпала и она.

>Хлеб вряд-ли за границу тогда продавали...

Продавали и по многу, хотя и не во все годы.(речь о XVIII в.)

>А Испанцы тоже, по-вашему зря Америку открыли? Да еще и колонизировали... Это-ж какое разорение то!!! Да?

Они на одном ограблении все окупили.

К реформам Петра относятся со времен Елизаветы в исключительно восторженных тонах.
А они однако были во многом только внешними. Назвать боярина графом, приказ - коллегией, сбрить бороду и надеть парик - это много суеты, много видимости и мало реальной пользы.
А главное отличие России от передовых стран Европы - крепостное право - сохранялось и даже усилилось.
В результате Россия стала похожа на одну большую колонию, с метрополией в СПб.
Я не охаиваю деяния Петра в целом. Создание мощной промышленности - вот его главный успех.
Завоевание Прибалтики - тоже хорошо. Создание регулярной армии - в целом хорошо. (Хотя стоит ее содержание весьма немало). А вот флот - под большим сомнением. СтОит он ОЧЕНЬ дорого, а вот назовет ли кто ни будь хоть одну задачу, решенную с помощью флота Россией? Завершение войны со Шведами? Так нам после Полтавы они были по барабану. Прибалтику отвоевали армией, и Шведский флот вернуть ее не мог. Английские и Голландские корабли, идущие в СПб., Шведы все равно тронуть не смели. А сами мы никуда не плавали(по большому счету) и после заключения мира.

С уважением, Афанасьев Олег

От	Quentin
К	Афанасьев Олег (30.06.2000 15:36:47)
Дата	30.06.2000 16:14:01

Re: Разные вещи...

>Это конечно так. То, что торговать стало лучше, с этим никто не спорит. Вопрос на сколько эта торговля была выгодна России.
>ИМХО, от введения европейской моды выиграли только производители товаров роскоши. Реально же Россия после 1720 года ни в чем не нуждалась. Оставалась нехватка драг. металлов, но после введения бумажных денег отпала и она.
*************

IMHO, не стоит объяснять Северную войну (да и другие войны) только экономическими причинами. Гораздо важнее в данном случае был захват стратегически важной Прибалтики и устья Невы. А что касается окна в Европу - путь по морю до Гамбурга, Данцига, Амстердама, Стокгольма и т.д. намного быстрее из Питера, чем из Архангельска или по суше. Это касается не только торговых связей, но и дипломатических, культурных и т.д.

>А они однако были во многом только внешними. Назвать боярина графом, приказ - коллегией, сбрить бороду и надеть парик - это много суеты, много видимости и мало реальной пользы.
*************
Только почему то эти внешние отличия вызвали яростное сопротивление и самих бояр, и простых людей
*************
>Завоевание Прибалтики - тоже хорошо. Создание регулярной армии - в целом хорошо. (Хотя стоит ее содержание весьма немало). А вот флот - под большим сомнением. СтОит он ОЧЕНЬ дорого, а вот назовет ли кто ни будь хоть одну задачу, решенную с помощью флота Россией?
*************
1) Победа в последующих войнах с Турцией (Опыт кораблестроения, боевого использования флота, подготовки моряков и морских офицеров, в конце концов, с Балтики не одну эскадру отправили в Черное море).
2) Оборона Прибалтики от нападений с моря. Только береговыми орудиями оборонять побережье невозможно.

С уважением, Quentin

От	Олег...
К	Афанасьев Олег (30.06.2000 15:36:47)
Дата	30.06.2000 16:07:21

Только несколько поправок, если можно...

Добрый день...

>Это конечно так. То, что торговать стало лучше, с этим никто не спорит. Вопрос на сколько эта торговля была выгодна России.

Выгодна - это несомненно...
В денежном отношении.

>К реформам Петра относятся со времен Елизаветы в исключительно восторженных тонах.

Елизаветинские, Екатериненские времена - это был расцвет России. И во многом (если не во всем) благодаря Петру.

>А они однако были во многом только внешними. Назвать боярина графом, приказ - коллегией, сбрить бороду и надеть парик - это много суеты, много видимости и мало реальной пользы.

Не спорю. Мне, например, Петровские шрифты не нравятся абсолютно. Некрасивые они, эти переложенные с латинского кампиляции. Вот и мучайся теперь с ними... Alex Lee, наверное меня поймет :о)...

>А главное отличие России от передовых стран Европы - крепостное право - сохранялось и даже усилилось.

Не вижу ничего в нем плохого. Долго обьяснять, но у нас все были не свободными, и дворяне гораздо закрепощенней крестьян во многом. Человек и не может быть свободным полностью в современном обществе. Вы вот, разве свободны?

>В результате Россия стала похожа на одну большую колонию, с метрополией в СПб.

Она всегда такой была и останется, судя по всему...

>Я не охаиваю деяния Петра в целом. Создание мощной промышленности - вот его главный успех.
>Завоевание Прибалтики - тоже хорошо.

Прибалтика, вместе с корелией были куплены, а не завоеваны, как известно...
Это важно, не путайте, пожалуйста...

>Создание регулярной армии - в целом хорошо. (Хотя стоит ее содержание весьма немало).

Наверное, не меньше, чем ведение войн стрельцами и т.д... Вспомните Ивана Грозного, поляков и т.д...

>А вот флот - под большим сомнением. СтОит он ОЧЕНЬ дорого, а вот назовет ли кто ни будь хоть одну задачу, решенную с помощью флота Россией? Завершение войны со Шведами? Так нам после Полтавы они были по барабану. Прибалтику отвоевали армией, и Шведский флот вернуть ее не мог. Английские и Голландские корабли, идущие в СПб., Шведы все равно тронуть не смели. А сами мы никуда не плавали(по большому счету) и после заключения мира.

Помнится, Антарктиду открыли русские. Это материк на южном полюсе. Именно на кораблях военных (шлюпах)... А после Полтавы война еще двенадцать лет продолжалась. И после Гангута перелом, вообщем-то был... Шведы пошли на мир, побоявшись русского десанта в Стокгольме... Или я ошибаюсь?

Так что флот, по крайней мере тогда, помог заключит выгодный для России мир.

С уважением...

От	Владимир Минаев
К	Олег... (30.06.2000 16:07:21)
Дата	30.06.2000 16:18:56

Еще несколько поправок, если можно...

Добрый день...

>Выгодна - это несомненно...
>В денежном отношении.

Очень сомнительно. Выгодна - кому персонально? Рост налогов и сокращение населения (при ТОЙ рождаемости) - тоже петровы эффекты...

>Елизаветинские, Екатериненские времена - это был расцвет России. И во многом (если не во всем) благодаря Петру.

Или вопреки? Расцвет - в чем? Расцвет государства - или нации, страны? Вопросы...

>>А главное отличие России от передовых стран Европы - крепостное право - сохранялось и даже усилилось.
>
>Не вижу ничего в нем плохого. Долго обьяснять, но у нас все были не свободными, и дворяне гораздо закрепощенней крестьян во многом. Человек и не может быть свободным полностью в современном обществе. Вы вот, разве свободны?

Только при Петре (и окончательно - при Екатерине 2) крепостничество приобрело уродливые формы (смесь недостатков западных госинститутов и русской восточной дикости)

>>В результате Россия стала похожа на одну большую колонию, с метрополией в СПб.
>
>Она всегда такой была и останется, судя по всему...

Нет. При Алексее Михайловиче ТАКОГО разрыва между элитой и населением не было. Да и православие как основа духовности при петре пострадало - а достойной замены не нашлось. Был СВОЙ путь - стали вечно догоняющими (немудрено).

>>Создание регулярной армии - в целом хорошо. (Хотя стоит ее содержание весьма немало).
>
>Наверное, не меньше, чем ведение войн стрельцами и т.д... Вспомните Ивана Грозного, поляков и т.д...

Стрельцы сохранялись еще лет 50 помнится... И при Федоре Иоанновиче отвоевали устье Невы без помпы у тех же шведов.

>Помнится, Антарктиду открыли русские. Это материк на южном полюсе. Именно на кораблях военных (шлюпах)...

И что? А еще массу островов в Тихом - а осваивали их (и переименовали) - англичане - это кстати. А на х.. нам открытие Антарктиды? Англичанам открытие Австралии не дюже помогло...

Шведы пошли на мир, побоявшись русского десанта в Стокгольме... Или я ошибаюсь?

Или наступления по отлу Ботнического залива? Были и планы, и рейды...

>Так что флот, по крайней мере тогда, помог заключит выгодный для России мир.

А когда флота не было (при Анее Иоанновне) - обходились спокойно. И позже... неоднократно. Как и сейчас обходимся.

От	Афанасьев Олег
К	Владимир Минаев (30.06.2000 16:18:56)
Дата	30.06.2000 17:42:40

О крепостном праве и др.

О мире со Швецией - нам он был не особо нужен. Отнять Ингрию (от Невы до Нарвы) они были уже не в силах, торговле с Англией Голландией помешать не смели(повторяюсь однако), а сам факт заключения мира - вещь малоценная. Вон с Японией с 45 года мира нет - и ничего.

О Дальнем Востоке - завоевали и удержали его сухопутные войска. Флот, когда решили им воспользоваться, см. Цусима.
Аляску и Калифорнию по тому и отдали, что посуху армии туда дойти не могли.

О изоляционизме - нет, никто не призывает,
но структура нашего импорта XVIII-XIX вв. мне кажется несуразной.
То, что культурные связи с Европой были полезны я не осприваю.

О крепостном праве.
При феодальном строе служивое сословие обеспечивается трудом крестьян, проживающих на выделенном государством наделе-поместье. Если крестьянину некуда податься, то его можно к земле и не прикреплять официально. Податься ему некуда тогда, когда кругом все распахано. В России до 1555 года так оно и было - податься было некуда. Южнее Оки была только одна перспектива - татарский полон. После 1555 года началось массовое освоение Поволжья, => отток населения со старых поместий. Служивые дворяне разорялись, правительство озаботилось их нуждами и переходы запретило. Так при Годунове наступило крепостное право. Вплоть до конца XVIII в. ситуация сохранялась - мужик, ежели его не держать, мог свалить к казакам, где земли еще были а от Татар научились отбиваться. После присоединения Крыма нужда в казаках отпала, земли быстро нарезали и заселили, уходить стало некуда. Где-то в это время и надо было отменять крепостное право. Лучше всего в тот момент, когда Наполеон сидел на Москве. Но как говорится, на 30 лет опоздали с введением, на 60 опоздали с отменой. Кстати говоря, общая продолжительность не столь велика - 1861-1586=275 лет. Во многих странах Европы оно длилось дольше, но завершилось раньше так как раньше не осталось свободных земель.

Отсюда устоявшееся ИМХО - главной задачей после возвращения Киева и Смоленска стала ликвидация Крымского ханства и последующее заселение причерноморских (это от Крыма и до Воронежа!) степей. Это обеспечивало бы (и обеспечило, но на 100 лет позже) рост населения с 20 до 40 млн., => двукратный рост армии и доходов.

Петр же для достижения поставленных целей вывел крепостное состояние на новый уровень. Теперь мужика могли оторвать от земли и отправить строить Беломорканал, распахивать целину, добывать золото на Колыму, в шахту, причем просто по произволу, сначала только царя, потом и помещиков. Девок же поди в бордели отправляли.

С уважением, Афанасьев Олег

От	Игорь Скородумов
К	Владимир Минаев (30.06.2000 16:18:56)
Дата	30.06.2000 17:08:14

Re: Еще несколько поправок, если можно...

Добрый день...

Я отрицательно отношсь к изолиционистам. В конце концов самоизолирование страны ни к чему хорошему не приводит. Даже если есть возможность ввозить образцы (пример - Япония). А насчет роли флота в истории России то надо учитывать, что флот в отличии от армии в те времена представлял сверхмобильные разнородные силы. Его влияние на ряд событий в мире было огромным. Например - война за независимость в США и подавление польского восстания. Посылка двух эскадр в северные штаты позволило на корню блокировать идею устроить России что то типа Севастополя 1853-54 годов. А отсутствие флота на том же Черном море заставила отказаться от захвата Константинополя.

>>Елизаветинские, Екатериненские времена - это был расцвет России. И во многом (если не во всем) благодаря Петру.
>
>Или вопреки? Расцвет - в чем? Расцвет государства - или нации, страны? Вопросы...

Расцвет в европейском понимании... С другой стороны ломка традицый, отход страны от византийских традицый, появление в обществе социальных групп не с традиционной мотивацией поведения...

Действительно не однозначно, но не значить что плохо.

>>Шведы пошли на мир, побоявшись русского десанта в Стокгольме... Или я ошибаюсь?

>Или наступления по отлу Ботнического залива? Были и планы, и рейды...

Сами рейды шведов не пугали - много ли войска в метель, да не по везеде крепкому люду, да без серьезной артилерии... А вот десанты под прикрытием мощной эскадры да с организацией подвоза на кораблях всего необходимого... Да плюс блокада транспортных путей рейдерами... Ведь решение сдаться - это прежде всего экономическое решение и уж потом военное.

>>Так что флот, по крайней мере тогда, помог заключит выгодный для России мир.
>
>А когда флота не было (при Анее Иоанновне) - обходились спокойно. И позже... неоднократно. Как и сейчас обходимся.

Насчет сейчас Вы правы!!! Одни аресты танкеров в Персидском принесли чистые потери более 1 миллиона...
Да еще спорные территории на Севере. Там случайно нашли большое месторождение газа и нефти на шелфе ну и норвеги обратили внимание на то, что граница вроде не совсем соответствует существующим договорам об экономической зоне... Они в этой зоне сейчас не менее 3-х своих судов держат. И не дай бог ты там под русским флагом появишся. В 95 даже не стеснялись арестовывать и в свои порты выводить. Сейчас вроде Северный флот топлива наскреб - раз в месяц на недельку две сторожевик гоняют.
Ну а то что большая часть наших рыбаков и судов не под нашим флагом ходит - это не проблема - будем импортную рыбу покупать.

С уважением
Игорь Скородумов

От	Владимир Минаев
К	Игорь Скородумов (30.06.2000 17:08:14)
Дата	30.06.2000 23:36:28

Re: Еще несколько поправок, если можно...

Например - война за независимость в США и подавление польского восстания. Посылка двух эскадр в северные штаты позволило на корню блокировать идею устроить России что то типа Севастополя 1853-54 годов. А отсутствие флота на том же Черном море заставила отказаться от захвата Константинополя.

Думаю, дело не в этом. И Англия ВСЕГДА превосходила Россию - и количественно и качественно - так что нашлось бы у нее 3 эскадры при нужде... А вот сухопутная армия - с большими проблемами...

> Сами рейды шведов не пугали - много ли войска в метель, да не по везеде крепкому люду, да без серьезной артилерии... А вот десанты под прикрытием мощной эскадры да с организацией подвоза на кораблях всего необходимого...

Думаю, по нормальному льду все то же сделать даже и проще... но это тема для очередного КШУ: высадка в Стокгольме в 1720 г.

>>>Так что флот, по крайней мере тогда, помог заключит выгодный для России мир.
>>

Не слишком ли дорогой ценой (если вспомнить усилия по созданию этого флота)?

> Насчет сейчас Вы правы!!! Одни аресты танкеров в Персидском принесли чистые потери более 1 миллиона...
> Да еще спорные территории на Севере. Там случайно нашли большое месторождение газа и нефти на шелфе ну и норвеги обратили внимание на то, что граница вроде не совсем соответствует существующим договорам об экономической зоне... Они в этой зоне сейчас не менее 3-х своих судов держат. И не дай бог ты там под русским флагом появишся. В 95 даже не стеснялись арестовывать и в свои порты выводить. Сейчас вроде Северный флот топлива наскреб - раз в месяц на недельку две сторожевик гоняют.
> Ну а то что большая часть наших рыбаков и судов не под нашим флагом ходит - это не проблема - будем импортную рыбу покупать.

Так вот именно! При наличии воли и в отсутсвие флота СССРовские суда никто не трогал! И Югославию не бомбили не из-за отсутсвия флота! И русские фирмы регистрируют русские сейнеры в "норвежской" фирме не из-за того, что норвежский ВМФ защищает лучше (а из-за налогов - выгоднее ВВЕЗТИ как бы импорт и РАСТАМОЖИТЬ!!!! - знаю точно!) И не угонимся никогда - на наш крейсер они ответят 2 авианосца с сопровождением! А боялись бы (как Л.И.Брежнева) и флот не нужен. Или с Новегией "классически" воевать будем?

С уважением
Владимир

От	Игорь Скородумов
К	Владимир Минаев (30.06.2000 23:36:28)
Дата	01.07.2000 01:42:45

Re: Еще несколько поправок, если можно...

>Например - война за независимость в США и подавление польского восстания. Посылка двух эскадр в северные штаты позволило на корню блокировать идею устроить России что то типа Севастополя 1853-54 годов. А отсутствие флота на том же Черном море заставила отказаться от захвата Константинополя.

>Думаю, дело не в этом. И Англия ВСЕГДА превосходила Россию - и количественно и качественно - так что нашлось бы у нее 3 эскадры при нужде... А вот сухопутная армия - с большими проблемами...

Ок! Я детализирую примеры:
1) Во время войны за независимость в США Россия послала с дружеским визитом две эскадры рейдеров (параходо-фрейгатов). Цель - продемонстрировать Англии,что если она (вместе с другими европейскими странами) попытается вмешатся в вопрос подавления Польского востания, то наш флот организует крейсерство на судоходных маршрутах. Побочным эффектом посылки эскадр стала непрепятствие Англии морской блокаде северянами южных штатов (хотя это вопрос спорный - но за что купил за то и продаю). Прекрасный пример использвоания политики демонстрации флага.

Второй пример - русско-турецкая война из-за болгарии (это когда нас от Константинополя разделял один переход). Простая демонстрация флага соединенным англо-французским флотом привела к остановке войны и к отказу от части требований к Турции.

>> Сами рейды шведов не пугали - много ли войска в метель, да не по везеде крепкому люду, да без серьезной артилерии... А вот десанты под прикрытием мощной эскадры да с организацией подвоза на кораблях всего необходимого...
>
>Думаю, по нормальному льду все то же сделать даже и проще... но это тема для очередного КШУ: высадка в Стокгольме в 1720 г.

Данный переход заранее обречен на неудачу. Пусть Вы перебросите даже корпус - а как Вы его кормить будете, раненых эвакуировать. Кроме того сам десант для Швеции был не очень опасен - опасно было то, что русский флот устроил постоянную стоянку и организовал постоянное рейдерство. При наличии стоянок морская блокада стала фактом.

>>>>Так что флот, по крайней мере тогда, помог заключит выгодный для России мир.
>>>
>
>Не слишком ли дорогой ценой (если вспомнить усилия по созданию этого флота)?

Без флота мира с Швецией мы бы вообще не заключили. В конце концов Северные войны были войнами против Шведской гегемонии в морской торговле с Россией.

>> Насчет сейчас Вы правы!!! Одни аресты танкеров в Персидском принесли чистые потери более 1 миллиона...
>> Да еще спорные территории на Севере. Там случайно нашли большое месторождение газа и нефти на шелфе ну и норвеги обратили внимание на то, что граница вроде не совсем соответствует существующим договорам об экономической зоне... Они в этой зоне сейчас не менее 3-х своих судов держат. И не дай бог ты там под русским флагом появишся. В 95 даже не стеснялись арестовывать и в свои порты выводить. Сейчас вроде Северный флот топлива наскреб - раз в месяц на недельку две сторожевик гоняют.
>> Ну а то что большая часть наших рыбаков и судов не под нашим флагом ходит - это не проблема - будем импортную рыбу покупать.
>
>Так вот именно! При наличии воли и в отсутсвие флота СССРовские суда никто не трогал!

Разумеется! Никто! Всего было около полутаросотен инцидентов по захвату наших судов. По одному даже фильм сняли. Хотя фильм не пример - тогда океанский флот только только создавать начали.

> И Югославию не бомбили не из-за отсутсвия флота!

Во времена СССР Югославия была буферам и выгодна НАТО. Сейчас перестала быть выгодна. А насчет флота - в 1995 году около берегов Югославии ходила наша эскадра (вместе с Кузнецовым). США тогда очень уважительно ее встречали. И ни о какой силовой акции против Югославии и речь не шла. Шутка ли - около 40 МИГ-20 (в два раза больше чему было на вооружение у Югославов). И перелететь им на аэродромы раз плюнуть. Плюс морпехи, которых не заблокируешь как ВДВ на аэродроме. Когда началась вся история с Югославией я для себя сразу пометил - пошлем эскадру - значит серьезно с НАТО за Югославию сцепились. Если нет - значить просто для проформы ругаемся. Если ни то ни другое - значит у нашего руководства мозги окончательно сьехали и оно само не знает чего хочет.

> И русские фирмы регистрируют русские сейнеры в "норвежской" фирме не из-за того, что норвежский ВМФ защищает лучше (а из-за налогов - выгоднее ВВЕЗТИ как бы импорт и РАСТАМОЖИТЬ!!!! - знаю точно!)
Ну не знаю - у меня всего лишь брат 2-м помошником на "рыбаке" ходит... Однако суда под русским флагом досматривают в несколько раз чаще (я имею в виду береговую охрану), чем не под российским. И задерживают.

> И не угонимся никогда - на наш крейсер они ответят 2 авианосца с сопровождением!

А зачем нам с ними гонятся. США сейчас не заинтересованы в развязывании длительной войны на истощение. Это вредит бизнесу... Они заинтересованы в том, что бы интересы США учитывали. Вот и мы должны строить свои отношения, что бы наши интересы учитывали. Например, персидский залив. Вы обратили внимание, что так беспороднно обращались только с нашими танкерами. Англичан сразу отпустили. Там у Англии пара боевых кораблей была. И они взяли английские танкеры под свою ответственость. Когда была война в Ираке там мы держали несколько боевых кораблей. И всякий раз, когда шли танкеры (наши и иногда иракские) наши оповещали флоты, что они под нашим прикрытием - и их никто не трогал. Один раз опоздали - размочили танкер... Только экипаж и успели снять.

> А боялись бы (как Л.И.Брежнева) и флот не нужен. Или с Новегией "классически" воевать будем?

Что за маразм! Как будть все спорные вопросы решаются только только войной. Надо просто демонстрировать решимость. Как в 80-х с Ливией. Когда ее США достали бомбежками мы к ним с "дружеским" визитом крейсер пригнали. Бомбежки прекратились.

С уважением
Игорь Скородумов

От	Владимир Минаев
К	Игорь Скородумов (01.07.2000 01:42:45)
Дата	01.07.2000 02:02:53

Re: Еще несколько поправок, если можно...

> Ок! Я детализирую примеры:
> 1) Во время войны за независимость в США Россия послала с дружеским визитом две эскадры рейдеров (параходо-фрейгатов). Цель - продемонстрировать Англии,что если она (вместе с другими европейскими странами) попытается вмешатся в вопрос подавления Польского востания, то наш флот организует крейсерство на судоходных маршрутах. Побочным эффектом посылки эскадр стала непрепятствие Англии морской блокаде северянами южных штатов (хотя это вопрос спорный - но за что купил за то и продаю). Прекрасный пример использвоания политики демонстрации флага.

Ну ведь не дошло до блокады! И не дошло бы никогда... Или Англия всерьез ввязалась бы...

> Второй пример - русско-турецкая война из-за болгарии (это когда нас от Константинополя разделял один переход). Простая демонстрация флага соединенным англо-французским флотом привела к остановке войны и к отказу от части требований к Турции.

Или угроза наземной операции? И возможно, зря А2 (точнее, Горчаков) испугался-перестраховался... Аналогичный инцидент при А3 кончился ничем для нас (ну то есть захватили что-то там, что хотели в Азии). Вообще, не стоит переоценивать влияние наличия флота на сухопутные операции. И успешное рейдерство в 1905 (и в 1945) г. не привело и не могло привести к капитуляции квантунской армии...

> Данный переход заранее обречен на неудачу. Пусть Вы перебросите даже корпус - а как Вы его кормить будете, раненых эвакуировать.

Ну всегда проще вести операции по суше (льду) чем по воде...

Кроме того сам десант для Швеции был не очень опасен - опасно было то, что русский флот устроил постоянную стоянку и организовал постоянное рейдерство. При наличии стоянок морская блокада стала фактом.

И что же? Голод в Швеции? по причине блокады?

> Без флота мира с Швецией мы бы вообще не заключили. В конце концов Северные войны были войнами против Шведской гегемонии в морской торговле с Россией.

Да, но не за счет флота - а за счет контроля шведами балтийского побережья. И мир заключили бы - через финляндибю - в Стокгольме!

>>Так вот именно! При наличии воли и в отсутсвие флота СССРовские суда никто не трогал!
>
> Разумеется! Никто! Всего было около полутаросотен инцидентов по захвату наших судов. По одному даже фильм сняли. Хотя фильм не пример - тогда океанский флот только только создавать начали.

Ну не верю я в fleet in being! Или работаем (бомбим, обстреливаем...) - или это пустышка.

>> И Югославию не бомбили не из-за отсутсвия флота!
> А насчет флота - в 1995 году около берегов Югославии ходила наша эскадра (вместе с Кузнецовым). США тогда очень уважительно ее встречали.

По привычке от СССР...

И ни о какой силовой акции против Югославии и речь не шла.

Вне зависимости от наличия кузи.

Шутка ли - около 40 МИГ-20 (в два раза больше чему было на вооружение у Югославов).

Ага, и 2000 у НАТО на том же театре.

Плюс морпехи, которых не заблокируешь как ВДВ на аэродроме.

Тоже - неск. сотен (против сотен тысяч).

Если ни то ни другое - значит у нашего руководства мозги окончательно сьехали и оно само не знает чего хочет.

И уже давно.

>> И русские фирмы регистрируют русские сейнеры в "норвежской" фирме не из-за того, что норвежский ВМФ защищает лучше (а из-за налогов - выгоднее ВВЕЗТИ как бы импорт и РАСТАМОЖИТЬ!!!! - знаю точно!)
> Ну не знаю - у меня всего лишь брат 2-м помошником на "рыбаке" ходит... Однако суда под русским флагом досматривают в несколько раз чаще (я имею в виду береговую охрану), чем не под российским. И задерживают.

И флот помешает досматривать?
А одна нота? подкрепленная дюжиной бомбардировщиков?

> А зачем нам с ними гонятся. США сейчас не заинтересованы в развязывании длительной войны на истощение. Это вредит бизнесу...

А у них уже 5-10 кратное преимущество. просто по Вашей логике если 1 корабль производит некое действие - то 5 нивелируют этот эффект и производят свое действие...

Они заинтересованы в том, что бы интересы США учитывали. Вот и мы должны строить свои отношения, что бы наши интересы учитывали. Например, персидский залив.

Разместить там полк Ту-22...

Вы обратили внимание, что так беспороднно обращались только с нашими танкерами. Англичан сразу отпустили. Там у Англии пара боевых кораблей была. И они взяли английские танкеры под свою ответственость.

Так то - Англия! Друзей-то и США не обижают особо...

Когда была война в Ираке там мы держали несколько боевых кораблей. И всякий раз, когда шли танкеры (наши и иногда иракские) наши оповещали флоты, что они под нашим прикрытием - и их никто не трогал. Один раз опоздали - размочили танкер... Только экипаж и успели снять.

См. выше.

>> А боялись бы (как Л.И.Брежнева) и флот не нужен. Или с Новегией "классически" воевать будем?
>
> Что за маразм! Как будть все спорные вопросы решаются только только войной. Надо просто демонстрировать решимость.

До первого случая, когда одной демонстрации не хватит.

Как в 80-х с Ливией. Когда ее США достали бомбежками мы к ним с "дружеским" визитом крейсер пригнали. Бомбежки прекратились.

Каддафи согласился на все!!! И Крейсер (точнее БПК) не помог! Т.к. сбить ничего не смогли!

С уважением
Владимир

От	Игорь Скородумов
К	Владимир Минаев (01.07.2000 02:02:53)
Дата	01.07.2000 02:31:10

Re: Еще несколько поправок, если можно...

Уважаемый Владимир!

Суть Ваших ответов я свожу к одной Вашей фразе:

>
>Ну не верю я в fleet in being! Или работаем (бомбим, обстреливаем...) - или это пустышка.

Флот работает постоянно. И основная его работа не бомбить... Это очень упрощенно. Основная его задача - обеспечивать защиту интересов государства демонстрацией флага. Возьмите статистику - в скольки случаев флот США добивался нужной цели (чаще всего экономической) методом демонстрации флага (или решимости), а в скольки ведением БД?

Недаром на флоте (в отличии от армии) есть понятие боевая служба что означает ведение БД без применения оружия. И один из первых договоров между СССР и США был договор о непротиводействии деятельности флотов друг другу (если правильно помню от 70 или 72 года).

С уважением
Игорь Скородумов

От	Владимир Минаев
К	Игорь Скородумов (01.07.2000 02:31:10)
Дата	01.07.2000 13:09:05

Существенно

>Уважаемый Владимир!

> Суть Ваших ответов я свожу к одной Вашей фразе:

>>
>>Ну не верю я в fleet in being! Или работаем (бомбим, обстреливаем...) - или это пустышка.
>
> Флот работает постоянно. И основная его работа не бомбить... Это очень упрощенно. Основная его задача - обеспечивать защиту интересов государства демонстрацией флага. Возьмите статистику - в скольки случаев флот США добивался нужной цели (чаще всего экономической) методом демонстрации флага (или решимости), а в скольки ведением БД?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Есть разница: в то, что янкесы при случае применят любое оружие - я верю. Что наши - нет.

2 сценария.

1. Кузя или Слава или Петр с охранением эскортируют танкеры или еще чего. И тут
а) янкесы задерживают танкер, высаживают на него десан и пр. Наши откроют огонь? Не верю!!!
б) янкесы просто топят Кузю или Славу или Петра (пользуясь преимуществом 10:1)
И что? Да ничего. Ну повопит МИД, ну и что?

Какой из вариантов реален? ИМХО - оба!

2. Наши поставляют тем же югославам 50 С-300 и 40 (400) Яхонтов или чего-то такого (с возможностью пуска с наземных установок).
При атаке НАТО теряет 50 (100...) самолетов (если С-300 то, что про него пишут, а не г на палочке), 30 (300) Яхонтов долбят НАТОвскую АУГ (из них одна с 600 кт БЧ) - с понятным результатом, наш МИД проливает горючие слезы по поводу сдетонировавшего боезапаса на Нимитце... после чего ставит вопрос о выводе 6 флота из Средиземного моря...

Реально? Вполне. Дешевле? в 100 раз. Эффективнее? ИМХО да.

С уважением
Владимир

От	Игорь Скородумов
К	Владимир Минаев (01.07.2000 13:09:05)
Дата	01.07.2000 15:54:00

Re: Существенно

Уважаемый Владимир!
>
>> Суть Ваших ответов я свожу к одной Вашей фразе:
>
>>>
>>>Ну не верю я в fleet in being! Или работаем (бомбим, обстреливаем...) - или это пустышка.
>>
>> Флот работает постоянно. И основная его работа не бомбить... Это очень упрощенно. Основная его задача - обеспечивать защиту интересов государства демонстрацией флага. Возьмите статистику - в скольки случаев флот США добивался нужной цели (чаще всего экономической) методом демонстрации флага (или решимости), а в скольки ведением БД?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Есть разница: в то, что янкесы при случае применят любое оружие - я верю. Что наши - нет.

>2 сценария.

>1. Кузя или Слава или Петр с охранением эскортируют танкеры или еще чего. И тут
>а) янкесы задерживают танкер, высаживают на него десан и пр. Наши откроют огонь? Не верю!!!

Было... Наши давали предупреждение и янкерсы прекращали попытки захватить судно. Договор от 1972 года.

>б) янкесы просто топят Кузю или Славу или Петра (пользуясь преимуществом 10:1)
>И что? Да ничего. Ну повопит МИД, ну и что?

Что бы потапить их надо постараться, а на них ЯБП. И применять их ВМФ (в отличии от других видов ВС) может без санкции ГШ (то есть нет технического контроля за фактом применения). Поэтому второй вариант из области фантастики или если мы сами скажем США, что корабль взбунтовался - давайте вместе потопим.

>2. Наши поставляют тем же югославам 50 С-300 и 40 (400) Яхонтов или чего-то такого (с возможностью пуска с наземных установок).

Как поставим? Границы закрыты, воздушное пространство закрыто... Остается только морем. Море оно не порезано границами (за исключением Севера)
Поэтому что бы все это доставить... Кроме того зачем дело до конфликта доводить. Еще раз повторюсь - как только обьявили ультиматум Югослваии выводим экскадру и ведем ее с "дружескими" заходами в Лондон, Испанию, с обьявлением, что эскадра имеет ЯБП и что мы не согласны с позицией по поводу Югов (как в принципе и было в 1995 году). И НИКАКОГО КОНФЛИКТА. Достаточно продемонстрировать кулак. Зачем же чуть что и сразу бить - могут за ненормальных принять и санкциями обложить.

ПРошу понять меня правильно - флот позволяет в нынешних условиях за счет демонстрации силы и решительности добиваться экономических и политических успехов.

С уважением
Игорь Скородумов

От	Владимир Минаев
К	Игорь Скородумов (01.07.2000 15:54:00)
Дата	01.07.2000 22:40:38

Мелкие замечания...

> Было... Наши давали предупреждение и янкерсы прекращали попытки захватить судно. Договор от 1972 года.

Когда? Потом... в 1972 может и было... Когда Йорктаун с эсминцами бродил в 1985 примерно под Севастополем дошло до смазкосжигающих выстрелов со Жданова (или Молотова? один хрен)... но то - былые времена... Но если так - дай-то Бог...

>>б) янкесы просто топят Кузю или Славу или Петра (пользуясь преимуществом 10:1)
>>И что? Да ничего. Ну повопит МИД, ну и что?
>
> Что бы потапить их надо постараться,

Постараются. При тотальном местном преимуществе... можно.

а на них ЯБП. И применять их ВМФ (в отличии от других видов ВС) может без санкции ГШ

Решатся ли? Чревато... все таки прямое столкновение...

(то есть нет технического контроля за фактом применения). Поэтому второй вариант из области фантастики

Увы... хотелось бы верить...

>>2. Наши поставляют тем же югославам 50 С-300 и 40 (400) Яхонтов или чего-то такого (с возможностью пуска с наземных установок).
>
> Как поставим? Границы закрыты, воздушное пространство закрыто...

Цыкнуть на румын - и откроются границы...

> Поэтому что бы все это доставить... Кроме того зачем дело до конфликта доводить. Еще раз повторюсь - как только обьявили ультиматум Югослваии выводим экскадру и ведем ее с "дружескими" заходами в Лондон, Испанию, с обьявлением, что эскадра имеет ЯБП и что мы не согласны с позицией по поводу Югов (как в принципе и было в 1995 году). И НИКАКОГО КОНФЛИКТА. Достаточно продемонстрировать кулак.

Вот тут и сомнения - а если недостаточно? И начались бомбежки? Что тогда?

Зачем же чуть что и сразу бить - могут за ненормальных принять и санкциями обложить.

Пусть обкладывают - есть асимметричные ответы.

> ПРошу понять меня правильно - флот позволяет в нынешних условиях за счет демонстрации силы и решительности добиваться экономических и политических успехов.

В комплексе с прочими мерами (в том числе поставка грубо говря С-300 югам и иракцам, держание соседей типа румын у параши и пр.). Отдельно флот - ничего не решит... а при наличии комплекса мер (+ как я писал, полк Ту22 с истребителями поддержки где-нибудь в Заливе... и в той же Югославии - дешево и эффективно)

Короче, по прежнему не верю в fleet in being... Было - до ПМВ.

С уважением
Владимир

От	Игорь Скородумов
К	Владимир Минаев (01.07.2000 22:40:38)
Дата	01.07.2000 23:54:27

Re: Соразмерность демонстрации силы...

>> Было... Наши давали предупреждение и янкерсы прекращали попытки захватить судно. Договор от 1972 года.
>
>Когда? Потом... в 1972 может и было... Когда Йорктаун с эсминцами бродил в 1985 примерно под Севастополем дошло до смазкосжигающих выстрелов со Жданова (или Молотова? один хрен)... но то - былые времена... Но если так - дай-то Бог...

Был инцедент. Насколько я помню они нарушили терводы, тогда и пальнули. Пишу по памяти (нам это эпизод приводили как пример на занятиях по международному морскому праву). США утверждали, что не нарушали террвод и в подтверждение выдавали данные автопрокладки. А наши говорили что нарушали. Вопрос в том, что если территория моря не регулируется отдельными договорами, то нарушение -
это 12 мильная зона. А за пределами 12 миль... То есть мы можем Петра подогнать к побережью США в мирное время на удаление 25 км и спокойно начать процедуру наведения вооружения. Пока не польнем - они нас пальцем тронуть не имеют право. А что такое 25 км... Даже 152 мм дальше бьет.

>>>б) янкесы просто топят Кузю или Славу или Петра (пользуясь преимуществом 10:1)
>>>И что? Да ничего. Ну повопит МИД, ну и что?
>>
>> Что бы потапить их надо постараться,
>
>Постараются. При тотальном местном преимуществе... можно.

Вопрос в том, что в международных водах территория военного корабля считается территорией государства. А командир корабля паралельно имеет все функции представителя государства (как посол - может женить, вершить суд и кучу чего еще). В том числе он имеет право от имени государства предьявлять всякие дип ноты и санкционировать применение силы для защиты чести, достоинства и суверинетета. По договору 1972 года к таковым действиям относятся даже НАЦЕЛИВАНИЕ ОРУЖИЯ. То есть как только наш корабль засекает,что его взяли на сопровождения радаром, он имеет право обьявить боевую тревогу, оповестить карабль ВМС США о нарушении договора и приведении нашего корабля в БГ N 1 и о времени, в течении которого вражденые действия должны быть прекращены.
Ну и добавть наличие ЯБП на борту...

>>>2. Наши поставляют тем же югославам 50 С-300 и 40 (400) Яхонтов или чего-то такого (с возможностью пуска с наземных установок).

А вто это (в отличии курсирвоания нашей эскадры у берегов Югославии) будет СУЩЕСТВЕННЫМ нарушением международного права. Парадокс, но подхот эскадры из Кузи, Петра и сил охранения к Югославским берегам с С-300 на борту кучей авиации, морской пехоты и тп НЕ СЧИТАЕТСЯ нарушением международных договоров и обязательств. Просто флот пришел в "гости". А вот прямые поставки по сухопутью - это нильзя...

>>
>> Как поставим? Границы закрыты, воздушное пространство закрыто...
>
>Цыкнуть на румын - и откроются границы...

А на них с другой стороны США цикнули...
Тупик.

>> Поэтому что бы все это доставить... Кроме того зачем дело до конфликта доводить. Еще раз повторюсь - как только обьявили ультиматум Югослваии выводим экскадру и ведем ее с "дружескими" заходами в Лондон, Испанию, с обьявлением, что эскадра имеет ЯБП и что мы не согласны с позицией по поводу Югов (как в принципе и было в 1995 году). И НИКАКОГО КОНФЛИКТА. Достаточно продемонстрировать кулак.
>
>Вот тут и сомнения - а если недостаточно? И начались бомбежки? Что тогда?

Второй карибский кризис. То есть мы например рассматриваем вопрос о включении Югославии в СНГ. США нашу эскадру не трогают (договор 1972 года), но начинают нервничать - а вдруг включим?!? Возникают дип консультации. Наши - хватит бомбить. Они - пусть Милошевич выводит войска. Плюс еще несколько АУГ спешно бегут к Югославии (из расчета, что Петр и Кузя паля ракетами в упор кучу металлолома наделают). ЕС спешно требует подтверждения от нас и США, что ЯБП применено не будет. Западные СМИ в красках расписывают ядерный потенциал наших КР и рисуют круги (типа найдите - ваш город будет под русской ядерной атакой или нет). Ясно,что у нашего адмирала нервы на пределе (кораблей мало, началство на верху дергается), ЯБП взведено... Блин - второй карибский кризис. Если к этому добавить что наши ПЛ ПЛ с БР на борту спешно покидают базы...

Фактически я проиграл ситуацию прошлого года, но при наличии нашей эскадры. США даже не дернулись. То есть они давили бы югов на совесть (типа как нас по чечне), но не рискнули организовать второй карибский кризис.

>Зачем же чуть что и сразу бить - могут за ненормальных принять и санкциями обложить.

>Пусть обкладывают - есть асимметричные ответы.

К сожалению - нет. В эпоху глобализации экономических связей самое опасное попасть в экономическую изоляцию.

С уважением
Игорь

От	Владимир Минаев
К	Игорь Скородумов (01.07.2000 23:54:27)
Дата	02.07.2000 12:43:18

Играем дальше...

То есть мы можем Петра подогнать к побережью США в мирное время на удаление 25 км и спокойно начать процедуру наведения вооружения. Пока не польнем - они нас пальцем тронуть не имеют право. А что такое 25 км... Даже 152 мм дальше бьет.

Можем - и многое другое. Но вот не делаем же... А тогда и Петр не нужен.

>>Цыкнуть на румын - и откроются границы...
>
> А на них с другой стороны США цикнули...
> Тупик.

Д ну - мы-то поближе будем - наш цык погромче (может) быть.

> Второй карибский кризис. То есть мы например рассматриваем вопрос о включении Югославии в СНГ. США нашу эскадру не трогают (договор 1972 года), но начинают нервничать - а вдруг включим?!? Возникают дип консультации. Наши - хватит бомбить. Они - пусть Милошевич выводит войска. Плюс еще несколько АУГ спешно бегут к Югославии (из расчета, что Петр и Кузя паля ракетами в упор кучу металлолома наделают). ЕС спешно требует подтверждения от нас и США, что ЯБП применено не будет. Западные СМИ в красках расписывают ядерный потенциал наших КР и рисуют круги (типа найдите - ваш город будет под русской ядерной атакой или нет). Ясно,что у нашего адмирала нервы на пределе (кораблей мало, началство на верху дергается), ЯБП взведено... Блин - второй карибский кризис. Если к этому добавить что наши ПЛ ПЛ с БР на борту спешно покидают базы...

> Фактически я проиграл ситуацию прошлого года, но при наличии нашей эскадры. США даже не дернулись. То есть они давили бы югов на совесть (типа как нас по чечне), но не рискнули организовать второй карибский кризис.

Слишком сложно. Скажем так: наш адмирал не рискнет начать конфликт (да еще с ЯО). А они бомбят и бомбят. Наши ноты, протесты, эскадра в Дувре, эскадра в Читтавекье - а они бомбят себе... И что?

>>Пусть обкладывают - есть асимметричные ответы.
>
> К сожалению - нет. В эпоху глобализации экономических связей самое опасное попасть в экономическую изоляцию.

Запрет на ввоз амер. окорочков будет подейственнее эскадры. Отключение Германии от газа на сутки развернет ее танки-самолеты-голоса в НАТО в нужную сторону.

С уважением
Владимир

От	Игорь Скородумов
К	Владимир Минаев (02.07.2000 12:43:18)
Дата	02.07.2000 17:35:56

Re: Играем дальше...

Уважаемый Владимир!

>> Фактически я проиграл ситуацию прошлого года, но при наличии нашей эскадры. США даже не дернулись. То есть они давили бы югов на совесть (типа как нас по чечне), но не рискнули организовать второй карибский кризис.
>
>Слишком сложно. Скажем так: наш адмирал не рискнет начать конфликт (да еще с ЯО). А они бомбят и бомбят. Наши ноты, протесты, эскадра в Дувре, эскадра в Читтавекье - а они бомбят себе... И что?

Здесь Вы затронули уже вопрос политической воли. Наличие эскадры в любой момент позволяло оперативно (в течении 1-12 часов) оставаясь в Международном правовом поле осуществить постепенную эскалацию нашего участия в конфликте. То есть можно было начать с прикрытия части районов Югославии, не поддерживающих политику Милошевича (Черногории). Во вторых можно было передать 5 МИГ-29К Югославии. То есть выступления нашего МИДа были покреплены серьезными шагами, ЧИСТЫМИ с точки знерия международного законодательства.

То есть наличии эскадры с морпехами, ЯО на борту, действующей в соответствии с международными законами - это серьезный аргрумент при разрешении дипломатических тупиков. В Югославии как раз был тупик.

И ИМХО посылка эскадры была тестом на желании нашей элиты (Примакова и К) серьезно вмешаться в этот конфликт. Время показала, что они способны только на трюки (иначе я не оцениваю одиночный полет наших стратегов к Ирландии и показные учения). В общем ограничились реторикой.

>>>Пусть обкладывают - есть асимметричные ответы.
>>
>> К сожалению - нет. В эпоху глобализации экономических связей самое опасное попасть в экономическую изоляцию.
>
>Запрет на ввоз амер. окорочков будет подейственнее эскадры. Отключение Германии от газа на сутки развернет ее танки-самолеты-голоса в НАТО в нужную сторону.

Отказ от окорочков для США на фоне возраждения "империи Зла" и гигантском профиците госбюджета - ничего не значит. Наш газ составляет всего 15% в газовом балансе Германии и компенсируется Норвегией. А вот потеря доходов газовых регионов усилить сепаратизм в самой России.

С уважением
Игорь

От	Дмитрий Бобриков
К	Владимир Минаев (30.06.2000 23:36:28)
Дата	01.07.2000 01:35:37

Re: Еще несколько поправок, если можно...

Категорически приветствую
>Например - война за независимость в США и подавление польского восстания. Посылка двух эскадр в северные штаты позволило на корню блокировать идею устроить России что то типа Севастополя 1853-54 годов. А отсутствие флота на том же Черном море заставила отказаться от захвата Константинополя.

>Думаю, дело не в этом. И Англия ВСЕГДА превосходила Россию - и количественно и качественно - так что нашлось бы у нее 3 эскадры при нужде... А вот сухопутная армия - с большими проблемами...

Ну а если провести аналогию с немцами времен WW1 и WW2 с их подлодками. Надводный флот немцев тоже был не чета английскому - это в линейном бою, а вот крейсерские силы немцев ИМХО попортили немало крови англичанам. Так и в случае с русскими эскадрами - им ведь не было нужды вступать в эскадренное сражение - смысл имело само раздражающее их присутствие на тех театрах.

>> Сами рейды шведов не пугали - много ли войска в метель, да не по везеде крепкому люду, да без серьезной артилерии... А вот десанты под прикрытием мощной эскадры да с организацией подвоза на кораблях всего необходимого...
>
>Думаю, по нормальному льду все то же сделать даже и проще... но это тема для очередного КШУ: высадка в Стокгольме в 1720 г.

>>>>Так что флот, по крайней мере тогда, помог заключит выгодный для России мир.
>>>
>
>Не слишком ли дорогой ценой (если вспомнить усилия по созданию этого флота)?

>> Насчет сейчас Вы правы!!! Одни аресты танкеров в Персидском принесли чистые потери более 1 миллиона...
>> Да еще спорные территории на Севере. Там случайно нашли большое месторождение газа и нефти на шелфе ну и норвеги обратили внимание на то, что граница вроде не совсем соответствует существующим договорам об экономической зоне... Они в этой зоне сейчас не менее 3-х своих судов держат. И не дай бог ты там под русским флагом появишся. В 95 даже не стеснялись арестовывать и в свои порты выводить. Сейчас вроде Северный флот топлива наскреб - раз в месяц на недельку две сторожевик гоняют.
>> Ну а то что большая часть наших рыбаков и судов не под нашим флагом ходит - это не проблема - будем импортную рыбу покупать.
>
>Так вот именно! При наличии воли и в отсутсвие флота СССРовские суда никто не трогал! И Югославию не бомбили не из-за отсутсвия флота! И русские фирмы регистрируют русские сейнеры в "норвежской" фирме не из-за того, что норвежский ВМФ защищает лучше (а из-за налогов - выгоднее ВВЕЗТИ как бы импорт и РАСТАМОЖИТЬ!!!! - знаю точно!) И не угонимся никогда - на наш крейсер они ответят 2 авианосца с сопровождением! А боялись бы (как Л.И.Брежнева) и флот не нужен. Или с Новегией "классически" воевать будем?

>С уважением
>Владимир
С уважением, Дмитрий

От	VLADIMIR
К	Владимир Минаев (30.06.2000 16:18:56)
Дата	30.06.2000 16:36:21

Re: Еще несколько поправок, если можно...

Ув. Тезка!

>Только при Петре (и окончательно - при Екатерине 2) крепостничество приобрело уродливые формы (смесь недостатков западных госинститутов и русской восточной дикости)

Насчет дикости не знаю, но в XIX веке крепостное право стало невероятным анахронизмом. Сам Николай I всю жизнь готовился к его отмене,но так и не собрался. По-моему, именно после наполеоновских войн стало все больше и больше просматриваться техническое отставание России, столь отчетливо проявившееся во время Крымской войны. Кто знает, отмени Александр I или Николай I крепостное право вовремя, может, и без революций обошлось бы...

Помнится, Антарктиду открыли русские. Это материк на южном полюсе. Именно на кораблях военных (шлюпах)...

А Дальний Восток? Как Россия без без флота освоила бы и удержала низовья Амура и Тихоокеанское побережье.

А на х.. нам открытие Антарктиды?

Все-таки, престиж страны был на высоте.

Англичанам открытие Австралии не дюже помогло...

Это еще вопрос. По сей день Великобритания избавляется от избыточного населения за счет Австралии. Да и во времена мировых войн доминионы ей немало подсобляли.

С уважением,

ВЛАДИМИР

От	Владимир Минаев
К	VLADIMIR (30.06.2000 16:36:21)
Дата	30.06.2000 23:42:14

Re: Еще несколько поправок, если можно...

Ув. Тезка!

>Насчет дикости не знаю, но в XIX веке крепостное право стало невероятным анахронизмом. Сам Николай I всю жизнь готовился к его отмене,но так и не собрался.

Я встречал точку зрения, что он даже и хотел - но не смог собственное чиновничество победить (что и А2 далось с трудом).

>Помнится, Антарктиду открыли русские. Это материк на южном полюсе. Именно на кораблях военных (шлюпах)...

>А Дальний Восток? Как Россия без без флота освоила бы и удержала низовья Амура и Тихоокеанское побережье.

Так и удержала же без флота!!! Колонизация шла на смешных суденышках! И 150 лет назад имели 1 (один) фрегат (Паллада, потом - Аврора) на весь ДВ! И ничего... И Аляску не удержали не из-за флота (а почему-то не могли эксплуатировать с выгодой - постоянно дотировали развитие региона - так что продавали - скорее для облегчения бюджету от непосильных трат).

> А на х.. нам открытие Антарктиды?

>Все-таки, престиж страны был на высоте.

Вот именно - ради престижа - последнюю рубаху, а потом голышом... А потом - когда этот "флот" бьют и в хвост (1855) и в гриву (1905) - каков престиж!

> По сей день Великобритания избавляется от избыточного населения за счет Австралии. Да и во времена мировых войн доминионы ей немало подсобляли.

Но и не так много... А сколько средств в освоение вложено...

>С уважением,

>ВЛАДИМИР

От	Олег...
К	VLADIMIR (30.06.2000 16:36:21)
Дата	30.06.2000 16:44:42

Я тут с Вами тоже не соглашусь...

Добрый день...

>Насчет дикости не знаю, но в XIX веке крепостное право стало невероятным анахронизмом. Сам Николай I всю жизнь готовился к его отмене,но так и не собрался. По-моему, именно после наполеоновских войн стало все больше и больше просматриваться техническое отставание России, столь отчетливо проявившееся во время Крымской войны. Кто знает, отмени Александр I или Николай I крепостное право вовремя, может, и без революций обошлось бы...

Думаю, Вы ошибаетесь. Подумайте, какой опасный это был шаг. Ведь просто отменить было невозможно, нужно было отменять веками сложившуюся систему государственного управления? И что вводить вместо этого? Быть может, как раз наоборот, не отменили бы крепостничество, не было-бы революции.

А рабство сохранялось в колониях развитых стран вплоть до середины НАШЕГО века. Так вот. Только крепостничество и рабство - разные вещи совсем.

>А Дальний Восток? Как Россия без без флота освоила бы и удержала низовья Амура и Тихоокеанское побережье.

Вам сейчас скажут "а на х.. нам эти низовья Амура?"...

> А на х.. нам открытие Антарктиды?

Угу... И Калифорнию с Аляской правильно сделали, что отдали? Может быть...

>Это еще вопрос. По сей день Великобритания избавляется от избыточного населения за счет Австралии. Да и во времена мировых войн доминионы ей немало подсобляли.

Но мы не Англия, и у нас своей земли не колонизированной тогда было хоть завались... Нет?

С уважением...

От	Тов.Рю
К	Олег... (30.06.2000 16:44:42)
Дата	30.06.2000 17:09:36

Re: Я тут с Вами... тоже...

Добрый день...

>Думаю, Вы ошибаетесь. Подумайте, какой опасный это был шаг. Ведь просто отменить было невозможно, нужно было отменять веками сложившуюся систему государственного управления? И что вводить вместо этого? Быть может, как раз наоборот, не отменили бы крепостничество, не было-бы революции.

Если резко... но резкие телодвижения вообще опасны, в том числе для государств и обществ. Конечно, его следовало бы НЕ ВВОДИТЬ изначально (при Иване IV, прозванном "Васильевич" за свою жестокость), но тут, представляется, основную роль сыграла всегдашняя ориентация русского с/х на зерновое земледелие. Короче, офф-топик, хотя и интересно, может, кому.
Но негативная (по-моему) роль Петра не столько в усилении крепостничества (это ведь при нем крепостной рабочий класс появился - почти что приоритет!), сколько в абсолютизации роли государства, бюрократического причем.

>А рабство сохранялось в колониях развитых стран вплоть до середины НАШЕГО века. Так вот. Только крепостничество и рабство - разные вещи совсем.

Особенно если учесть, что объект эксплуатации в одном случае - чужак, абориген, а в другом - соотечественник.

>>А Дальний Восток? Как Россия без без флота освоила бы и удержала низовья Амура и Тихоокеанское побережье.
>
>Вам сейчас скажут "а на х.. нам эти низовья Амура?"...

Вы будете смеяться, но я же и скажу :-) Особенно вдумчиво читая А.Паршева "Почему Россия не Америка" (уклоняясь - с автором не согласен в принципиальных этических вопросах, т.е. интерпретации экономических выводов, но одобряю ход мыслей), нахожу подтверждение давней мысли, что вектор экспансии России был выбран изначально неправильно (Сибирь вместо Балкан и Малой и Передней Азии).

>> А на х.. нам открытие Антарктиды?
>
>Угу... И Калифорнию с Аляской правильно сделали, что отдали? Может быть...

Ну, отняли бы силой. Как тот же Техас или Флориду.

>>Это еще вопрос. По сей день Великобритания избавляется от избыточного населения за счет Австралии. Да и во времена мировых войн доминионы ей немало подсобляли.
>
>Но мы не Англия, и у нас своей земли не колонизированной тогда было хоть завались... Нет?

Большая разница: Сибирь - и Австралия, Н.Зеландия, Юж.Канада, Юж.Африка. Но... тодже офф-топик, видимо.

>С уважением...
С уважением

От	Олег К
К	Тов.Рю (30.06.2000 17:09:36)
Дата	01.07.2000 16:37:12

Еще кучка домыслов.

>Добрый день...

>>Думаю, Вы ошибаетесь. Подумайте, какой опасный это был шаг. Ведь просто отменить было невозможно, нужно было отменять веками сложившуюся систему государственного управления? И что вводить вместо этого? Быть может, как раз наоборот, не отменили бы крепостничество, не было-бы революции.
>
================================
Это кстати теория более похожая на правду. Но в любом случае это гадания на кофейной гущу, что бы было если бы...
Хочу напомнить, что готовить отмену кр.права и ограничивать безразмерные права дворянства начал Павел I, за что и был убит.

>Если резко... но резкие телодвижения вообще опасны, в том числе для государств и обществ. Конечно, его следовало бы НЕ ВВОДИТЬ изначально (при Иване IV, прозванном "Васильевич" за свою жестокость), но тут, представляется, основную роль сыграла всегдашняя ориентация русского с/х на зерновое земледелие. Короче, офф-топик, хотя и интересно, может, кому.

====================================
Про особую жестокость Царя Ивана говрено немало, доказательств вот только нет, так домыслы.

А прикрепление крестьян к земле ничем не хуже, чем прикрепление холопов к господину, бояр к службе. Все были при деле и система была для того времени далеко не самая плохая.

>Но негативная (по-моему) роль Петра не столько в усилении крепостничества (это ведь при нем крепостной рабочий класс появился - почти что приоритет!), сколько в абсолютизации роли государства, бюрократического причем.

==================================
Вы почти попали в точку, Петр своими не совсем умелыми действиями и почти превратил самодержавие в абсолютизм. И эта болезнь не была изжита до конца.

>>А рабство сохранялось в колониях развитых стран вплоть до середины НАШЕГО века. Так вот. Только крепостничество и рабство - разные вещи совсем.
>
>Особенно если учесть, что объект эксплуатации в одном случае - чужак, абориген, а в другом - соотечественник.

Эксплуатировали всегда всех кто под руку подвернется. Только знаете что отвечали крестьяне брам которые их пытались отпустит на волю без земли, как хотели сделат декабристы например? Они отвечали мы - ваши, а землица наша. Кстати если я не ошибаюсь Россия единственная страна где крестьян освободили с землей. Вот Вам бабушка и турма народов :)))

>>>А Дальний Восток? Как Россия без без флота освоила бы и удержала низовья Амура и Тихоокеанское побережье.
>>
>>Вам сейчас скажут "а на х.. нам эти низовья Амура?"...
>
Есть там кое что. Да только Петр о низовьях Амура может и не знал совсем.

>Вы будете смеяться, но я же и скажу :-) Особенно вдумчиво читая А.Паршева "Почему Россия не Америка"

===================================
Уровень автора видно уже по одному названию :(((

>(уклоняясь - с автором не согласен в принципиальных этических вопросах, т.е. интерпретации экономических выводов, но одобряю ход мыслей), нахожу подтверждение давней мысли, что вектор экспансии России был выбран изначально неправильно (Сибирь вместо Балкан и Малой и Передней Азии).

Кто и когда пускал нас в Европу? умный парень, ничего не скажешь, на протяжении веков почти никогда не удавалось отстаять западные границы, все время с той стороны шло давление.

>>> А на х.. нам открытие Антарктиды?
>>
>>Угу... И Калифорнию с Аляской правильно сделали, что отдали? Может быть...
>
>Ну, отняли бы силой. Как тот же Техас или Флориду.

Аляску может и не отняли бы. Им самим она на кой нужна? только из геополетических соображений? Там и сейчас жить никто не хочет. Бабок дают только селись и живи, да вот мало желающих.

>
>Большая разница: Сибирь - и Австралия, Н.Зеландия, Юж.Канада, Юж.Африка. Но... тодже офф-топик, видимо.

Мне Сибирь больше нравится, может я шовинист :)))

От	Тов.Рю
К	Олег К (01.07.2000 16:37:12)
Дата	02.07.2000 01:24:58

Домыслы... замыслы...

Добрый день.

>Про особую жестокость Царя Ивана говорено немало, доказательств вот только нет, так домыслы.

А я про нее ничего и не говорю - перечтите
внимательнее :-)

>А прикрепление крестьян к земле ничем не хуже, чем прикрепление холопов к господину, бояр к службе. Все были при деле и система была для того времени далеко не самая плохая.

Не надо бояр к службе... это дворян к ней следует. А бояре пусть бы и дальше выполняли СВОЮ роль - крупных землевладельцев (латифундистов, если так привычнее).
Насчет же закрепления крестьян (и холопов)... скажу коротко так, что вреда самим крепостникам это нанесло не менее, чем закрепощенным (искусственное устранение одного из мощных стимулов).

>>Вы будете смеяться, но я же и скажу :-) Особенно вдумчиво читая А.Паршева "Почему Россия не Америка"
>
>Уровень автора видно уже по одному названию :(((

Вы о фамилии или о названии? В любом случае - не аргумент, потому что книжка немного о другом.

>>(уклоняясь - с автором не согласен в принципиальных этических вопросах, т.е. интерпретации экономических выводов, но одобряю ход мыслей), нахожу подтверждение давней мысли, что вектор экспансии России был выбран изначально неправильно (Сибирь вместо Балкан и Малой и Передней Азии).
>
>Кто и когда пускал нас в Европу? умный парень, ничего не скажешь, на протяжении веков почти никогда не удавалось отстаять западные границы, все время с той стороны шло давление.

Никто никогда никого и никуда не пускал. Не аргумент. А насчет давления оттуда... я и толкую в подветви выше о том, что не следует жить на ножах 500 лет как раз с тем, от кого можно ожидать реальную поддержку.

>>Большая разница: Сибирь - и Австралия, Н.Зеландия, Юж.Канада, Юж.Африка. Но... тоже офф-топик, видимо.
>
>Мне Сибирь больше нравится, может я шовинист :)))

Все может быть. Кто вас, сибиряков, поймет? :-)))

С уважением

От	СОР
К	Тов.Рю (02.07.2000 01:24:58)
Дата	02.07.2000 10:23:51

Упустил, в кого 500 лет ножи втыкаем?(-)

>Добрый день.

>>Про особую жестокость Царя Ивана говорено немало, доказательств вот только нет, так домыслы.
>
>А я про нее ничего и не говорю - перечтите
>внимательнее :-)

>>А прикрепление крестьян к земле ничем не хуже, чем прикрепление холопов к господину, бояр к службе. Все были при деле и система была для того времени далеко не самая плохая.
>
>Не надо бояр к службе... это дворян к ней следует. А бояре пусть бы и дальше выполняли СВОЮ роль - крупных землевладельцев (латифундистов, если так привычнее).
>Насчет же закрепления крестьян (и холопов)... скажу коротко так, что вреда самим крепостникам это нанесло не менее, чем закрепощенным (искусственное устранение одного из мощных стимулов).

>>>Вы будете смеяться, но я же и скажу :-) Особенно вдумчиво читая А.Паршева "Почему Россия не Америка"
>>
>>Уровень автора видно уже по одному названию :(((
>
>Вы о фамилии или о названии? В любом случае - не аргумент, потому что книжка немного о другом.

>>>(уклоняясь - с автором не согласен в принципиальных этических вопросах, т.е. интерпретации экономических выводов, но одобряю ход мыслей), нахожу подтверждение давней мысли, что вектор экспансии России был выбран изначально неправильно (Сибирь вместо Балкан и Малой и Передней Азии).
>>
>>Кто и когда пускал нас в Европу? умный парень, ничего не скажешь, на протяжении веков почти никогда не удавалось отстаять западные границы, все время с той стороны шло давление.
>
>Никто никогда никого и никуда не пускал. Не аргумент. А насчет давления оттуда... я и толкую в подветви выше о том, что не следует жить на ножах 500 лет как раз с тем, от кого можно ожидать реальную поддержку.

>>>Большая разница: Сибирь - и Австралия, Н.Зеландия, Юж.Канада, Юж.Африка. Но... тоже офф-топик, видимо.
>>
>>Мне Сибирь больше нравится, может я шовинист :)))
>
>Все может быть. Кто вас, сибиряков, поймет? :-)))

>С уважением

От	Тов.Рю
К	СОР (02.07.2000 10:23:51)
Дата	02.07.2000 22:12:26

Ну, а кто у "вас" самый заклятый друг после Мамая? Угадайте с трех раз (-)

С уважением

От	СОР
К	Тов.Рю (02.07.2000 22:12:26)
Дата	03.07.2000 04:29:02

После втыкания все друзьями становятся, поляки чтоль?(-)

>С уважением

От	Олег К
К	Тов.Рю (02.07.2000 01:24:58)
Дата	02.07.2000 02:27:24

Re: Домыслы... замыслы...

>>А прикрепление крестьян к земле ничем не хуже, чем прикрепление холопов к господину, бояр к службе. Все были при деле и система была для того времени далеко не самая плохая.
>
>Не надо бояр к службе... это дворян к ней следует. А бояре пусть бы и дальше выполняли СВОЮ роль - крупных землевладельцев (латифундистов, если так привычнее).
>Насчет же закрепления крестьян (и холопов)... скажу коротко так, что вреда самим крепостникам это нанесло не менее, чем закрепощенным (искусственное устранение одного из мощных стимулов).

=================================
Любая палка имеет два конца и вопрос какую палку выбрать, есть насущный вопрос реальной жизни, в которой не бывает однозначно правильных и неущемляющих никого решений. А попытка анализа любого такого явления без учета всех факторов есть профанация.

>>>Вы будете смеяться, но я же и скажу :-) Особенно вдумчиво читая А.Паршева "Почему Россия не Америка"
>>
>>Уровень автора видно уже по одному названию :(((
>
>Вы о фамилии или о названии? В любом случае - не аргумент, потому что книжка немного о другом.

О названии, а почему о другом? Это что как статьи в Московском Комсомольце? Приемчик для раззадоривания публики :)))

>>Кто и когда пускал нас в Европу? умный парень, ничего не скажешь, на протяжении веков почти никогда не удавалось отстаять западные границы, все время с той стороны шло давление.
>
>Никто никогда никого и никуда не пускал. Не аргумент. А насчет давления оттуда... я и толкую в подветви выше о том, что не следует жить на ножах 500 лет как раз с тем, от кого можно ожидать реальную поддержку.

========================
Тут Вы конечно правы, где вот только таких взять было? а тем более в течении 500 лет?

От	СОР
К	Тов.Рю (30.06.2000 17:09:36)
Дата	01.07.2000 07:09:27

Господь с вами, Грозный он был а не жестокий

От	Тов.Рю
К	СОР (01.07.2000 07:09:27)
Дата	02.07.2000 00:59:50

Никто не заметил... :-)

... не обратил внимания, что в качестве эпитета я использовал не "Грозный", а "Васильевич". Именно так и вправду (по ошибке) характеризовала его какая-то из американских энциклопедий :-)
К тому же про это его свойство я ничего и не говорил - не то, что давал оценку.

>А на счет вектора, паршев, с головой не дружен.

>В европе передней и задней азии кроме толпы голодранцев ничего нет. А на счет Сибири сами знаете.

Есть земля, пригодная для проживания. В принципе, это основное.
А если по ресурсам - то полиметаллы Балкан и Малой Азии - основной (ну, пусть, второй-третий) источник в Евразии.
Нефть аравийская - сами понимаете...
А в Сибири - земли пригодной сколько? Хотя бы свободной от вечной мерзлоты?
Знаете ли вы, к примеру, что по размерам "экономической территории" даже СССР был всего-то на 5-м месте в мире?

С уважением

От	Nicky
К	Афанасьев Олег (30.06.2000 13:28:22)
Дата	30.06.2000 13:36:01

Определенно вы не в Питере живете :)))

От	krok
К	Афанасьев Олег (30.06.2000 12:14:25)
Дата	30.06.2000 12:29:00

Re: Окно в Европу?

>Петр Великий с упорством, достойным восхищения отвоевывал выход к Балтике.
>Основная цель - место под строительство портов для масштабной торговли с северо-западной Европой.
>А зададимся вопросом, а что собственно хотели от этой торговли получить? Что предполагалось закупать и что закупалось на самом деле? Речь идет о действительно массовых поставках, т.к. для закупки образцов вполне сошел бы и Архангельск или Польский транзит.
>Главное, в чем Россия испытывала острейшую нехватку на конец XVIIв., это металлы.
>Все - и железо, закупаемое в Швеции, и цветные металлы, и драгоценные.
>С драг. металлами дошло до того, что в массовом порядке происходила переплавка ин.валюты (ефимок) с последующей чеканкой рублей. Ну это почти как сейчас получить доллары, пустить их на макулатуру и из нее напечатать своих денег.
>Итак, цели ясны, начали.
>И вот тут-то и произошла интересная вещь.
>Война затянулась, торговля через польско-шведский транзит вообще закрылась.
>(Польша была оккупирована Швецией) А война требовала металлов много больше, и опять таки же всех сразу.
>Петр в экстренном порядке стал строить горные предприятия по Карелии и особенно Уралу, и достиг в этом таких успехов, что к концу войны в черных и цветных металлах Россия полностью себя обеспечивала, да и в драг. металлах появился прогресс - стал давать серебро Нерчинский завод (Забайкалье).
>Т.е. к концу войны исчезла основная ее причина.
>Но победили (пожертвовав Азовом и Запорожьем), порт построили, стали торговать.
>Что же закупали? (продавали понятно что - хлеб, лес, железо, полотно и т.п.).
>В XVIII-XIX вв. импорт состоял в основном из предметов дворянского потребления. Вина, сахар, шелк, фрукты, и пр.
>А учитывая уровень цен, за одно платье "made in France" уходила баржа с хлебом. А по законам дщери Петра Елизаветы, на каждом балу надлежало быть в новом платье...
>Вот и получили - вместо источника >С уважением, Афанасьев Олег
необходимых товаров - дыру, в которую со свистом улетало огромное количество сырья, продовольствия, промышленных изделий (металлы, полотна, канаты).

Выход в море был выходом в мир, выходом свободным и самостаятельным.

От	Quentin
К	Афанасьев Олег (30.06.2000 12:14:25)
Дата	30.06.2000 12:20:32

Re: Окно в Европу или дыра в кармане?

Мне кажется, что "Окно в Европу" было прорублено, скорее в стратегических целях (база для флота, плацдарм для войны за Прибалтику и т.д.)

От	Олег...
К	Quentin (30.06.2000 12:20:32)
Дата	30.06.2000 13:04:21

Путаете следствие и причину.

Добрый день...

>Мне кажется, что "Окно в Европу" было прорублено, скорее в стратегических целях (база для флота, плацдарм для войны за Прибалтику и т.д.)

Война не может быть самоцелью. Даже за прибалтику. :о).
Захват прибалтики имел целью выход к морю, а не наоборот...

С уважением...

От	Quentin
К	Олег... (30.06.2000 13:04:21)
Дата	30.06.2000 14:49:47

Re: Путаете следствие и причину.

>Добрый день...
Вам тоже
>Война не может быть самоцелью. Даже за прибалтику. :о).
Ну точнее сказать за территорию Прибалтики
>Захват прибалтики имел целью выход к морю, а не наоборот...
Под Прибалтикой я имел в виду всю территорию Эстонии и Латвии, а не только устье Невы, которое было занято уже в 1703 (если не ошибаюсь). Причем Прибалтика имела ценность не сама по себе, а как подступы к Восточной Пруссии, Польше и Швеции.
С уважением Quentin

От	Глеб
К	Quentin (30.06.2000 14:49:47)
Дата	30.06.2000 17:53:33

Дополню

>>Причем Прибалтика имела ценность не сама по себе, а как подступы к Восточной Пруссии, Польше и Швеции.

И Белоруссии :-) Именно оттуда текут реки в Литву и Латвию. А вель именно речной транспорт тогда был основным.