От Джон
К All
Дата 21.02.2003 15:45:39
Рубрики Современность; Армия;

И снова о дедовщине

Привет,

Накануне празника уроды из СПС "оторвались" как надо:

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3219226

Хотя это единственный случай, когда я на их стороне. Одни уроды говорили о других. Да, я имею в ввиду тех, кто убивает и калечит людей в мирное время и тех, кто их покрывает.

Только не надо говорить, что "на дедовщине держится армия", "так положено" и прочее. При Сталине за это сажали, а то и стреляли без разговоров.

Ну че, братва,говнометы готовы?

Джон
От YKK
К Джон (21.02.2003 15:45:39)
Дата 22.02.2003 00:03:25

Неупорядоченные рассуждения неслужившего дилетанта о реформе армии

Я запостил свои рассуждения на старый форум, когда есче не совсем уяснил что, собственно, произошло. Копирую свой тот пост без первого абзаца
__________________________________

Основная задача - создание и поддержание корпуса унтер-офицеров (или как лучше назвать сержантов и прапорщиков вместе). В качестве исходных принимаются следующие посылки:
1) Унтер-офицерский корпус, обладающий реальной властью, но при этом подконтрольный офицерам, в армии весьма нужен.
2) Дополнительная ответственность, лежащая на унтерах, должна компенсироваться соответствующими привилегиями.
3) Денег в стране нет,
4) Следовательно полностью добровольной армии тоже не будет.
5) Дедовщину не изжить, но можно её привести в более или менее цивилизованные рамки.
6) Флот - особа статья, его потом можно обсудить, с учетом этих особенностей.

Итак, поскольку от сержанта требуется по определению больше знаний, умений и навыков, чем от рядового, то и на его обучение уходит больше времени. Следовательно, срок службы сержантов должен быть больше, чем у рядовых. Разумеется, подобная несправедливость должна как-то компенсироваться. Возможные варианты компенсации: денежная (просто, но см. посылку #3); дополнительный отпуск; более либеральный порядок увольнений; отдельное помещение в казарме; исключительно сержантский клуб или кафе на территории части; освобождение от некоторых работ, и тому подобное.
Потенциальная польза от подобной системы: Сержантский состав отделяется от массы срочников в отдельную мафию. Разделяются срочники одного призыва (ты полтора года служишь, а мне все два тянуть). Сержанта можно ставить на командные должности (ком. отделения, его зам., ком. группы), при этом его авторитет будет поддерживаться и большим сроком службы по сравнению с большинством призывников, и той же сержантской группировкой.

Далее: звание ефрейтора присваивать срочникам (не сержантам) по сроку службы при отсутствии (серьезных) замечаний. Официально дать им некоторые послабления и назначить обучать молодых специальности. Под это дело можно несколько реорганизовать структуру подразделений на уровне отделения и мельче (отделение > группа > двойка) К тому же, двойки и так уже явочным порядком присутствуют: первый и второй номера пулеметного расчета, гранатометчик с помощником, снайперская пара и так далее. То есть, офицеру не придется общаться со всеми подчиненными - на то будут сержанты и в некотором смысле ефрейторы.

Таким образом получается два варианта прохождения службы по призыву:
1) 6 месяцев учебка, после в войсках полгода - рядовой, полгода - ефрейтор.
2) Те же 6 мес. учебка, потом столько же - сержантская школа, по окончании - лычки (младшего) сержанта, год - на сержантской должности в войсках, при отличии - звание сержанта (ст. сержанта).

Проходящим альтернативную службу оставить хоз. работы, к оружию не подпускать (они же вроде как пацифисты). Чтобы таковых было не совсем уж мало, срок альтернативной службы не имеет смысла делать больше, чем по призыву. А то и скинуть им пару месяцев, раз их учить так интенсивно не надо. Зато будет выбор: служить 18 мес. по-нормальному, или 16 - на условном свинарнике. Если добавить возможность продвижения по службе у срочников и отсутствие таковой у альтернативщиков, получаем задачку на оптимизацию.

С контрактниками заключать контракты на срок не меньший срока службы сержанта, а лучше - хоть на 6 мес., но больше. Из них как раз и будет лучше всего комплектовать унтер-офицерский корпус. При этом будет возможность карьерного роста (ст.сержант, старшина, прапорщик, ст. прапорщик). Чем дольше служат, тем выше звание и, соответственно, зарплата. При этом надо предусмотреть несколько мелочей: Во-первых, зарплату контрактника большей частью на руки не выдавать, а помещать на особые счета (не в мин. обороны, а в сбербанке), под процент, не отстающий от инфляции. Чтобы и контрактникам было, чего терять. Привилегии - согласно званию, но так как срочникам старшие унтер-офицерские звания не светят, то контрактников это не должно ущемить.

Предоставить возможность карьерного роста прапорщикам - организовать специально для них краткосрочные офицерские курсы (краткосрочные, потому что службу знают), а то и реанимировать звание младшего лейтенанта. От таких офицеров толку будет явно больше, чем от двухгодичников.

Вот пока всё. (Слышен топот табунов табуреток)

С уважением,

YKK
От Cat
К YKK (22.02.2003 00:03:25)
Дата 22.02.2003 18:25:37

Во многом согласен, но...

Возникает проблема отбора в "школу сержантов"- непонятно, как определить профпригодность. Опять возникает проблема, кто "главнее"- сержант только из учебки или дембель. Может, есть смысл отправлять в школу сержантов после полугода обычной службы, когда человек уже как-то себя проявил и вообще представляет, что ему придется делать. Или записывать на этот срок в "кандидаты в сержанты", из которых потом при необходимости отсеивать. Да и полгода на подготовку сержанта помимо обычной учебки ИМХО многовато, вполне можно обучать "без отрыва от производства". Кстати, еще резерв сержантов- это отчисленные из военных училищ (им можно давать звание "автоматом" и посылать на год в войска), а также ввести полгода сержантской практики для всех курсантов (а возможно, и полгода "выпускной" практики в должности замкомвзвода, старшины роты или даже комвзвода).
От Червяк
К Cat (22.02.2003 18:25:37)
Дата 24.02.2003 17:20:32

Re: Во многом

Приветствую!
>Возникает проблема отбора в "школу сержантов"- непонятно, как определить профпригодность.

А какие проблемы? Во время службы солдатом определять людей с лидескими задатками. Это психолог-троечник сделает без труда. "отличников боевой и политической" естественно (но не очень обязательно кстати)

>Опять возникает проблема, кто "главнее"- сержант только из учебки или дембель. Может, есть смысл отправлять в школу сержантов после полугода обычной службы, когда человек уже как-то себя проявил и вообще представляет, что ему придется делать. Или записывать на этот срок в "кандидаты в сержанты", из которых потом при необходимости отсеивать. Да и полгода на подготовку сержанта помимо обычной учебки ИМХО многовато, вполне можно обучать "без отрыва от производства".

Командира взвода готовят четыре года. А отделение разве намного меньше взвода. Сержант, кстати, как раз та должность, где нужно уметь делать все, что должны уметь подчиненные. Даже командиру взвода это уже не очень обязательно.

>Кстати, еще резерв сержантов- это отчисленные из военных училищ (им можно давать звание "автоматом" и посылать на год в войска), а также ввести полгода сержантской практики для всех курсантов (а возможно, и полгода "выпускной" практики в должности замкомвзвода, старшины роты или даже комвзвода).

ИМХО. Офицер и сержант - разные профессии. Отличный офицер может быть плохим сержантом. У последнего, главное - работа с людьми, а офицер работает уже с подразделениями и флажками на карте. Сержант обязательно должен быть лидером, а офицер может и не обладать этими качествами, но сержант может и не знать какой-то цифири норм снабжения или артиллерийских прицелов, что обязан знать соответствующий офицер.

С уважением
От Cat
К Червяк (24.02.2003 17:20:32)
Дата 24.02.2003 23:10:17

Re: Во многом

>
>А какие проблемы? Во время службы солдатом определять людей с лидескими задатками.

===Вот я и говорю- пусть будущий сержант немного солдатом послужит


>
>Командира взвода готовят четыре года. А отделение разве намного меньше взвода.

===Командиру взвода дают высшее образование, на что и уходит львиная доля этих 4-х лет.

.Сержант, кстати, как раз та должность, где нужно уметь делать все, что должны уметь подчиненные.

===Но необязательно делать это лучше подчиненных;). Все упирается в сроки. Можно подготовить супер-пупер специалиста...акккурат к дембелю:)


>>Кстати, еще резерв сержантов- это отчисленные из военных училищ (им можно давать звание "автоматом" и посылать на год в войска), а также ввести полгода сержантской практики для всех курсантов (а возможно, и полгода "выпускной" практики в должности замкомвзвода, старшины роты или даже комвзвода).
>
>ИМХО. Офицер и сержант - разные профессии. Отличный офицер может быть плохим сержантом. У последнего, главное - работа с людьми, а офицер работает уже с подразделениями и флажками на карте.

===Все с людьми работают (кроме разве что техников/инженеров/завскладом и т.п.), даже генералы. Просто вышеприведенная практика была в вермахте, который готовил неплохих офицеров.
От Червяк
К Cat (24.02.2003 23:10:17)
Дата 25.02.2003 11:02:59

Re: Во многом

Приветствую!
>===Вот я и говорю- пусть будущий сержант немного солдатом послужит

Обязательно!

>===Командиру взвода дают высшее образование, на что и уходит львиная доля этих 4-х лет.

Угу. Он получает диплом инженера, но почему-то даже армейских инженеров готовят 5 лет (как и гражданских). Фикция это все, а не образование.

>.Сержант, кстати, как раз та должность, где нужно уметь делать все, что должны уметь подчиненные.

>===Но необязательно делать это лучше подчиненных;). Все упирается в сроки. Можно подготовить супер-пупер специалиста...акккурат к дембелю:)

А я и не говорил лучше, но уметь должен.

С уважением
От Андю
К YKK (22.02.2003 00:03:25)
Дата 22.02.2003 01:56:01

ИМХО, нормально. Одно ясно -- нужны нормальные унтера ВНЕ массы срочников. (+)

Приветствую !

По крайней мере, кажется, что таким образом можно будет и разнузданную дедовщину приструнить и порядок/дисциплину соблюсти.

Всего хорошего, Андрей.
От Тов.Рю
К Андю (22.02.2003 01:56:01)
Дата 22.02.2003 13:19:46

Значит, нужны деньги. Которых нет по определению

Потому что даже младшие офицеры чаще всего сводят концы с концами. На колу мочало...

>Всего хорошего, Андрей.
Примите и проч.
От Коллега
К Джон (21.02.2003 15:45:39)
Дата 21.02.2003 18:34:26

Re: И снова...

>Привет,

>Накануне празника уроды из СПС "оторвались" как надо:

>Привет.
 Была дедовщина и при Сталине, мне дед рассказывал, а в наше время, всё зависит от человека( как и везде,впрочем)тварей хватает,как и среди солдат,так и среди офицеров.
От xb
К Коллега (21.02.2003 18:34:26)
Дата 21.02.2003 19:23:43

Hу не скажите...

Мой отец служил при Сталине. Не было не какой дедовщны. Наоборот. "Старики" большинсто которых войну захватили, молдым старались помочь. По словам знакомых офицеров начинавших еще с войны, дедовщина пошла от Хрущева и после, когда в армию стали уголовников призывать.
От Alexej
К xb (21.02.2003 19:23:43)
Дата 21.02.2003 19:33:34

Ре: Нет. Не так.

По словам знакомых офицеров начинавших еще с войны, дедовщина пошла от Хрущева и после, когда в армию стали уголовников призывать.
++++++++++++
Крючков был "старый" казак, то есть дослуживавший последний год
действительной, и по неписаным законам полка имел право, как и всякий
"старый" казак, гонять молодых, вымуштровывать, за всякую пустяковину
ввалить пряжек. Было установлено так: провинившемуся казаку призыва 1913
года - тринадцать пряжек, 1914 года - четырнадцать. Вахмистры и офицеры
поощряли такой порядок, считая, что этим внедряется в казака понятие о
почитании старших не только по чину, но и по возрасту.
http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/tihijdon12.txt
Менталитет ето.
Алеxей
От Андю
К Alexej (21.02.2003 19:33:34)
Дата 21.02.2003 19:36:18

Да вы не ровняйте муштру и издевательства ! Это разные вещи таки. (+)

Приветствую !

А у тогдашних казаков я вообще в самодурство не верю -- сродников и одностаничников полно было.

Всего хорошего, Андрей.
От negeral
К Андю (21.02.2003 19:36:18)
Дата 21.02.2003 19:46:20

Дык они и прямо в станице этим могли заниматься - не только в армии.

Приветствую
У казаков ведь как, стукнул отец ложкой по столу и не дай бог мухи не слышно будет. У казаков это явление нормальное, как и порка на Руси вообще.
Счастливо, Олег
От xb
К negeral (21.02.2003 19:46:20)
Дата 21.02.2003 19:56:05

Re: Дык они...

Старую призказку помните?
Дите в толк пороть когда оно поперек скамьи умещается. А когда вдоль - уже поздно ;-(
От negeral
К xb (21.02.2003 19:56:05)
Дата 21.02.2003 20:25:06

Бывает и поперёк поздно. (-)
От xb
К negeral (21.02.2003 20:25:06)
Дата 21.02.2003 20:33:16

По собственному опыту :-)))

Не скажу про девочек-они существа нежные и тонкие, тут бить низззя ни в коем разе. А пацанам в основном ум через нижний торец входит :-)))
От Андю
К xb (21.02.2003 20:33:16)
Дата 22.02.2003 01:51:50

Увы, увы... :-) (-)
От Андю
К negeral (21.02.2003 19:46:20)
Дата 21.02.2003 19:51:50

Дык, кто бы спорил. НО !, чтобы быть выпоротым, надо таки быть "мухой".(+)

Приветствую !

Т.е., совершить поступок, который ЗАРАНЕЕ объявлен наказуемым.

В чём виновато молодое пополнение, которое "деды" 3.14здят ради "молодецкого веселья" ? ИМХО, только "в том, что хочется мне кушать", т.е. это чистой воды ДУРЬ и БЕЗБАШЕННЫЙ ПРОИЗВОЛ.

(Больших букв не много ? :-))))

Всего хорошего, Андрей.
От negeral
К Андю (21.02.2003 19:51:50)
Дата 21.02.2003 20:24:37

Никакого тут молодецкого веселья

Приветствую
Чётко написано, за хреновую службу. Это кстати испокон было и не только у нас. В пруссии капрал палку имел и успешно её эксплуатировал. Старый солдат - это по факту тот же сержант, только в тактике или специальности послабее сержанта может быть, а уж по дисциплине это всяко справится.
Счастливо, Олег
От Андю
К negeral (21.02.2003 20:24:37)
Дата 22.02.2003 01:51:10

Если за службу, то нет и проблем. Только время идёт, надо нормы корректировать.

Приветствую !

Что когда-то достигалось ТОЛЬКО пряжкой, сейчас достижимо и другими методами. И должно быть достижимо по максимуму, по-моему.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexej
К Андю (21.02.2003 19:36:18)
Дата 21.02.2003 19:41:24

Ре: Да вы...

Андрей, вам по заднице пряжкой "дед" бил? Я думаю нет, т.к. вы тогда бы обратили внимание на совпадение в тексте у Шолохова и "традиций" советской армии. А именно удары пряжкой и название "старый".

>А у тогдашних казаков я вообще в самодурство не верю -- сродников и одностаничников полно было.
+++
Вы можете конечно не верить. Но я поверю Шолохову, т.к. он в те времена жил. А у вас голое ИМХО:)
Алеxей
От Андю
К Alexej (21.02.2003 19:41:24)
Дата 21.02.2003 20:00:03

Я могу представить, что такое "дед", т.к. прописан в славных Люберцах. (+)

Приветствую !

>Андрей, вам по заднице пряжкой "дед" бил? Я думаю нет, т.к. вы тогда бы обратили внимание на совпадение в тексте у Шолохова и "традиций" советской армии. А именно удары пряжкой и название "старый".

И удар пряжкой по мягкому месту не есть самое серьёзное унижение, которое возможно. Т.б., что ремнём за ДЕЛО -- иногда бывает полезно в нежном возрасте. :-))

Поверьте моему ИМУ (без Х). ;-) А в Армии срочную я не служил, так уж вышло.

>Вы можете конечно не верить. Но я поверю Шолохову, т.к. он в те времена жил. А у вас голое ИМХО:)

Верьте чему угодно, свободной воли у нас ещё никто не отбирал.

Но наказать за непослушание/раздолбайство/плохую сноровку по ДЕЛУ, это не тоже самое, что издеваться по ДУРИ. Разница, ИМ"Т"О (Т=твёрдый :-)), -- очевидна.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexej
К Андю (21.02.2003 20:00:03)
Дата 21.02.2003 20:10:10

Ре: Я могу...

>Но наказать за непослушание/раздолбайство/плохую сноровку по ДЕЛУ, это не тоже самое, что издеваться по ДУРИ. Разница, ИМ"Т"О (Т=твёрдый :-)), -- очевидна.
+++
Наказание должно соответствовать вине.
Наказание должно соответсвовать уставу.
Если етого нет, то ето, говоря вашими словами дурь.
Прочитайте текст еще раз. Битье пряжкой за мелкие
провинности (какие?) ето дурь и дедовщина.

Алеxей
От Андю
К Alexej (21.02.2003 20:10:10)
Дата 22.02.2003 01:46:04

Ре: Я могу...

Приветствую !

>Наказание должно соответствовать вине.

В чём вина ТОЛЬКО что пришедшего молодняка перед дедами ? (видел сцены откровенного чморения ТОЛЬКО что пришедших в Тулу-50 призывников).

>Наказание должно соответсвовать уставу.

"Это наш идеал" : накормленные и занимающиеся только боевой подготовкой солдаты, нормальные (в смысле, с непоехавшей крышей), уверенные в себе и без самодурства унтера, в меру пьющие и тянущие лямку (не только на себя) прапорщики, грамотные и заботящиеся о ВОСПИТАНИИ и обучении подчинённых офицеры... И всё -- по уставу ! :-)

>Если етого нет, то ето, говоря вашими словами дурь.

Дурь, в моём понимании, -- это нынешние взаимотношения между солдатами, разделёнными 1. возрастными 2. национальными и, увы, 3. уже сословно-социальными границами. Помноженные на общий климат в стране и большие проблемы с воспитанием и политморсосом, эти проблемы дают крайне уродливые взаимоотношения между людьми.

>Прочитайте текст еще раз. Битье пряжкой за мелкие провинности (какие?) ето дурь и дедовщина.

В идеале -- да. Если же солдат/сержант ЛЮБОГО возраста запорол установку, пожёг оборудование, потерял оружие и т.д., или, не дай Бог, привёл к гибели людей, и получил за это сгоряча в ухо, то это, с моей т.з., простительно. Т.б., в начале ХХ века. (И про размер провинностей разговор не шёл, не передёргивайте, пож-та). Основное же наказание, конечно же, должно быть официальным.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Короче, очередной заход "за дедовщину" и заканчивается, как положено -- считавшие дедовщину нормальной её таковой и продолжают считать, их противники -- аналогично, нет. "Протоколируем разногласие" (с).
От Vatson
К Андю (22.02.2003 01:46:04)
Дата 23.02.2003 00:59:01

Госпидя, ну что за фигня...

Ассалям вашему дому!

>В чём вина ТОЛЬКО что пришедшего молодняка перед дедами ? (видел сцены откровенного чморения ТОЛЬКО что пришедших в Тулу-50 призывников).
Запугивание и понты. За такие вещи должен отвечать командир. Причем ОФИЦЕР, а не сержант. А то как водку в канцелярии жрать, так они продолжатели дела царских офицеров, а как за солдат поболеть, так дома жена, дети и машина некормлена - недосуг

>>Если етого нет, то ето, говоря вашими словами дурь.
>
>Дурь, в моём понимании, -- это нынешние взаимотношения между солдатами, разделёнными 1. возрастными 2. национальными и, увы, 3. уже сословно-социальными границами. Помноженные на общий климат в стране и большие проблемы с воспитанием и политморсосом, эти проблемы дают крайне уродливые взаимоотношения между людьми.
Это было есть и будет всегда и везде. Желать иного - утопизм и интеллигентствование. Воспитание в славные восьмидесятые сильно отличалось от нынешнего, а было то же самое. Хоть усрись воспитывая своего киндера в духе дружбы народов и братской взамопомощи, а придет он на службу, и Вася с Нижних Пупырышек, коему мама-алкоголичка забыла дать схожее воспитание, пользуясь его характером институтки будет ездить на нем, пока не словмает или пока киндер не плюнет на отцовы заветы и не начистит ему рыло. А Ушат Помоев из аула Чучки поможет честно взглянуть на интернационализм. Поверь служившему - там ценятся МУЖИКИ. Которые себя в обиду не дадут и другу помогут. А воспитанные часто по ночам сухари под одеялом жрут и в канцелярии лучшие гости, подстучать на сослуживцев
>>Прочитайте текст еще раз. Битье пряжкой за мелкие провинности (какие?) ето дурь и дедовщина.
>
>В идеале -- да. Если же солдат/сержант ЛЮБОГО возраста запорол установку, пожёг оборудование, потерял оружие и т.д., или, не дай Бог, привёл к гибели людей, и получил за это сгоряча в ухо, то это, с моей т.з., простительно. Т.б., в начале ХХ века. (И про размер провинностей разговор не шёл, не передёргивайте, пож-та). Основное же наказание, конечно же, должно быть официальным.
ЗА то что ты назвал не бить а сажать на много лет надо. А в ухо за то, что ты общей кружкой помои вычерпывал, спать завалился и на развод не пришел - то есть по "мелочам"

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. Короче, очередной заход "за дедовщину" и заканчивается, как положено -- считавшие дедовщину нормальной её таковой и продолжают считать, их противники -- аналогично, нет. "Протоколируем разногласие" (с).
Что характерно - в противниках большей частью неслужившие. И никак не могут люди врубиться, что есть дедовщина, а есть неуставняк, и сранивать их невозможно. Не пощупав судить легко. Разобраться труднее
Будьте здоровы!
От Андю
К Vatson (23.02.2003 00:59:01)
Дата 23.02.2003 02:41:17

"В моём доме, попрошу, не выражаться..." (с) (+)

Приветствую !

>Запугивание и понты. За такие вещи должен отвечать командир. Причем ОФИЦЕР, а не сержант. А то как водку в канцелярии жрать, так они продолжатели дела царских офицеров, а как за солдат поболеть, так дома жена, дети и машина некормлена - недосуг

М.б. и так.

>Это было есть и будет всегда и везде. Желать иного - утопизм и интеллигентствование. Воспитание в славные восьмидесятые сильно отличалось от нынешнего, а было то же самое. Хоть усрись воспитывая своего киндера в духе дружбы народов и братской взамопомощи, а придет он на службу, и Вася с Нижних Пупырышек, коему мама-алкоголичка забыла дать схожее воспитание, пользуясь его характером институтки будет ездить на нем, пока не словмает или пока киндер не плюнет на отцовы заветы и не начистит ему рыло. А Ушат Помоев из аула Чучки поможет честно взглянуть на интернационализм. Поверь служившему - там ценятся МУЖИКИ. Которые себя в обиду не дадут и другу помогут. А воспитанные часто по ночам сухари под одеялом жрут и в канцелярии лучшие гости, подстучать на сослуживцев

Дать в морду не сложно. Сложно жить только пару лет не с друзьями/собратьями по несчастью, а с нелюбимыми придурками. И не надо мне рассказы рассказывать, я тебя прошу. Видел я много разного народу в жизни, поверь мне. И дело в, ИМХО, именно в конкретных людях, а не в "традициях".

Когда тебя пара-тройка "дедов", что в казарме, что в школьном туалете, будет 3.14..ить просто так, из-за того что ты "вы2.72..улся" по их мнению (под кроватью не пролез, петухом не прокричал и пр.), от "мужества" твоего толку будет мало -- отмудохают тебя и НИКТО из них тебя НИСКОЛЬКО уважать не станет, даже если ты пять минут сумел простоять и отмахиваться. Пока не свалили. А быть ПРОСТО ТАК от3.14..енным я не желаю и никогда не желал. Я доступно объяснил ? :-))) Извини.

И воспитанность с чмошничеством отнюдь не синонимы. Я в жизни, например, сексотов всё чаше "из низов" встречал.

>ЗА то что ты назвал не бить а сажать на много лет надо. А в ухо за то, что ты общей кружкой помои вычерпывал, спать завалился и на развод не пришел - то есть по "мелочам".

Первое -- могли и по незнанию/неразумению сделать поначалу, за повтор -- однозначно в торец. :-)) Два других -- это промахи в службе, за них надо наказывать официально и жёстко. Что молодняк, что ДЕДОВ.

>Что характерно - в противниках большей частью неслужившие. И никак не могут люди врубиться, что есть дедовщина, а есть неуставняк, и сранивать их невозможно. Не пощупав судить легко. Разобраться труднее

Ладно, ладно. Жизненный опыт не только в армии приобретают. :-)))))))) Сыну ветку читать не давай. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Alexey Samsonov
К Alexej (21.02.2003 20:10:10)
Дата 21.02.2003 20:48:50

Это не дурь.

>Прочитайте текст еще раз. Битье пряжкой за мелкие
>провинности (какие?) ето дурь и дедовщина.

А что считать мелкими провинностями? Впервые в своей жизни я завел разговор о дедовщине с сержантом автомобильных войск, прошедшим Афганистан. Ответ звучал, в переводе с нецензурного, примерно так:"Если я не буду состоять в интимных отношениях с молодыми бойцами, то молодые бойцы будут состоять в интимных отношениях со службой и техникой, доведя последнюю до состояния полного нестояния. В результате машина такого разгильдяя встанет где-нибудь во время перехода в горах - и что тогда делать?"
От Андю
К xb (21.02.2003 19:23:43)
Дата 21.02.2003 19:26:19

n-ый раз присоединюсь : отец служил в конце 50-х -- дедовщины НЕ было. (-)
От Vatson
К Андю (21.02.2003 19:26:19)
Дата 23.02.2003 01:03:39

Запарило... Что такое дедовщина?????

Ассалям вашему дому!
Чем неуставняк отличается от дедовщины? Дедовщина была всегда и везде. Опытные всегда стояли ступенью выше новобранцев. Мой отец служил в начале 60-х в ГСВГ. БЫЛА ТАМ ДЕДОВЩИНА. В том смысле, что молодые ставились на самые тяжелые работы, и им было труднее. Но вот издевательств не было. А издевательства - это НЕУСТАВНЫЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ, неуставняк. Вот с этим бороться надо, а не естественные инстинкты пытаться заглушить. Ну хоть ты тресни, я все равно буду к двадцатилетнему относиться не так как к ровеснику. И ты тоже. А вот снисходительно или презрительно - это уже совсем другой ворос.
Будьте здоровы!
От Андю
К Vatson (23.02.2003 01:03:39)
Дата 23.02.2003 02:24:10

Ты не кричи, пож-та, а то я Вадима позову. Он тоже дедовщину не уважает. :) (+)

Приветствую !

В смысле, как ты правильно объяснил, "неуставные взаимотношения". :-) Типа, я с твоим постингом согласен.

Всего хорошего, Андрей.
От negeral
К Андю (21.02.2003 19:26:19)
Дата 21.02.2003 19:29:55

От одного коллеги призванного сразу после войны в танковые войска

Приветствую
слышал, что была и жуткая и именно по принципу мы воевали, а вы нет.
Счастливо, Олег
От Андю
К negeral (21.02.2003 19:29:55)
Дата 21.02.2003 19:32:42

А батя служил в хим.войсках, в Николаеве. И полно было воевавших старослужащих. (-)
От Дмитрий Козырев
К Джон (21.02.2003 15:45:39)
Дата 21.02.2003 16:08:35

Re: И снова...

>Хотя это единственный случай, когда я на их стороне.

"А торопица не надо".

>Только не надо говорить, что "на дедовщине держится армия", "так положено" и прочее.

Нельзя так ставить вопрос - как поставили его те с которыми ты поспешил согласиться.
Я тоже категорически против дедовщины - хотя сейчас придет Ватсон и будет доказывать что есть "нормальная дедовщина", а есть "отвратительный неуставняк - и это не одно и то эе".
Разумеется одно - и это должно быть искоренено.

НО!
Военнослужащие гибнут не только и за дедовщины. Военнослужащие бегут из частей не спасаясь от дедов-беспредельщиков (хотя и такие есть, безусловно) - они бегут к "водке и бабам" - а страшные истории про сабак-офицеров - это очень хорошая отмазка, которую можно втереть журналистам и "солдатским мамкам", размазывая по лицу сопли и слюни - когда поймают.

"Казаремнные издевательства" - в значительном количестве случаев это элементраные тербования соблюдать дисциплину, субординацию и воинский распорядок.

С уажением
От Гриша
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 16:08:35)
Дата 21.02.2003 20:30:09

Дедовщина - прок или порок?

Поскольку мы здесь военные историки, хочу посмотреть на это с ВИ точки зрения, а именно: имеют ли ПОБЕЖДАЮЩИЕ армии традиции дедощины и неуставных отношений.

Оперативные определения:
Дедовщина - система при которой старослужащие сносят свои не сугубо-военные обязательства на новых рекрутов.

Неуставные отношения - система при которые определенный класс военнослужащих (старослужащие, этнические группы, офицеры) используют насилие или физическое давление ( недавание спать итд) для получения привилегий не положенных им уставом.

Насколько я знаю, Красная армия времен ВО дедовщины и неуставных отношений не имела. Как насчет других БОЕВЫХ армий приблизительно того времени и позднее?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Alexey Samsonov
К Гриша (21.02.2003 20:30:09)
Дата 21.02.2003 21:16:19

Если верить Ги Сайеру, то...

>Насколько я знаю, Красная армия времен ВО дедовщины и неуставных отношений не имела. Как насчет других БОЕВЫХ армий приблизительно того времени и позднее?

...у гансов не было. Была муштра в учебке, был беспредел фельджандармов, неограниченная власть фельдфебелей (каковой они, если ему верить, вовсе не злоупотребляли), а про дедовщину ничего не говорит. Тут есть люди, читавшие мемуары солдата из "Дас Райх" и кого-то еще. Интересно, что у _тех_ сказано.

Что касаемо "союзников", то, кажись, именно на Форуме упоминалось про проблемы в отношении с военнослужащими-неграми, подходящими под определение "неуставных отношений". Вроде как после попадания в/части из Штатов на фронт сие дело прошло само собой.
От negeral
К Alexey Samsonov (21.02.2003 21:16:19)
Дата 21.02.2003 23:12:56

В ННА была, сами рассказывали, но конечно вяло и по детски (-)
От Гриша
К negeral (21.02.2003 23:12:56)
Дата 22.02.2003 00:52:51

ННА - это армия ГДР?

Она всеже не боевая, но как пунктик на кривой примем.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От negeral
К Гриша (22.02.2003 00:52:51)
Дата 25.02.2003 11:10:28

А нахрена ей быть боевой

Приветствую
Если там на каждый немецкий батальон по нашему полку приходилось. Тем не менее речь шла о людях дислоцированных в казармах на некоторый, достаточно большой срок, для совместного проживания. Дедовщина она ведь в быту, в боевой обстановке особо куражливых просто бы невзначай подстрелили. При этом, условия у бойца ННА не в пример лучше чем у нашего.
Счастливо, Олег
От Гриша
К negeral (25.02.2003 11:10:28)
Дата 25.02.2003 21:53:57

А не наводит ли это к мысли ...

>Приветствую
>Если там на каждый немецкий батальон по нашему полку приходилось. Тем не менее речь шла о людях дислоцированных в казармах на некоторый, достаточно большой срок, для совместного проживания. Дедовщина она ведь в быту, в боевой обстановке особо куражливых просто бы невзначай подстрелили. При этом, условия у бойца ННА не в пример лучше чем у нашего.
>Счастливо, Олег

... что если дедовщина присутствует только в армиях мирного времени, то для армий военного времени она не актуальна? И вроде бы даже не нужна. А суть армии мирного времени готовится к войне, а не заводить ритуалы которые к войне отношения не имеют.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От negeral
К Гриша (25.02.2003 21:53:57)
Дата 25.02.2003 22:53:27

А никто и не говорит против

Приветствую
>... что если дедовщина присутствует только в армиях мирного времени,

безусловно

то для армий военного времени она не актуальна?

да

И вроде бы даже не нужна.

Да, потому как там командиры имеют и соответствующий авторитет и соответствующую подготовку, во всяком случае после первого боя, а уж младшими командирами точно становятся только побывавшие в боях и авторитета им хотя бы по этому поводу ужене занимать.

А суть армии мирного времени готовится к войне, а не заводить ритуалы которые к войне отношения не имеют.

Это ритуал не для войны, а для поддержания хоть какого - то порядка в процессе подготовки. На войне за хреновую подготовку с солдата спросит пуля, а вне войны кто? Если не создать искуственно ситуацию при которой солдатика заставят работать (а именно это и происходит в случая х с дедовщиной не доходящей до криминала) то сам солдатик работать не будет. Всевозможные наказания в виде нарядов будут в этом случае также бесполезны (спрашивать некому). Вот и создаётся ситуация искуственно - кто же спорит. Прочее - побочные эффекты.

>Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
Счастливо, Олег
От xb
К Alexey Samsonov (21.02.2003 21:16:19)
Дата 21.02.2003 21:36:15

Re: Если верить


>Что касаемо "союзников", то, кажись, именно на Форуме упоминалось про проблемы в отношении с военнослужащими-неграми, подходящими под определение "неуставных отношений". Вроде как после попадания в/части из Штатов на фронт сие дело прошло само собой.

Во время ВМВ у амриканцев армия была сегрегированная. Т.е. белые отдельно и черные отдельно. Хотя в черных частях были белые сержанты и офицеры. Но не наоборот.
Кончилось все это безобразие только в корейскую войну.
А что касается дедовщины в окопах - я думаю никому не охота получить пулю в спину от своих.
От Alexey Samsonov
К xb (21.02.2003 21:36:15)
Дата 21.02.2003 22:36:29

Re: Если верить

>Во время ВМВ у амриканцев армия была сегрегированная. Т.е. белые отдельно и черные отдельно. Хотя в черных частях были белые сержанты и офицеры. Но не наоборот.

Вот в этом и состояла суть проблемы. Вроде как бывало, что "черные" и "белые" части в одном городке (или как это у них зовется) стояли, так белые солдаты и сержанты пытались чморить черных, даже офицеров. А на фронте, мол, черные показали, что воюют не хуже белых и даже лучше - так сегрегация и кончилась. Где же тут ссылка пробегала, как черные танкисты додумались выкурить немцев из леса, куда те прятаться побежали: огонь осколочными по верхушкам деревьев - и гансы воленс-ноленс побежали обратно:-)))
От Андю
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 16:08:35)
Дата 21.02.2003 19:00:22

Просто, у Ватсона ст. дед добрый и не самодур-- старина Шышэ. ;-)) (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 16:08:35)
Дата 21.02.2003 17:19:02

Re: И снова...

Hi!
> они бегут к "водке и бабам" - а страшные истории про сабак-офицеров - это очень хорошая отмазка, которую можно втереть журналистам и "солдатским мамкам", размазывая по лицу сопли и слюни - когда поймают.

Одно не отменяет другого... в качестве примера - матрос свалил, надрался, затем - дал по физиономии офицеру, лейтенанту, насколько помню. Что дальше - пара мичманов от..дила матроса так, что ему сойти за жертву издевательств - как нефиг делать. Нарушил и матрос, и офицеры... а прийди такой матросик в комитет? Ему и врать то почти не придется. Тогдда их (комитетов) не было, правда.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (21.02.2003 17:19:02)
Дата 21.02.2003 17:36:16

Re: И снова...

>Одно не отменяет другого... в качестве примера - матрос свалил, надрался, затем - дал по физиономии офицеру, лейтенанту, насколько помню. Что дальше - пара мичманов от..дила матроса так, что ему сойти за жертву издевательств - как нефиг делать. Нарушил и матрос, и офицеры... а прийди такой матросик в комитет? Ему и врать то почти не придется.

...достаточно только не говорить всей правды.
Об этом я и толкую.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 17:36:16)
Дата 21.02.2003 18:34:24

Re: И снова...

Hi!

>...достаточно только не говорить всей правды.
>Об этом я и толкую.

Чтобы избежать такого - достаточно просто поступить "по закону". Сколько там за удар, нанесенный офицеру? И все, никаких комитетов.
От negeral
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 16:08:35)
Дата 21.02.2003 17:17:06

А если призвать мнение такого уважаемого человека как Суворов

Приветствую

В "Науке побеждать" он выстраивает лестницу от "богатыря" до Государя Императора, за которым уже Бог. Так вот в этой его системе объём прав "богатыря" - 1, а "старика"-3 а капрала уже - 5. Есть в дедовщине безусловная польза и не следует путать её с беспределом, которому виной офицеры, не умеющие правильно расставить ситуацию во ввереном им подразелении.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (21.02.2003 17:17:06)
Дата 21.02.2003 17:31:41

Давайте определимся что такое "дедовщина".

Если это наставничество - то это безусловно хорошо, но с таким явлением в Вооруженных силах я не встречался.

Под "дедовщиной" я понимаю незаконнное использование привилегий , оправдываемое только сроком службы военнослужащего и его физической силой (а не знанием воинской специальности и усердием службы), что выражается в переложение своей доли работы на плечи молодняка и проведение розыгрышей - разного уровня злобливости.

Просто побои и эксплуатацию - я даже и не рассматриваю, как прямое преступление.
От negeral
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 17:31:41)
Дата 21.02.2003 17:55:33

Если отбросить от термина эмоции то получится

Приветствую

>Под "дедовщиной" я понимаю использование привилегий , оправдываемое только сроком службы военнослужащего, что выражается в переложение своей доли неквалифицированной работы на плечи молодняка.

Так оно и было. Прочие извращения как правило купировались тем или иным образом, ну а розыгрыши - их везде навалом. Почему отмёл отметённое:
- на счёт незаконности - нету нас такой статьи ни в УК ни в КоАП. И вообще нигде в законе я упоминания о дедовщине не видел.

Почему купировал дальше - потому, что не может солдат, которого гоняют год - полтора знать дело (а это как правило не такая уж и хитрая операция)хуже вновь прибывших.

Почему в этом польза - потому, что это основа руководства. Так происходит везде в жизни и армия не исключение. Кстати, если взять наши уставы, то мероприятие вполне признаваемое. Дежурный по роте назначается из числа сержантов или более опытных солдат. Просто командиру легче спрашивать с пяти человек чем с тридцати. Вот и спрашивает он с пяти лидеров, а те в свою очередь с остальных.

Счастливо, Олег
От Василий Т.
К negeral (21.02.2003 17:55:33)
Дата 21.02.2003 19:56:00

Re: Если отбросить...

Доброе время суток

>...не может солдат, которого гоняют год - полтора знать дело (а это как правило не такая уж и хитрая операция)хуже вновь прибывших.

Может. Неизвестно, чем этот "дед" занимался в предыдущие периоды. Как раз "деды-специалисты" подобным занимаются гораздо меньше и более по делу...
А зверствуют обычно те, у кого "руки-сис" (А.Исаев).
Им чем-то надо выделиться, а более нечем :o((

С уважением, Василий Т.
От negeral
К Василий Т. (21.02.2003 19:56:00)
Дата 21.02.2003 20:20:34

Очень даже известно

Приветствую
>Доброе время суток

>Может. Неизвестно, чем этот "дед" занимался в предыдущие периоды. Как раз "деды-специалисты" подобным занимаются гораздо меньше и более по делу...

Носился молодым и духом по всем мыслимым и немыслимым видам работ. И научился всему ибо у него свои деды были смотреть за этим хозяйством приставленные.

>А зверствуют обычно те, у кого "руки-сис" (А.Исаев).
>Им чем-то надо выделиться, а более нечем :o((

Это понятно, но беспредела в армии они не творят тут ведь штука такая. Коллектив не даст против установленных правил идти

>С уважением, Василий Т.
Счастливо, Олег
От Василий Т.
К negeral (21.02.2003 20:20:34)
Дата 21.02.2003 20:55:22

Re: Очень даже...

Доброе время суток

>>Может. Неизвестно, чем этот "дед" занимался в предыдущие периоды. Как раз "деды-специалисты" подобным занимаются гораздо меньше и более по делу...
>Носился молодым и духом по всем мыслимым и немыслимым видам работ. И научился всему ибо у него свои деды были смотреть за этим хозяйством приставленные.

К сожалению, именно "по всем мыслимым и немыслимым видам работ" - т.е. по уборке территории, по нарядам, по по караулам, по хозяйству, но редко когда - по специальности. :o((

Проблема вот в чем:
Есть четкое разграничение - если дух или молодой что-то смыслит в технике, на которой предстоит работать, то большую часть времени он будет проводить именно на технике (это из опыта моей службы). Если же ничего не смыслит и не желает ничего знать - то "по всем мыслимым и немыслимым видам работ".

>>А зверствуют обычно те, у кого "руки-сис" (А.Исаев).
>>Им чем-то надо выделиться, а более нечем :o((
>
>Это понятно, но беспредела в армии они не творят тут ведь штука такая. Коллектив не даст против установленных правил идти

К сожалению, не так. В коллективе обычно есть четко обозначенные группировки - "специалистов" и "хозяйственников". Эти группировки пересекаются достаточно редко. И группировка "специалистов" старается не вмешиваться в "дела" другой группировки (хотя обратное время от времени происходит). В таких условиях правила устанавливаются именно "хозяйственниками", которым к последнему сроку службы заняться нечем, т.к. на простую работу "духов хватает", а более-менее сложную они делать просто не научились.

С уважением, Василий Т.
От Kazak
К negeral (21.02.2003 17:55:33)
Дата 21.02.2003 19:25:44

Фигня это Олег.

Лично видел как деды молодых, только из учебки "капралов" посылали. А сержанты из дембелей их поддерживали в этом безобразии. Вот тебе и всё руководство и дисциплина.

Каzак
От negeral
К Kazak (21.02.2003 19:25:44)
Дата 21.02.2003 19:28:15

Если капрал позволил себя послать

Приветствую
>Лично видел как деды молодых, только из учебки "капралов" посылали. А сержанты из дембелей их поддерживали в этом безобразии. Вот тебе и всё руководство и дисциплина.

То он ещё пока свои лычки заслужил. Когда заслужит - его никто не пошлёт.

>Каzак
Счастливо, Олег
От Kazak
К negeral (21.02.2003 19:28:15)
Дата 21.02.2003 19:52:48

Пральна. Как деды дембельнуться - никто и не пошлёт.

Ротация кадров. А сам "капрал" заматерев, будет поддерживать свой призыв против молодых, только из учебки "капралов". Круговорот веществ а природе.

Каzак
От negeral
К Kazak (21.02.2003 19:52:48)
Дата 21.02.2003 20:18:06

И это правильно ибо тот самый капрал как раз служить научится

Приветствую
Просто во времена Суворова за пол года солдат капралом ну никак стать не мог.
Счастливо, Олег
От Kazak
К negeral (21.02.2003 20:18:06)
Дата 21.02.2003 21:25:28

О ! Вот и корень зла. Отсутствие НОРМАЛЬНОГО "унтер-офицерского"

...корпуса. Вот основная причина, что командует не сержантский состав, кторой этим и должен заниматься, а "деды", ибо у них и опыт, и авторитет выше.
Консенсус?:)
Каzак
От Vatson
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 17:31:41)
Дата 21.02.2003 17:38:38

Это все от непонимания солдатских реалий

Ассалям вашему дому!
>Если это наставничество - то это безусловно хорошо, но с таким явлением в Вооруженных силах я не встречался.
Угу. Переходящие красные трусы в виде поощрения и занесения в трудовую книжку. Ты какими то книжными словами говоришь, я их смысл плохо понимаю.

>Под "дедовщиной" я понимаю незаконнное использование привилегий , оправдываемое только сроком службы военнослужащего и его физической силой (а не знанием воинской специальности и усердием службы), что выражается в переложение своей доли работы на плечи молодняка и проведение розыгрышей - разного уровня злобливости.
В восточных единоборствах первое время ученик только двор подметал, тоже самое и тут. Право быть равным надо заслужить. Новичок В ЛЮБОМ колективе, даже в банке, будет иметь меньшие права, чем "старожилы"
>Просто побои и эксплуатацию - я даже и не рассматриваю, как прямое преступление.
А вот это именно неуставняк, его надо выжигать каленым железом. Что так любимые тобой офицеры делают исчезающе редко
Будьте здоровы!
От Artur Zinatullin
К Vatson (21.02.2003 17:38:38)
Дата 21.02.2003 18:10:51

Re: Это все...

> В восточных единоборствах первое время ученик только двор подметал, тоже самое и тут.
Как связаны дальневосточные традиции школ единоборств с современной армией европейской по укладу армии?

> Право быть равным надо заслужить.
Все люди рождаются равными (ц)

> Новичок В ЛЮБОМ колективе, даже в банке, будет иметь меньшие права, чем "старожилы"
Ой.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От negeral
К Artur Zinatullin (21.02.2003 18:10:51)
Дата 21.02.2003 19:22:19

Re: Это все...

Приветствую
>> В восточных единоборствах первое время ученик только двор подметал, тоже самое и тут.
>Как связаны дальневосточные традиции школ единоборств с современной армией европейской по укладу армии?

По целям применения и опасности даваемого.

>> Право быть равным надо заслужить.
>Все люди рождаются равными (ц)

Софизм так как в армию приходят далеко не новорожденные.

>> Новичок В ЛЮБОМ колективе, даже в банке, будет иметь меньшие права, чем "старожилы"
>Ой.
а то
>
>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush
>



Счастливо, Олег
От Vatson
К Artur Zinatullin (21.02.2003 18:10:51)
Дата 21.02.2003 18:26:45

Re: Это все...

Ассалям вашему дому!
>Как связаны дальневосточные традиции школ единоборств с современной армией европейской по укладу армии?
Никак. Сравнение несравнимого с целью показать общее даже в несравнимом.
>> Право быть равным надо заслужить.
>Все люди рождаются равными (ц)
Хи-хи
>> Новичок В ЛЮБОМ колективе, даже в банке, будет иметь меньшие права, чем "старожилы"
>Ой.
Вот тебе и ой. Новичок на совместных банкетах стоит в сторонке, его редко зовут "покурить", закрыть окошко попросят именно его, ответственное дело, грозящее дивидендами, поручат не ему, а опытному. Те же яйца - вид сбоку
>
>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush
>



Будьте здоровы!
От Artur Zinatullin
К Vatson (21.02.2003 18:26:45)
Дата 21.02.2003 19:12:42

Re: Это все...

> Вот тебе и ой.
> Новичок на совместных банкетах стоит в сторонке
Хмм...
Пока не завёл себе знакомых, конечно.

> его редко зовут "покурить"
Аналогично.

> закрыть окошко попросят именно его
Оппа.

> ответственное дело, грозящее дивидендами, поручат не ему, а опытному.
Естественно. У новичка опыта нету.

> Те же яйца - вид сбоку
Принципиально другие.
Он ограничен в возможностях, а не в правах. Разнцу, надеюсь, объяснять не нужно.

Впрочем, в каждом коллективе свои порядки.
Там, где я был новичком, как-то без "поражения в првах" обходилось.
И это есть правильно.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Джон
К Vatson (21.02.2003 17:38:38)
Дата 21.02.2003 17:51:21

Я извиняюсь, но

Привет,

Я не знаю почему, но "солдатские реалии" часто напоминают реалии колонии для несовершеннолетних преступников со свойственным им "беспределом".

Даже во взрослой зоне, только определенная категория зеков, является прислугой "высшей касты".

Джон
От Alexej
К Джон (21.02.2003 17:51:21)
Дата 21.02.2003 18:14:36

Ре: Не совсем так

>Даже во взрослой зоне, только определенная категория зеков, является прислугой "высшей касты".
+++
я разговаривал про ето с жуликами. Которым довелось и посидеть и послужить. Так они говорят, что на армию похожа только зоны с общим режимом. Т.е. кто раньше сел тот и круче:)
На остальных режимах не так.
Алеxей
От Vatson
К Джон (21.02.2003 17:51:21)
Дата 21.02.2003 18:05:15

Условия схожи

Ассалям вашему дому!
Пацаны 18 лет оказываются разом в незнакомом месте. Самый возраст для становления себя. Начинается борьба за место. И как раз дедовщина создает некое подобие упорядоченности. Иначе это была бы вечная битва насмерть за место под солнцем. Поинтересуйся у служивших срочную - самый беспредел творится в учебках, между однопризывниками. В боевых частях совсем другое отношение. А дедовский беспредел - это крайность, допущенная прежде всего командирами
>Привет,

>Я не знаю почему, но "солдатские реалии" часто напоминают реалии колонии для несовершеннолетних преступников со свойственным им "беспределом".

>Даже во взрослой зоне, только определенная категория зеков, является прислугой "высшей касты".

>Джон
Будьте здоровы!
От Коллега
К Vatson (21.02.2003 18:05:15)
Дата 21.02.2003 18:36:23

Re: Условия схожи

Не всегда, я служил в учебке- УСТАВняк полный, чего не скажешь про "боевуху", про командование- полностью согласенЙ
От Vatson
К Коллега (21.02.2003 18:36:23)
Дата 21.02.2003 18:52:50

исключения подтверждают правила :о)) (-)
От negeral
К Джон (21.02.2003 17:51:21)
Дата 21.02.2003 17:59:59

А потому, что уклонение от воинской службы - те же два года по УК

Приветствую
Потому что на самой ужасной зоне заключённым не отказано в получении передач и денег, а солдатам, скажем в ГСВГ отказано. Потому, что необязательный отпуск у заключённогшо 14 суток - месяц без учёта дороги, а у солдата 10 суток. И если ты в том же ГСВГ, то права выйти за забор у тебя нет - отчего ж не зона.
Счастливо, Олег
От kilkunda
К negeral (21.02.2003 17:59:59)
Дата 22.02.2003 10:37:20

По ГСВГ - ты все правильно написал. Так было и в 1963-1966 гг. (-)
От negeral
К kilkunda (22.02.2003 10:37:20)
Дата 25.02.2003 11:07:41

Дык ГСВГ я сам прошёл

Приветствую
а вот остальные группы войск - я думаю то же самое было. Счастливо, Олег
От Одессит
К Vatson (21.02.2003 17:38:38)
Дата 21.02.2003 17:46:17

Да?

Добрый день

>В восточных единоборствах первое время ученик только двор подметал, тоже самое и тут. Право быть равным надо заслужить. Новичок В ЛЮБОМ колективе, даже в банке, будет иметь меньшие права, чем "старожилы"

Но новичок не должен:
а) стирать носки деда;
б) в случае скрипа кровати делать 52 раза "подъем-отбой";
в) не вылезать из нарядов "за просто так";
г) подвергаться унижениям по принципу "чтобы служба медом не казалась";
д) носить деда на спине по казарме или в туалет;
е) ( далее) - сами знаете.

И все это щзависит от постановки дел в части, т. е. от командира и подчиненных ему офицеров. Где есть дедовщина - значит, командиров это устраивает.

>>Просто побои и эксплуатацию - я даже и не рассматриваю, как прямое преступление.

Перечисленное мной выше и не вошедшее в список - это зачастую тоже преступление, то есть издевательство над зависимыми людьми.

С уважением
От Vatson
К Одессит (21.02.2003 17:46:17)
Дата 21.02.2003 18:22:44

Да

Ассалям вашему дому!
>Но новичок не должен:
>а) стирать носки деда;
>б) в случае скрипа кровати делать 52 раза "подъем-отбой";
>в) не вылезать из нарядов "за просто так";
>г) подвергаться унижениям по принципу "чтобы служба медом не казалась";
>д) носить деда на спине по казарме или в туалет;
>е) ( далее) - сами знаете.
Из всего вышеперечисленного я за два года службы и несколько частей видел только пункт б) в сильно усеченном варианте - один сон-тренаж за скрип. И только от сержантов в учебке, что с дедовщиной не имеет ничего общего. Остальное из области легенд. А если где-то эти легенды перерастают в явь - забота отцов командиров
>И все это щзависит от постановки дел в части, т. е. от командира и подчиненных ему офицеров. Где есть дедовщина - значит, командиров это устраивает.
Именно. Дедовщина есть везде. Там, где это !искоренено" - начинается беспредел по ночам. А вот где процветает НЕУСТАВНЯК - там действительно командиров не то чтобы не устраивает положение - им по хрену. Вот там "наставничество" и привилегии переастают в издевательства
>>>Просто побои и эксплуатацию - я даже и не рассматриваю, как прямое преступление.
>
>Перечисленное мной выше и не вошедшее в список - это зачастую тоже преступление, то есть издевательство над зависимыми людьми.

>С уважением
Будьте здоровы!
От negeral
К Одессит (21.02.2003 17:46:17)
Дата 21.02.2003 18:04:08

Re: Да?

Приветствую
>Но новичок не должен:
>а) стирать носки деда;

И я бы духу свои портянки вжизни не доверил.

>б) в случае скрипа кровати делать 52 раза "подъем-отбой";

Где вы такое видели или у деда сон хрустальный. Такие вещи происходят там и тогда, где сержант (старослужащий) - дежурный по роте хочет спокойного дежурства.

>в) не вылезать из нарядов "за просто так";

А типа деды из караулов за просто так.

>г) подвергаться унижениям по принципу "чтобы служба медом не казалась";

Работам, а не унижениям - унижения там где бардак.

>д) носить деда на спине по казарме или в туалет;

В жизни не видел такого.

>е) ( далее) - сами знаете.

Знаем, но в знаниях можем расходиться.

>И все это щзависит от постановки дел в части, т. е. от командира и подчиненных ему офицеров. Где есть дедовщина - значит, командиров это устраивает.
Да.

>С уважением
Счастливо, Олег
От Одессит
К negeral (21.02.2003 18:04:08)
Дата 21.02.2003 20:42:27

Re: Да?

Добрый день


>>б) в случае скрипа кровати делать 52 раза "подъем-отбой";
>
>Где вы такое видели или у деда сон хрустальный. Такие вещи происходят там и тогда, где сержант (старослужащий) - дежурный по роте хочет спокойного дежурства.

Такое я наблюдал в 1978 году в учебке флотких радистов в Николаеве. Меня, естественно, это не касалось, но картина в соседней роте была вполне отчетливая. Вы правы в том, что этим действительно занимался дневальный. Ну и, конечно, в учебке своя специфика, в первую очередь ввиду состава рот.

>>г) подвергаться унижениям по принципу "чтобы служба медом не казалась";
>
>Работам, а не унижениям - унижения там где бардак.

Так это не редкость


С уважением
От Alexej
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 17:31:41)
Дата 21.02.2003 17:37:37

Привилегии надо писать так "привилегии". ИМХО (-)
От Джон
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 17:31:41)
Дата 21.02.2003 17:34:35

Это определение я-бы занес в ВИФ-словарь! (-)
От Vatson
К Джон (21.02.2003 17:34:35)
Дата 21.02.2003 17:41:02

Как один из вариантов. Небесспорный (-)
От Денис Лобко
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 16:08:35)
Дата 21.02.2003 17:05:48

Статья о дедовщине

Гамарджобат, генацвале!

Очень неплохой и довольно подробный развёрнутый анализ этого явления лежит на сайте политолога С.Г.Кара-Мурзы. Вот ссылка: http://www.situation.ru/app/rs/mater/dedov/Dedovschina.htm

Хотелось бы услышать отзывы об этотй статьи уважаемых форумян.

Честь имею! С уважением, Денис.
От Джон
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 16:08:35)
Дата 21.02.2003 16:16:39

Я не знаю

Привет,

Я прослужил 5 лет в училище и два в ЗАБВО и Монголии. За пару лет в частях, где я служил было 1 убийство, много искалеченных и штук 5 побегов. Все было из-за дедовщины.

Это период 1987-1989 гг.

Только в одном случае виновных довели до суда и отправили на год в "дизель" Чита-45.

Джон
От Freeman
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 16:08:35)
Дата 21.02.2003 16:16:35

Добавлю

Ещё многие сами платятся за собственную тупость и необразованность. Происходит большое количество несчастных случаев по вине самих солдат. Не знание техники безопасности и т.д.
Так что на дедовщину можно свалить далеко не всё.
Учить ЛС надо лучше и следить за ним, а то у нас зачастую офицеры ни хрена не знают толком по материальной части.
С уважением.