От ARTHURM
К All
Дата 20.02.2003 15:11:12
Рубрики ВВС;

АВАКС как альтернатива БРЭО самолета

Добрый день!

По мотивам спора МиГ-19 против F-4.
Как известно в немалой степени успех дейсвий американских ВВС заключен в самолетах АВАКС. А как смотрите на противостояние модернизированных самолетов поколения МиГ-19/21 под управлением хорошего АВАКСА? Не появится ли шанс? По крайней мере ситуация что собьют раньше чем увидят уже будет исключена IMHO.

С уважением ARTHURM
От Vasiliy
К ARTHURM (20.02.2003 15:11:12)
Дата 20.02.2003 15:12:59

Re: АВАКС как...

Здрасьте!
>Добрый день!
>Как известно в немалой степени успех дейсвий американских ВВС заключен в самолетах АВАКС.
"Успех" их заключен в избиении слабого врага. И все. Кстати, а вообще, какой успех?
Vasiliy
От yaejom
К Vasiliy (20.02.2003 15:12:59)
Дата 20.02.2003 15:26:30

ИМХО МиГ-19 ничего не поможет

Это все таки "дедушка", первый в мире сверхзвуковой истребитель. У него нет средств РЭБ и не факт, что их есть где разместить. У него исключительно убогая РЛС и некуда втиснуть более мощную. Его боевая нагрузка составляет что-то около 500 кг. Дальность даже с ПТБ составляет 1800 км.
А БРЭО F-4 при проведении модернизации можно довести фактически до современного уровня, что и сделали израильтяне, создав Фантом-2000. Полезная нагрузка Фантома превышает таковую у МиГа на порядок.
Таким образом на базе Фантома можно создать самолет с современным БРЭО, современным вооружением, приемлемой дальностью и нагрузкой. Из МиГа вы ничего лучшего, чем Q-5 не сделаете, как ни старайтесь. Его единственное преимущество перед Ф-4 - маневренность, а чтобы это преимущество реализовать надо войти в ближний бой. В условиях когда у Ф-4 лучше электроника и выше скорость - это нереально.

С уважением,
Василий
От Bigfoot
К yaejom (20.02.2003 15:26:30)
Дата 20.02.2003 15:47:10

Хм. (+)

>У него исключительно убогая РЛС и некуда втиснуть более мощную.
Втискивали. См. различные варианты СМ-12.

>Его боевая нагрузка составляет что-то около 500 кг.
Странно, ведь китайцы из него таки-сделали ударный самолет в конце концов...

>Дальность даже с ПТБ составляет 1800 км.
До 2200.

>А БРЭО F-4 при проведении модернизации можно довести фактически до современного уровня, что и сделали израильтяне, создав Фантом-2000. Полезная нагрузка Фантома превышает таковую у МиГа на порядок.
Эт да. Но и стоимость тоже.

>Таким образом на базе Фантома можно создать самолет с современным БРЭО, современным вооружением, приемлемой дальностью и нагрузкой. Из МиГа вы ничего лучшего, чем Q-5 не сделаете, как ни старайтесь. Его единственное преимущество перед Ф-4 - маневренность, а чтобы это преимущество реализовать надо войти в ближний бой. В условиях когда у Ф-4 лучше электроника и выше скорость - это нереально.
Пожалуй, соглашусь.

Всего наилучшего,
Йети
От yaejom
К Bigfoot (20.02.2003 15:47:10)
Дата 20.02.2003 17:06:20

Re: Хм.

>>У него исключительно убогая РЛС и некуда втиснуть более мощную.
>Втискивали. См. различные варианты СМ-12.
 Какие у нее характеристики?
>>Его боевая нагрузка составляет что-то около 500 кг.
>Странно, ведь китайцы из него таки-сделали ударный самолет в конце концов...
 После многочисленных модернизаций китайцы превратили его в ударный самолет с нагрузкой аж в целых 1500 кг. Согласитесь, негусто. И Q-5 - это все же не МиГ-19. Готовый серийный МиГ-19 вы в Q-5 не переделаете.
>>Дальность даже с ПТБ составляет 1800 км.
>До 2200.
 Я взял цифру с этого адреса
http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/mig19pm.html
>>А БРЭО F-4 при проведении модернизации можно довести фактически до современного уровня, что и сделали израильтяне, создав Фантом-2000. Полезная нагрузка Фантома превышает таковую у МиГа на порядок.
>Эт да. Но и стоимость тоже.
 Стоимость самих истребителей когда речь идет о возможностях модернизации уже имеющихся устаревших и более нигде не производящихся самолетов некритична. Более критично наличие резервов для модернизации.
С уважением,
Василий
От Bigfoot
К yaejom (20.02.2003 17:06:20)
Дата 20.02.2003 17:18:57

Re: Хм.

> Какие у нее характеристики?
А какой фиг разницы? Вес у нее был не меньше, чем у нонешних Жуков (250 кг), ИМХО. И размер антенны тоже. Речь идет о возможности впихивания современных станций...

> После многочисленных модернизаций китайцы превратили его в ударный самолет с нагрузкой аж в целых 1500 кг. Согласитесь, негусто. И Q-5 - это все же не МиГ-19. Готовый серийный МиГ-19 вы в Q-5 не переделаете.
А речь не идет о переделке готовой машины. Речь о возможностях модернизации в рамках серийного выпуска. Полторы тонны - действительно, негусто. Вопрос, чтобы он утянул с другими движками?

> Я взял цифру с этого адреса
> http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/mig19pm.html
Есть ишшо адресок:
http://www.airwar.ru/other/shawrov/htmls/tables05.html

> Стоимость самих истребителей когда речь идет о возможностях модернизации уже имеющихся устаревших и более нигде не производящихся самолетов некритична. Более критично наличие резервов для модернизации.
Вот и выясняем, сколько резервов было на самом деле у МиГ-19...

Всего наилучшего,
Йети
От Banzay
К Bigfoot (20.02.2003 17:18:57)
Дата 20.02.2003 17:32:11

Re: Хм.

>> Какие у нее характеристики?
>А какой фиг разницы? Вес у нее был не меньше, чем у нонешних Жуков (250 кг), ИМХО. И размер антенны тоже. Речь идет о возможности впихивания современных станций...
*********************
Вот такая схемка...


>> После многочисленных модернизаций китайцы превратили его в ударный самолет с нагрузкой аж в целых 1500 кг. Согласитесь, негусто. И Q-5 - это все же не МиГ-19. Готовый серийный МиГ-19 вы в Q-5 не переделаете.
>А речь не идет о переделке готовой машины. Речь о возможностях модернизации в рамках серийного выпуска. Полторы тонны - действительно, негусто. Вопрос, чтобы он утянул с другими движками?
******************************
Там в том и засада что впихнуть можно сейчас только движки от Су-25 А что касается модернизаций то последняя ческая модернизация для египтя имела РЛС (правда из старых) ИК тепловизор, 2 пушки Ам23 и узлы подвески под два сайдуиндера или его аналоги и два бака по 800 литров, кстати Миг-19 самый дальний из легких истребителей в СССР, а что касается максимальной скорости то тут бродят глухие сомнения что она в воздушном бою нужна.
>> Я взял цифру с этого адреса
>> http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/mig19pm.html
>Есть ишшо адресок:
> http://www.airwar.ru/other/shawrov/htmls/tables05.html

>> Стоимость самих истребителей когда речь идет о возможностях модернизации уже имеющихся устаревших и более нигде не производящихся самолетов некритична. Более критично наличие резервов для модернизации.
>Вот и выясняем, сколько резервов было на самом деле у МиГ-19...

>Всего наилучшего,
>Йети
От yaejom
К Bigfoot (20.02.2003 17:18:57)
Дата 20.02.2003 17:25:36

И где сейчас выпускают МиГ-19???

>> После многочисленных модернизаций китайцы превратили его в ударный самолет с нагрузкой аж в целых 1500 кг. Согласитесь, негусто. И Q-5 - это все же не МиГ-19. Готовый серийный МиГ-19 вы в Q-5 не переделаете.
>А речь не идет о переделке готовой машины. Речь о возможностях модернизации в рамках серийного выпуска. Полторы тонны - действительно, негусто. Вопрос, чтобы он утянул с другими движками?

Последняя страна, которая выпускала этот замечательный самолет, КНР - свернула выпуск в первой половине 80-х. С готовыми они не знают что делать и понемногу пускают их в переплавку. Исследованием возможностей их модернизации они занимались плотно (уж большо много их наклепали, больше 3 тыс.), но так ничего и не придумали. Q-5 также будут в обозримом будущем заменять - новым ударным самолетом будет JH-7 (самолет по характеристикам сравнимый с Су-24). Северная Корея своих истребителей никогда не делала. Поэтому ИМХО можно рассматривать только возможность модернизации готовых МиГ-19. Которые крайне ограничены.

С уважением,
Василий
От Bigfoot
К yaejom (20.02.2003 17:25:36)
Дата 20.02.2003 17:33:24

Речь шла о принципиальной возможности модернизации. (+)

> Последняя страна, которая выпускала этот замечательный самолет, КНР - свернула выпуск в первой половине 80-х. С готовыми они не знают что делать и понемногу пускают их в переплавку. Исследованием возможностей их модернизации они занимались плотно (уж большо много их наклепали, больше 3 тыс.), но так ничего и не придумали. Q-5 также будут в обозримом будущем заменять - новым ударным самолетом будет JH-7 (самолет по характеристикам сравнимый с Су-24).
Дык. С китайцами усе понятно. У них копейка водится, оне себе могут нонче и поинтереснее штуковины позволить.

>Северная Корея своих истребителей никогда не делала. Поэтому ИМХО можно рассматривать только возможность модернизации готовых МиГ-19. Которые крайне ограничены.
Но все-ж таки не нулевые. :)

В общем, я не спорю, что нафиг такая модернизация не нужна, учитывая какой парк 21х еще имеется в наличии.
Считайте это небольшой "альтернативкой". Типа, "а что было бы если Е-6 не получился"... :)

Всего наилучшего,
Йети
От yaejom
К Bigfoot (20.02.2003 17:33:24)
Дата 20.02.2003 17:36:44

В этом случае ответом на вопрос является Q-5

С РЭО оптимизированным для ведения воздушного боя и, вероятно, с более мощными движками (если их возможно туда втиснуть).
От Nail
К Bigfoot (20.02.2003 15:47:10)
Дата 20.02.2003 16:11:29

Re: Хм.

>>Таким образом на базе Фантома можно создать самолет с современным БРЭО, современным вооружением, приемлемой дальностью и нагрузкой. Из МиГа вы ничего лучшего, чем Q-5 не сделаете, как ни старайтесь. Его единственное преимущество перед Ф-4 - маневренность, а чтобы это преимущество реализовать надо войти в ближний бой. В условиях когда у Ф-4 лучше электроника и выше скорость - это нереально.
>Пожалуй, соглашусь.

В условиях исходного сообщения, когда планируется для поддержки МиГ-19 использовать АВАКС-ы игра будет, я боюсь, "в одни ворота, ворота F-4". По крайней мере, при равной численности противников.
Если принимается равный технический уровень БРЭО АВАКС-а и F-4, то у АВАКС-а заведомо будет преимущество в дальности обнаружения, сопровождения и возможностей наведения МиГ-19 на "Фантомы". По крайней мере, по результатам учений АВАКС-ы выводили обороняющие их истребители на дистанцию стрельбы по атакующим так, что
вторые ничего не могли сделать, даже при трехкратном численном превосходстве.
А если еще на МиГ-19 повесить более менее современные ракеты и установить ОЛС-ы и нашлемники шансы их еще больше возрастут.
И какая при этом разница, что у F-4 скорость больше, все равно все будут летать на 0,8-0,9М не быстрее.

All the best!
Nail
От Bigfoot
К Nail (20.02.2003 16:11:29)
Дата 20.02.2003 16:19:33

В исходной посылке - ОБЕ стороны имеют АВАКС. (-)
От Nail
К Bigfoot (20.02.2003 16:19:33)
Дата 21.02.2003 12:39:17

Если обе, то шансов у МиГ-а мало (-)
От ARTHURM
К Vasiliy (20.02.2003 15:12:59)
Дата 20.02.2003 15:15:32

Re: АВАКС как...

Добрый день!

Ну ни в Ираке, ни в Югославии шансов на активное противодействие хотя бы как во Вьетнаме не говоря уж о Корее у противников США практически не было.
Или Вы сомневаетесь что США сейчас вынесут любые ВВС в мире? Увы.

С уважением ARTHURM
От Vasiliy
К ARTHURM (20.02.2003 15:15:32)
Дата 20.02.2003 15:18:32

Re: АВАКС как...

Здрасьте!
>Добрый день!
>Ну ни в Ираке, ни в Югославии шансов на активное противодействие хотя бы как во Вьетнаме не говоря уж о Корее у противников США практически не было.
>Или Вы сомневаетесь что США сейчас вынесут любые ВВС в мире? Увы.
Не сомневаюсь. Но успех тут не в аваксах. Просто их больше. И техника у них новее, и томагавки всякие. Это опять же никак не связано с аваксами. Избиение боксером школьника.
>С уважением ARTHURM
Vasiliy
От ARTHURM
К Vasiliy (20.02.2003 15:18:32)
Дата 20.02.2003 15:25:59

Re: АВАКС как...

Добрый день!

То ли в книге "Воздушная война в Ираке и Югославии", то ли в журнале читал описания воздушных боев. Они как правило стандартны - АВАКС обнаружил пару Миг-23 идущих на небольшой высоте передал данные пилоту F-15. Тот обнаружил цель и произвел запуск ракет AMRAAM итп

Был бы шанс у МиГов если бы они знали где F-15 и о факте пуска по ним ракеты?

С уважением ARTHURM
От Роман Алымов
К ARTHURM (20.02.2003 15:25:59)
Дата 20.02.2003 16:09:16

Если бы был у них АВАКС (+)

Доброе время суток!
То он бы стал первой целью, которые бы уничтожили ВВС США. Его ведь и на аэродроме не спрячешь - мигом нащупают спутником и загасят крылатой ракетой, тем паче что аэродром нужен крупный, и в воздухе он светится как новогодняя ёлка, и защитить его свои ВВС не смогли бы. Ну, максимум понесли бы амеры потери в ходе вынесения АВАКСа юговского, а дальше задача бы свелась к предыдущей.

С уважением, Роман