От yaejom
К GAI
Дата 20.02.2003 11:22:53
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Не получится

> По моим наблюдениям, ассимиляции китайцы подвергаются достаточно успешно при приложении мало-мальских усилий.

Ассимилировать их крайне трудно, что прослеживается даже на примере западных стран. Конечно, есть прослойка интеллектуалов, которые вливаются в западное общество без проблем, но очень много тех, кто сбиваются в кучу и существуют в своей среде. Следует также отметить , что китайская культура гораздо сильнее и устойчивее к внешним влияниям, чем русская - не мы их ассимилируем, а они нас.
Ни в коем случае нельзя давать китайцам российское гражданство. ЛЮБАЯ трудовая иммиграция китайцев в Россию является величайшим злом, а если она сопровождается наделением мигрантов политическими правами (т.е. предоставлением гражданства) - то это катастрофа.

Недостаток трудовых ресурсов должен прежде всего восполняться за счет мигрантов-немусульман из стран СНГ(за исключением Кавказа), а во вторую - за счет мигрантов из стран, которые в силу географического положения и других факторов никогда не смогут предъявить нам территориальные претензии. Таких стран множество (напр. вся Южная Азия) и рабочая сила там дешевле, чем в Китае.

Если рассматривать сам факт публикации этой гнусной и вредной прежде всего для самих США статьи в WSJ можно отметить интересную особенность, которая состоит в том, что наибоее враждебные России политические деятели в США зачастую являются активными сторонниками и лоббистами развития отношения Америки с Китаем. Пример - всем хорошо известный сука Бжезинский. Тезис о неизбежности распространения китайского влияния на российский Дальний Восток у него также пользуется популярностью.

С уважением,
Василий
От IlyaB
К yaejom (20.02.2003 11:22:53)
Дата 20.02.2003 12:18:22

Могу ответственно заявить.....

что китайцы в США ассимилируются отлично и уже первое поколение рожденное в США отличается от своих американских сверстников практически только разрезом глаз.
От yaejom
К IlyaB (20.02.2003 12:18:22)
Дата 20.02.2003 12:24:43

Часть из них ассимилируется отлично

Это относительно образованная часть мигрантов, ориентированная на карьеру.
Такие китайцы в Россию почти не едут.
От Роман Алымов
К yaejom (20.02.2003 12:24:43)
Дата 20.02.2003 15:44:59

Интересно, кто же тогда едет в Россию? (+)

Доброе время суток!
Коего чёрта какой-то китаец попрётся куда-то в вварварскую страну, если не за лучшей жизнью? Естественно в Америку попадают самые пронырливые и продвинутые китайцы, в Россию которые попроще (привлекательность конечно разная) но общая идея и там и там одинаковая.
С уважением, Роман
От Alexey Samsonov
К Роман Алымов (20.02.2003 15:44:59)
Дата 20.02.2003 20:40:58

Бандиты и торгаши.

>Доброе время суток!
> Коего чёрта какой-то китаец попрётся куда-то в вварварскую страну, если не за лучшей жизнью? Естественно в Америку попадают самые пронырливые и продвинутые китайцы, в Россию которые попроще (привлекательность конечно разная) но общая идея и там и там одинаковая.
> С уважением, Роман

Роман, ты лично видал китайцев тех и других? А я видал. Позволю себе заметить, что в 1992 вдоволь постоял на рынках (как, наверное, подавляющее большинство советских инженеров того времени) и насмотрелся на этих... китайцев. Цензурное слово подобрать трудно: не просто торгаши, а уроды, которые откровенно держат покупателей за лохов и упорно норовят всучить дерьмо, выглядящее дерьмом даже на фоне того, что продавалось тогдашними "челноками". Примеров могу привести массу, но воздержусь, ибо оффтопик.

За время недолгого пребывания в США видел тамошних китайцев. Не сказать чтобы особо квалифицированные (если мне или тебе дать пару месяцев и кучку задач из практической жизни - то получится программист не хуже их). Но упертые и такие работоспособные, что я фигею. Ты смог бы ложиться спать в 3 часа ночи, вставать в 7 и при этом сохранять работоспособность? А _они_ не просто могут - не видят в этом ничего необычного.

Кроме того. В Штатах видел китайцев только из южного Китая. Никого из Манчжурии, Синцзяна, Внутренней Монголии... а в России все китайцы оттуда.
От yaejom
К Роман Алымов (20.02.2003 15:44:59)
Дата 20.02.2003 17:17:02

В страны Запада уезжает большое количество ученых и квалифицированных

инженерно-технических кадров, т.е. людей с высоким уровнем образования, знанием языков. Это люди в известной степени европеизированные. В России им делать нечего - безработных ученых и инженеров у самих хватает.
В Россию, в отличие от Запада, в основном едут две категории: торгаши (причем не самые успешные) и чернорабочие. Мне неоднократно доводилось слышать от образованных китайцев, в том числе занимающих некоторые государственные должности признание того факта, что китайская эмиграция в России в своем большинстве есть просто быдло, которое не смогло найти себе места на родине. Более того, выражалась обеспокоенность тем фактом, что это быдло своим поведением провоцирует в России антикитайские настроения, что в будущем скажется на двусторонних отношениях

С уважением,
Василий
От Агент
К yaejom (20.02.2003 11:22:53)
Дата 20.02.2003 12:07:40

Поделюсь опытом успешной ассимиляции китайцев

>> По моим наблюдениям, ассимиляции китайцы подвергаются достаточно успешно при приложении мало-мальских усилий.
>
> Ассимилировать их крайне трудно, что прослеживается даже на примере западных стран. Конечно, есть прослойка интеллектуалов, которые вливаются в западное общество без проблем, но очень много тех, кто сбиваются в кучу и существуют в своей среде. Следует также отметить , что китайская культура гораздо сильнее и устойчивее к внешним влияниям, чем русская - не мы их ассимилируем, а они нас.

В Монголии китайское население в начале 20 века доходило до 16%, около ста тысяч человек. За столетие было несколько волн китайской иммиграции и несколько массовых депортаций китайских граждан. Последняя в начале 1980-х. За это время китайцы успели довольно основательно перемешаться с монгольским населением и сейчас по разным оценкам в Монголии насчитывается несколько десятков тысяч лиц смешанного монголо-китайского происхождения. Все они по паспорту числятся монголами, говорят по-монгольски, имеют монгольские имена, да и сами считают себя монголами. Внешне, сами понимаете, от монголов их очень трудно отличить.

Правда само их наличие в Монголии многих сильно тревожит. Полагают, что они не совсем монголы и их лояльность стране сомнительна.

Не знаю, какие уроки можно извлечь из монгольского опыта. С одной стороны китайцы вполне поддаются ассимиляции, с другой же получившиеся ассимилянты все равно будут продолжать вызывать подозрения у коренного населения страны. Правда, в Монголии все осложняется крайне отрицательным отношением монголов к Китаю и китайцам. У русских таких предубеждений против китайцев кажется еще нет.

ЗЫ. Кстати, если кому интересно могу дать ссылку на клип о монгольских китайцах из того пародийного мюзикла.
От GAI
К yaejom (20.02.2003 11:22:53)
Дата 20.02.2003 11:35:21

Re: Не получится

> Ассимилировать их крайне трудно, что прослеживается даже на примере западных стран. Конечно, есть прослойка интеллектуалов, которые вливаются в западное общество без проблем, но очень много тех, кто сбиваются в кучу и существуют в своей среде. Следует также отметить , что китайская культура гораздо сильнее и устойчивее к внешним влияниям, чем русская - не мы их ассимилируем, а они нас.

Весь вопрос в том, кого будет больше.При определенном регулировании темпов миграции все это реально (ИМХО, конечно)

> Ни в коем случае нельзя давать китайцам российское гражданство. ЛЮБАЯ трудовая иммиграция китайцев в Россию является величайшим злом, а если она сопровождается наделением мигрантов политическими правами (т.е. предоставлением гражданства) - то это катастрофа.

А если развернуть? В смысле аргументировать.

>Недостаток трудовых ресурсов должен прежде всего восполняться за счет мигрантов-немусульман из стран СНГ(за исключением Кавказа), а во вторую - за счет мигрантов из стран, которые в силу географического положения и других факторов никогда не смогут предъявить нам территориальные претензии. Таких стран множество (напр. вся Южная Азия) и рабочая сила там дешевле, чем в Китае.

Все очень замечательно.Теоретически.Но...Где вы возьмете этих самых мигрантов-немусульман? Из прибалтики? Ofp? так они и поехали.Им и так там неплохо,хотя они и орут про их притеснения.Но Сибирь осваивать они не поедут.Пока реальная миграция в Сибирь идет как раз за счет этих самых мусульман (у нас - в первую очередь азербайджанцы).Миграций из других стран (той же Южной Азии) лично я тоже пока не наблюдаю.
Ведь речь идет не о том, как было бы хорошо, если...
Речь совсем о другом.Сибирь и Дальний восток в настоящее время до сих пор не освоены.Коренное население мизерно.Население из европейской части России к нам не едет, налицо прямо обратный процесс.Дефицит трудовых ресурсов имеет место быть, в том числе и на селе.В настоящее время наблюдается определенный (я не сказал бы, чтобы какой-нибудь лавинообразный или черезчур большой) приток иммигрантов из Китая.Других потенциальных иммигрантов пока нет, а в рабочей силе заинтересованы многие наши организации (а китайцы вдобавок дисциплинированы, трудолюбивы и достаточно аккуратны и обучаемы).Возможностей прекратить иммиграцию из Китая в настоящих условиях лично я не вижу.ИМХО, у нас есть два пути - или попытаться этих иимигрантов адаптировать. пока не поздно и они не составили сколько-нибудь заметной части населения,или просто проститься с ДВ и Вост Сибирью

> Если рассматривать сам факт публикации этой гнусной и вредной прежде всего для самих США статьи в WSJ можно отметить интересную особенность, которая состоит в том, что наибоее враждебные России политические деятели в США зачастую являются активными сторонниками и лоббистами развития отношения Америки с Китаем. Пример - всем хорошо известный сука Бжезинский. Тезис о неизбежности распространения китайского влияния на российский Дальний Восток у него также пользуется популярностью.

Ни фига не понял.
От yaejom
К GAI (20.02.2003 11:35:21)
Дата 20.02.2003 12:21:51

Re: Не получится

>> Ассимилировать их крайне трудно, что прослеживается даже на примере западных стран. Конечно, есть прослойка интеллектуалов, которые вливаются в западное общество без проблем, но очень много тех, кто сбиваются в кучу и существуют в своей среде. Следует также отметить , что китайская культура гораздо сильнее и устойчивее к внешним влияниям, чем русская - не мы их ассимилируем, а они нас.
>
>Весь вопрос в том, кого будет больше.При определенном регулировании темпов миграции все это реально (ИМХО, конечно)
 При достаточно жестком регулировании темпов миграции китайцев в Сев. Америку мы имеем там их компактные скопления, которые живут по собственным законам и не распадаются. Допустить укоренение сколько-нибудь существенного количества китайцев в России - все равно, что просверлить маленькую дырочку в плотине. За ними двинутся настоящие и фиктивные родственники, друзья, знакомые и т.д. Для предотвращения их миграции в этом случае необходимы чрезвычайные, драконовские административные меры, на которые мы сейчас не способны.
Пример - Гонконг. Нынешнее руководство Гонконга и руководство КНР прилагают огромные усилия, чтобы не допустить бесконтрольного притока людей с материкового Китая на территорию Гонконга - и им это удается с трудом, несмотря на беспрецедентно жестокие нормы (вплоть до запрета на воссоединение семей, когда жена не может попасть к мужу, а дети - к отцу).
А с нашей дырявой границей мы вообще ничего сделать не сможем.
>> Ни в коем случае нельзя давать китайцам российское гражданство. ЛЮБАЯ трудовая иммиграция китайцев в Россию является величайшим злом, а если она сопровождается наделением мигрантов политическими правами (т.е. предоставлением гражданства) - то это катастрофа.
>
>А если развернуть? В смысле аргументировать.
 Трудовая миграция китайцев неизбежно приведет к численному преобладанию на дальневосточных территориях России людей чужой национальности, с трудом поддающихся ассимиляции, граждан страны, которая еще недавно имела к России грандиозные территориальные претензии и может предъявить их снова. Их рождаемость на российской территории, где на них не будут распространяться китайские ограничительные нормы будет гораздо выше, чем у русских. Китайце сплоченнее, а их культурная традиция сильнее. Дальней Восток с неизбежностью станет китайским лет за 20-30 если допустить их иммиграцию на законных основаниях.
>Все очень замечательно.Теоретически.Но...Где вы возьмете этих самых мигрантов-немусульман? Из прибалтики? Ofp? так они и поехали.Им и так там неплохо,хотя они и орут про их притеснения.Но Сибирь осваивать они не поедут.Пока реальная миграция в Сибирь идет как раз за счет этих самых мусульман (у нас - в первую очередь азербайджанцы).
 Во-первых имеет все же место значительная трудовая миграция с Украины, из Молдавии, а также русскоязычного населения из Ср.Азии и Закавказья. Именно эту миграцию надо поощрять всеми силами, и не только в Сибирь, а в Россию вообще. Это позволит с минимальными демографическими потерями пережить нынешний кризис.
>Миграций из других стран (той же Южной Азии) лично я тоже пока не наблюдаю.
 Трудовая миграция из стран Южной Азии в Россию пока не имеет места в виду отсутствия необходимой правовой базы. Страны Южной Азии являются крупнейшими экспортерами рабочей силы по всему миру.

>Речь совсем о другом.Сибирь и Дальний восток в настоящее время до сих пор не освоены.Коренное население мизерно.Население из европейской части России к нам не едет, налицо прямо обратный процесс.Дефицит трудовых ресурсов имеет место быть, в том числе и на селе.В настоящее время наблюдается определенный (я не сказал бы, чтобы какой-нибудь лавинообразный или черезчур большой) приток иммигрантов из Китая.Других потенциальных иммигрантов пока нет, а в рабочей силе заинтересованы многие наши организации (а китайцы вдобавок дисциплинированы, трудолюбивы и достаточно аккуратны и обучаемы).Возможностей прекратить иммиграцию из Китая в настоящих условиях лично я не вижу.ИМХО, у нас есть два пути - или попытаться этих иимигрантов адаптировать. пока не поздно и они не составили сколько-нибудь заметной части населения,или просто проститься с ДВ и Вост Сибирью
 Есть третий путь - подходить к процессу не стихийно, а организованно. Должны быть заключены соглашения об импорте рабочей силы с безопасными для России государствами (типа Бангладеш, Индии или Сев. Кореи). Импорт раб. силы из КИтая возможен, но только без предоставления гражданства и в ограниченных объемах. Режим на границе в КНР ужесточить, а челночную торговлю постепенно прикрыть.
>> Если рассматривать сам факт публикации этой гнусной и вредной прежде всего для самих США статьи в WSJ можно отметить интересную особенность, которая состоит в том, что наибоее враждебные России политические деятели в США зачастую являются активными сторонниками и лоббистами развития отношения Америки с Китаем. Пример - всем хорошо известный сука Бжезинский. Тезис о неизбежности распространения китайского влияния на российский Дальний Восток у него также пользуется популярностью.

Ок. Есть такое явление "китайское лобби в американской политике". Есть группа ТНК, заинтересованных в китайских госзаказах и преференциях на китайском рынке. У этих ТНК есть свои американские политики. Есть также группа влиятельных отставников типа Киссинджера и Хейга, сохраняющих тесные контакты с большими шишками в Пекине и оказывающих "консультационные" услуги американскому бизнесу в КНР. Для всех них хорошие связи с китайским руковоством очень важны. А покупаются эти связи в том числе и лоббированием политических интересов КНР в США.
Так вот, среди политиков, имеющих бабки от лоббирования инетересов КНР в США присутствуют наиболее известные русофобы типа Бжезинского.

С уважением,
Василий
От CaRRibeaN
К yaejom (20.02.2003 12:21:51)
Дата 22.02.2003 02:04:56

Re: Не получится

> Пример - Гонконг. Нынешнее руководство Гонконга и руководство КНР прилагают огромные усилия, чтобы не допустить бесконтрольного притока людей с материкового Китая на территорию Гонконга - и им это удается с трудом, несмотря на беспрецедентно жестокие нормы (вплоть до запрета на воссоединение семей, когда жена не может попасть к мужу, а дети - к отцу).

Откуда вы это взяли? Учитывая нынешний кризис экономики связанный с жильем в Гонконге они каждого материкового китайца встречать будут с хлебом-солью (ну или местыми блюдами). Наоборот - народ достаточно быстро рассасываеться из Гонконга в окружающий Китай.
От GAI
К yaejom (20.02.2003 12:21:51)
Дата 21.02.2003 05:11:30

онимаете,я не теоретик...


а по данному вопросу пишу просто то, что наблюдаю каждый день в своей повседневной жизни, не более того.просто свои личные впечатления от окружающего.

> При достаточно жестком регулировании темпов миграции китайцев в Сев. Америку мы имеем там их компактные скопления, которые живут по собственным законам и не распадаются. Допустить укоренение сколько-нибудь существенного количества китайцев в России - все равно, что просверлить маленькую дырочку в плотине. За ними двинутся настоящие и фиктивные родственники, друзья, знакомые и т.д. Для предотвращения их миграции в этом случае необходимы чрезвычайные, драконовские административные меры, на которые мы сейчас не способны.

За Америку ничего сказать не могу, поскольку никогда там не был.По поводу Сибири и ДВ.Китайская иммиграция в эти регионы реально сущетвует, хотим мы этого или не хотим.У нас есть два пути - или вообще ее запретить (а точнее, сделат вид. что запретили), или попытаться эту самую иммиграцию направить в какое то законодательно оформленное русло, и попытаться ей управлять в своих интересах.

> Пример - Гонконг. Нынешнее руководство Гонконга и руководство КНР прилагают огромные усилия, чтобы не допустить бесконтрольного притока людей с материкового Китая на территорию Гонконга - и им это удается с трудом, несмотря на беспрецедентно жестокие нормы (вплоть до запрета на воссоединение семей, когда жена не может попасть к мужу, а дети - к отцу).
> А с нашей дырявой границей мы вообще ничего сделать не сможем.

Так вот в том то и дело - реально пресечь иммиграцию из Китая мы не в силах.Значит,необходимо имеющихся иммигрантов (пока их еще немного) успеть превратить в русских, пока поток не усилился.

>>> Ни в коем случае нельзя давать китайцам российское гражданство. ЛЮБАЯ трудовая иммиграция китайцев в Россию является величайшим злом, а если она сопровождается наделением мигрантов политическими правами (т.е. предоставлением гражданства) - то это катастрофа.
>>
>>А если развернуть? В смысле аргументировать.
> Трудовая миграция китайцев неизбежно приведет к численному преобладанию на дальневосточных территориях России людей чужой национальности, с трудом поддающихся ассимиляции, граждан страны, которая еще недавно имела к России грандиозные территориальные претензии и может предъявить их снова. Их рождаемость на российской территории, где на них не будут распространяться китайские ограничительные нормы будет гораздо выше, чем у русских. Китайце сплоченнее, а их культурная традиция сильнее. Дальней Восток с неизбежностью станет китайским лет за 20-30 если допустить их иммиграцию на законных основаниях.

Теория.

>>Все очень замечательно.Теоретически.Но...Где вы возьмете этих самых мигрантов-немусульман? Из прибалтики? Ofp? так они и поехали.Им и так там неплохо,хотя они и орут про их притеснения.Но Сибирь осваивать они не поедут.Пока реальная миграция в Сибирь идет как раз за счет этих самых мусульман (у нас - в первую очередь азербайджанцы).

> Во-первых имеет все же место значительная трудовая миграция с Украины, из Молдавии, а также русскоязычного населения из Ср.Азии и Закавказья. Именно эту миграцию надо поощрять всеми силами, и не только в Сибирь, а в Россию вообще. Это позволит с минимальными демографическими потерями пережить нынешний кризис.

Поднимите мне веки... Во-всяком случае, у нас я таковой миграции не вижу.Может, в европейскую часть России народ и едет.Я уже написал, что у нас единственными мигрантами в значительном количестве являются азербайджанцы (из тех, кто на самом деле работает).Остальные кавказцы - фактически только торговцы на рынках.Плюс есть еще сезонные таджики-разнорабочин.но они именно сезонные.Русскоязычный народ к нам с Запада не едет, все больше наоборот.И объясняется это не только плохими условиями жизни в Сибири.Дело в том, что большинство "коренного" населения (в крупных городах, во всяком случае) - это "первое поколение". приехавшее сюда в 30-х - 60-х,сохранившее корни в Европейской России, и многие из них при первой возможности возвращаются на историескую родину, да еще и тянут за собой сворих детей.У моих родителей так уехала масса знакомых - в Минск,Ярославль,Новгород и еще бог знает куда.
Возможность сколько-нибудь значительной миграции русскоязычного населения в Сибирь в настоящее время - это миф.


>>Миграций из других стран (той же Южной Азии) лично я тоже пока не наблюдаю.
> Трудовая миграция из стран Южной Азии в Россию пока не имеет места в виду отсутствия необходимой правовой базы. Страны Южной Азии являются крупнейшими экспортерами рабочей силы по всему миру.

Стало быть, для миграции китайцев такая база есть ? Китайцы - наши соседи, хотим мы этого или не хотим.Да и климат в северном Китае все таки поближе к нашему,чем какойнибудь таиландский.

> Есть третий путь - подходить к процессу не стихийно, а организованно. Должны быть заключены соглашения об импорте рабочей силы с безопасными для России государствами (типа Бангладеш, Индии или Сев. Кореи). Импорт раб. силы из КИтая возможен, но только без предоставления гражданства и в ограниченных объемах. Режим на границе в КНР ужесточить, а челночную торговлю постепенно прикрыть.

Ну-ну.Вы вообще в Сибири когда нибудь были, особенно в последнее время?Из Европы Вам хорошо рассуждать.(С корейцами, кстити, уже пробовали, еще в советское время).Это вообще не очень афишируется,хотя в принципе и не скрывается.Попытка именно организованного завоза рабочей силы привела к созданию как раз компактных районов проживания корейцев (да еще и граждан КНДР) и никаких возможностей для асимиляции.


> Ок. Есть такое явление "китайское лобби в американской политике". Есть группа ТНК, заинтересованных в китайских госзаказах и преференциях на китайском рынке. У этих ТНК есть свои американские политики. Есть также группа влиятельных отставников типа Киссинджера и Хейга, сохраняющих тесные контакты с большими шишками в Пекине и оказывающих "консультационные" услуги американскому бизнесу в КНР. Для всех них хорошие связи с китайским руковоством очень важны. А покупаются эти связи в том числе и лоббированием политических интересов КНР в США.
> Так вот, среди политиков, имеющих бабки от лоббирования инетересов КНР в США присутствуют наиболее известные русофобы типа Бжезинского.

Плевать мне на американцев,ТНК и Киссинджера.И на статью эту тоже.
Есть реальная проблема - малонаселнная россиская Сибирь и ДВ.Ждать, как манны с неба,крупной миграции из европейской России туда нескольких десятков миллионов человек - утопия.Их просто нет в России столько.А меньше для освоения таких территорий (даже говоря только о южных районах) не хватит.А экономическое осовение этих районов - неизбежность в силу ряда приин как внешне- так и внутриполитического характера.
Поэтому прекратить миграцию из Китая - нереально.Вопроос в том, сможем ли мы этой миграцией как-то управлять и поставить ее на службу своей стране (как это делали и делают США), или китайцы нас здесь сами ассимилируют.

Андрей
От yaejom
К GAI (21.02.2003 05:11:30)
Дата 21.02.2003 12:17:54

Re: онимаете,я не


>а по данному вопросу пишу просто то, что наблюдаю каждый день в своей повседневной жизни, не более того.просто свои личные впечатления от окружающего.

>> При достаточно жестком регулировании темпов миграции китайцев в Сев. Америку мы имеем там их компактные скопления, которые живут по собственным законам и не распадаются. Допустить укоренение сколько-нибудь существенного количества китайцев в России - все равно, что просверлить маленькую дырочку в плотине. За ними двинутся настоящие и фиктивные родственники, друзья, знакомые и т.д. Для предотвращения их миграции в этом случае необходимы чрезвычайные, драконовские административные меры, на которые мы сейчас не способны.
>
>За Америку ничего сказать не могу, поскольку никогда там не был.По поводу Сибири и ДВ.Китайская иммиграция в эти регионы реально сущетвует, хотим мы этого или не хотим.У нас есть два пути - или вообще ее запретить (а точнее, сделат вид. что запретили), или попытаться эту самую иммиграцию направить в какое то законодательно оформленное русло, и попытаться ей управлять в своих интересах.
 Ее вполне возможно свести к минимально возможному уровню. Достаточно укрепить соответсвующие службы, ужесточить режим на границе и т.д.
>> Пример - Гонконг. Нынешнее руководство Гонконга и руководство КНР прилагают огромные усилия, чтобы не допустить бесконтрольного притока людей с материкового Китая на территорию Гонконга - и им это удается с трудом, несмотря на беспрецедентно жестокие нормы (вплоть до запрета на воссоединение семей, когда жена не может попасть к мужу, а дети - к отцу).
>> А с нашей дырявой границей мы вообще ничего сделать не сможем.
>
>Так вот в том то и дело - реально пресечь иммиграцию из Китая мы не в силах.Значит,необходимо имеющихся иммигрантов (пока их еще немного) успеть превратить в русских, пока поток не усилился.
 В силах - если не будем оставлять лазеек для укоренения китайцев на российской территории.
>>>> Ни в коем случае нельзя давать китайцам российское гражданство. ЛЮБАЯ трудовая иммиграция китайцев в Россию является величайшим злом, а если она сопровождается наделением мигрантов политическими правами (т.е. предоставлением гражданства) - то это катастрофа.
>>>
>>>А если развернуть? В смысле аргументировать.
>> Трудовая миграция китайцев неизбежно приведет к численному преобладанию на дальневосточных территориях России людей чужой национальности, с трудом поддающихся ассимиляции, граждан страны, которая еще недавно имела к России грандиозные территориальные претензии и может предъявить их снова. Их рождаемость на российской территории, где на них не будут распространяться китайские ограничительные нормы будет гораздо выше, чем у русских. Китайце сплоченнее, а их культурная традиция сильнее. Дальней Восток с неизбежностью станет китайским лет за 20-30 если допустить их иммиграцию на законных основаниях.
>
>Теория.
 Что значит теория. Что из сказанного Вы можете опровергнуть?
>>>Все очень замечательно.Теоретически.Но...Где вы возьмете этих самых мигрантов-немусульман? Из прибалтики? Ofp? так они и поехали.Им и так там неплохо,хотя они и орут про их притеснения.Но Сибирь осваивать они не поедут.Пока реальная миграция в Сибирь идет как раз за счет этих самых мусульман (у нас - в первую очередь азербайджанцы).
>
>> Во-первых имеет все же место значительная трудовая миграция с Украины, из Молдавии, а также русскоязычного населения из Ср.Азии и Закавказья. Именно эту миграцию надо поощрять всеми силами, и не только в Сибирь, а в Россию вообще. Это позволит с минимальными демографическими потерями пережить нынешний кризис.
>
>Поднимите мне веки... Во-всяком случае, у нас я таковой миграции не вижу.Может, в европейскую часть России народ и едет.Я уже написал, что у нас единственными мигрантами в значительном количестве являются азербайджанцы (из тех, кто на самом деле работает).Остальные кавказцы - фактически только торговцы на рынках.Плюс есть еще сезонные таджики-разнорабочин.но они именно сезонные.Русскоязычный народ к нам с Запада не едет, все больше наоборот.И объясняется это не только плохими условиями жизни в Сибири.Дело в том, что большинство "коренного" населения (в крупных городах, во всяком случае) - это "первое поколение". приехавшее сюда в 30-х - 60-х,сохранившее корни в Европейской России, и многие из них при первой возможности возвращаются на историескую родину, да еще и тянут за собой сворих детей.У моих родителей так уехала масса знакомых - в Минск,Ярославль,Новгород и еще бог знает куда.
>Возможность сколько-нибудь значительной миграции русскоязычного населения в Сибирь в настоящее время - это миф.
 Хорошо - массовая трудовая миграция хохлов, молдаван и т.д. в экономически перспективные регионы России (Москва, Питер, нефтяные регионы) - есть неоспоримый факт. На нынешний Дальний Восток России в своем уме естественно никто не поедет кроме китайцев - там для начала надо создать условия для развития экономики. А это означает наведение там железного порядка с ограничением полномочий местных элит.

>Стало быть, для миграции китайцев такая база есть ? Китайцы - наши соседи, хотим мы этого или не хотим.Да и климат в северном Китае все таки поближе к нашему,чем какойнибудь таиландский.
 Первое. Сильный сосед ВСЕГДА есть потенциальный враг. В то же время географически удаленное государство, если оно, конечно, не является державой уровня США или Германии - источником угрозы быть не может. Второе. Для трудовой миграции китайцев необходимая правовая база есть. Как есть и налаженные каналы этой миграции. Почему китайцам такие каналы наладить было проще, чем жителям Шри-Ланки - вопрос демагогический. Насчет климата - климатические различия не мешали импорту вьетнамской раб. силы в СССР и раб. силы из Африки, Бл. Востока и Южной Азии - в Европу.
>> Есть третий путь - подходить к процессу не стихийно, а организованно. Должны быть заключены соглашения об импорте рабочей силы с безопасными для России государствами (типа Бангладеш, Индии или Сев. Кореи). Импорт раб. силы из КИтая возможен, но только без предоставления гражданства и в ограниченных объемах. Режим на границе в КНР ужесточить, а челночную торговлю постепенно прикрыть.
>
>Ну-ну.Вы вообще в Сибири когда нибудь были, особенно в последнее время?Из Европы Вам хорошо рассуждать.(С корейцами, кстити, уже пробовали, еще в советское время).Это вообще не очень афишируется,хотя в принципе и не скрывается.Попытка именно организованного завоза рабочей силы привела к созданию как раз компактных районов проживания корейцев (да еще и граждан КНДР) и никаких возможностей для асимиляции.
 Да, именно из Европы рассуждать хорошо. Я прекрасно понимаю, что значительная часть населения Сибири, и прежде всего местные политические и бизнес-элиты поддерживают свой уровень жизни за счет неурегулированных связей с Китаем, губительных часто для всей России (напр. челночная торговля губительна для нашей легкой промышленности и т.д.). Естественно, гораздо проще прожирать ресурсы, ни фига не делать для наведения порядка на своей земле, торговать с китайцами, спиваться и наблюдать как они занимают нашу землю.
В отношении граждан КНДР - их проживание на нашей территории компактными группами, нередко фактически на лагерном положении под присмотром собственных охранников едва ли представляет угрозу для терр. целостности России. При такой модели пребывания здесь они не могут укорениться в России. Их присутствие остается временным и может быть при необходимости прекращено. Они не сливаются с местным населением и не ассимилируют его.
>Плевать мне на американцев,ТНК и Киссинджера.И на статью эту тоже.
 Спокойнее пожалуйста.
>Есть реальная проблема - малонаселнная россиская Сибирь и ДВ.Ждать, как манны с неба,крупной миграции из европейской России туда нескольких десятков миллионов человек - утопия.Их просто нет в России столько.А меньше для освоения таких территорий (даже говоря только о южных районах) не хватит.А экономическое осовение этих районов - неизбежность в силу ряда приин как внешне- так и внутриполитического характера.
>Поэтому прекратить миграцию из Китая - нереально.Вопроос в том, сможем ли мы этой миграцией как-то управлять и поставить ее на службу своей стране (как это делали и делают США), или китайцы нас здесь сами ассимилируют.

1. Лучше Сибирь малонаселенная и неосвоенная, но принадлежащая России, чем заселенная, освоенная, но принадлежащая кому-либо еще. Или вы считаете иначе?
2. При СССР какая-то крупная миграция из Китая была? Так реально ее пректатить или нет?
3. Миграции из Китая есть альтернативы. Я их описал. В настоящее время китайцы не столько помогают развитию Сибири, сколько содействуют расхищению ее ресурсов.
От GAI
К yaejom (21.02.2003 12:17:54)
Дата 23.02.2003 20:29:27

Re: онимаете,я не

> Да, именно из Европы рассуждать хорошо. Я прекрасно понимаю, что значительная часть населения Сибири, и прежде всего местные политические и бизнес-элиты поддерживают свой уровень жизни за счет неурегулированных связей с Китаем, губительных часто для всей России (напр. челночная торговля губительна для нашей легкой промышленности и т.д.). Естественно, гораздо проще прожирать ресурсы, ни фига не делать для наведения порядка на своей земле, торговать с китайцами, спиваться и наблюдать как они занимают нашу землю.

вот приезжайте к нам на пмж и наладьте все как надо,а пока самые умные как_то предпочитают валить за урал у оттуда учить нас жить
К сожалению,сибирь всегда рассматривалась россией больше как колония, чем как частьсобственно россии,

> 1. Лучше Сибирь малонаселенная и неосвоенная, но принадлежащая России, чем заселенная, освоенная, но принадлежащая кому-либо еще. Или вы считаете иначе?
> 2. При СССР какая-то крупная миграция из Китая была? Так реально ее пректатить или нет?
> 3. Миграции из Китая есть альтернативы. Я их описал. В настоящее время китайцы не столько помогают развитию Сибири, сколько содействуют расхищению ее ресурсов.
От GAI
К GAI (23.02.2003 20:29:27)
Дата 23.02.2003 21:13:27

Извините,комп по черномуглючит...

>> Да, именно из Европы рассуждать хорошо. Я прекрасно понимаю, что значительная часть населения Сибири, и прежде всего местные политические и бизнес-элиты поддерживают свой уровень жизни за счет неурегулированных связей с Китаем, губительных часто для всей России (напр. челночная торговля губительна для нашей легкой промышленности и т.д.). Естественно, гораздо проще прожирать ресурсы, ни фига не делать для наведения порядка на своей земле, торговать с китайцами, спиваться и наблюдать как они занимают нашу землю.
>
Во-первых, подобными высказываниями Вы как бы оскорбляете не только меня,но и всех людей,здесь живущих.
Вот приезжайте к нам на ПМЖ и наладьте все как надо,а пока самые умные как-то предпочитают валить за Урал у оттуда учить нас жить.
Теперь по поводу Ваших тезисов
>> 1. Лучше Сибирь малонаселенная и неосвоенная, но принадлежащая России, чем заселенная, освоенная, но принадлежащая кому-либо еще. Или вы считаете иначе?

Конечно,первый вариант лучше, но Вы сами понимаете, что ненаселенную и неосвоенную Сибирь у России заберут тем или иным путем,и вопрос следует ставить немножко по другому - или российская Сибирь будет населенной и освоенной, или она будет не российской.

>> 2. При СССР какая-то крупная миграция из Китая была? Так реально ее пректатить или нет?

При СССР - именно китайской - небыло (зато были печальной памяти корейцы на ДВ).Но, как Вы не хуже меня знаете,СССР умер, и возвращение к тем временам,железному занавесу и пр. - нереально.Без такого возврата пресечь китайскую иммиграцию - невозможно.

>> 3. Миграции из Китая есть альтернативы. Я их описал. В настоящее время китайцы не столько помогают развитию Сибири, сколько содействуют расхищению ее ресурсов.

Реальных альтернатив миграции из Китая в настоящее времянет.Объясню почему.Реальный уровень жизни в Сибири(и на ДВ) сейчас существенно ниже по сравнению с европейской Россией.Особым неудобством являетсябольшое рассстояние до Урала, что при достаточно высоких ценах на билеты делает людей фактически оторванными от их родственников в России, что очень болезненно воспринимается.Поэтому рассчитывать на сколько-нибудь массовое переселение славянского населения из европейской части - нереально (ничего они тут не забыли).Более того, многие из мер, направленных вроде бы на привлечение сюда народа на практике приводят в конечном итоге к оттоку населения (я имею в виду ряд льгот северянам и пр.).Вы поймите, что для освоения даже только наиболее привлекательных районов юга Сибири и ДВ потребует привлечения минимум нескольких десятков миллионов человек.Китайцы к нам едут сами, не требуя от нашего государства никаких льгот, привилегий или вообще какой-либо материальной помощи.Вдобавок,повторюсь, климат северного Китая весьма схож с нашим, и они тут легко адаптируются.Альтернативные же варианты завоза рабочей силы из-за рубежа потребуют денежных затрат,возникнет вопрос адаптации их к нашим пиродным условиям, а самое главное -хрен редьки не слаще - вместо одних азиатов получим других, и что лучше, никто не знает.

Насчет роли китайцев в расхищении ресурсов.Расхищаем главным образом мы сами.Точно так же, как и при СССР.Только если раньше, скажем лес вырубал трест "Узбеклес" (я не шучу, был у нас в Иркутске такой) и вывозил в Ср.Азию, то теперь тот же лес рубят местные и вывозят в Китай.(а еще в Японию, Ю.Корею и еще черт знает куда)
Что же касается непосредственно китайских мигрантов, то большинство из вновь приезжающих отнюдь не челноки или спекулянты,как это можно себе представить.Большинство из них ,выражаясь по старинному - ремесленники-кустари.Работает их очень много в сфере обслуживания (всякие там сапожники, ремонтники,швейники и пр.),достаточно много едет в деревню заниматься сельским хозяйством.Не знаю, каким боком это можно отнести к расхищению ресурсов.Челночный бизнес,при всем моем к нему отрицательном отношении, позволяет хоть как-то выживать малообеспеченным, поскольку наша местная промышленность, даже перед лицом китайской конкуренции, оказывается неспособной производить дешевые товары, доступные широким слоям населения.


И еще раз попытаюсь вкратце обрисовать свою точку зрения.Безусловно, было бы лучше, если бы Россия смогла освоить Сибирь и ДВ своими силами, за счет славянского населения.Но этого, увы,за триста с лишним лет не произошло и нетоснований полагать, что картина кардинально изменится.Было бы, наверное, спокойнее,если бы нникаких китайских иммигрантов у нас тут не было.Но они есть,и, повторю свою точку зрения,полностью прекратить эту миграцию без черезвычайных мер,в наш век явно неприемлимых, не представляется возможным.
Поэтому мне представляется наиболее реальным вариант, пока у нас еще есть возможности более или менее регулировать поток мигрантов, а здесь они не составляют существенной части населения, попытаться их превратить в законопослушных граждан РФ.Причем, повторюсь,возможность этого, глядя на окружающее, существует.
От yaejom
К GAI (23.02.2003 21:13:27)
Дата 25.02.2003 11:35:19

To GAI - По поводу Сибири

Извините, если я неудачно выразился. Я ни в коем случае не хотел оскорбить людей, живущих в Сибири. Я имел в виду тот факт, что политики и региональные власти в Сибири и на Дальнем Востоке даже на общероссийском фоне являются чудовищно коррумпированными. Поэтому условием решения проблем является наведение порядка из центра и установление жесткого полицейского режима.
>Теперь по поводу Ваших тезисов
>>> 1. Лучше Сибирь малонаселенная и неосвоенная, но принадлежащая России, чем заселенная, освоенная, но принадлежащая кому-либо еще. Или вы считаете иначе?
>
>Конечно,первый вариант лучше, но Вы сами понимаете, что ненаселенную и неосвоенную Сибирь у России заберут тем или иным путем,и вопрос следует ставить немножко по другому - или российская Сибирь будет населенной и освоенной, или она будет не российской.
 Пока что у нас есть возможность замедлять процесс экономического проникновения китайцев в Сибирь чисто силовыми методами. Это не решает проблему, но позволяет выиграть время. Поэтому силовые возможности также следует использовать.
Единственной возможностью спасения Сибири как российской территории ИМХО является создание там благоприятных условий для экономического роста, что позволит привлекать туда "хороших" мигрантов из СНГ и Европейской России, отказавшись таким образом от "плохих" - китайцев и северных корейцев .
ИМХО следует понимать, что ввиду климатических особенностей СИбири никакие общероссийские экономические стратегии там действовать не будут. Сибири должны быть предоставлены колоссальные преференции. Необходимо радикальное снижение налогового бремени в регионах Сибири и ДВ , установление госконтроля над энергетикой региона, пересмотр пранов реформы ЖКХ и крупные госинвестиции в инфраструктуру.
Средства на все это можно изыскать прежде всего за счет изъятия части сверхприбылей компаний, экспортирующих природные ресурсы Сибири. Естественно, это грандиозная задача, которая может быть решена только федеральным центром и, вероятно, потребует тяжелой политической борьбы. Однако в противном случае Сибирь обречена. Ну а с потерей Сибири Россия превратится в бесперспективное государство, обреченное на вечное прозябание.

С уважением,
Василий
От GAI
К yaejom (25.02.2003 11:35:19)
Дата 25.02.2003 11:49:37

Извините,уже 17-00...

и рабочий день заканчивается.Постараюсь из дома ответить сегодня вечером.