От GAI
К Геннадий
Дата 21.02.2003 05:15:26
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Много

>Таки много. В 1909-11 - ок. 1,5 миллиона человек осели (всего переселилось за Урал ок. 2,2 млн.). А 300 тыс из полутора миллионов остались неустроенными (неводворенными, т.е. наделов не получили), и все равно остались!

Вы что, издеваетесь?На карту то хоть взгляньте. Что такое 2 млн. для территории "за Уралом".
Фактически все переселенцы осели вдоль Транссиба.100 -150 км в сторону - уже пустота.

>Столыпин делал реформу для трезвых и работящих, а не для пьяных и ленивых.
Ну, давайте эту тему развивать не будем, поскольку другого народа у нас все равно нет.Да и не ситаю я его пьяным и ленивым, а очень даже наоборот.
От Геннадий
К GAI (21.02.2003 05:15:26)
Дата 21.02.2003 05:33:08

Re: Много

>>Таки много. В 1909-11 - ок. 1,5 миллиона человек осели (всего переселилось за Урал ок. 2,2 млн.). А 300 тыс из полутора миллионов остались неустроенными (неводворенными, т.е. наделов не получили), и все равно остались!
>
>Вы что, издеваетесь?На карту то хоть взгляньте. Что такое 2 млн. для территории "за Уралом".
Не столько "для территории", сколько для ее заселенности. К 1913 население всей этой огромной территории - 10 млн. Если бы сейчас Вам сказали, что на любую отдельно взятую территорию России (да хоть какй страны) с 10 млн. населением переселилось 2 млн. - Вы бы, наверное, сказали, что это очень много.

>Фактически все переселенцы осели вдоль Транссиба.100 -150 км в сторону - уже пустота.
Всегда так. Вначале оседают вокруг уже обжитых мест, потом и ранее необжитые становятся обжитыми...

>>Столыпин делал реформу для трезвых и работящих, а не для пьяных и ленивых.
>Ну, давайте эту тему развивать не будем, поскольку другого народа у нас все равно нет.Да и не ситаю я его пьяным и ленивым, а очень даже наоборот.
И я не считаю. Тут речь вообще не о народе. Столыпин говорил о крестьянах (современных ему), среди которых были и трезвые, и пьяные. Тут вовсе не противопоставление тогдашнего народа и тепершнего, как похоже, Вы восприняли.
Но согласен, о Столыпине - это эмоции. Не в нем одном дело. Далеко не в нем одном.
С уважением
Геннадий
От GAI
К Геннадий (21.02.2003 05:33:08)
Дата 21.02.2003 06:47:51

Re: Много

>>Вы что, издеваетесь?На карту то хоть взгляньте. Что такое 2 млн. для территории "за Уралом".
>Не столько "для территории", сколько для ее заселенности. К 1913 население всей этой огромной территории - 10 млн. Если бы сейчас Вам сказали, что на любую отдельно взятую территорию России (да хоть какй страны) с 10 млн. населением переселилось 2 млн. - Вы бы, наверное, сказали, что это очень много.

Знаете, так можно до бесконечности играть словами "много" и "мало".Но, ИМХО, для освоения такой обширной территории,как Сибирь, 2 млню - это капля в море.Так, присутствие свое обозначить, не более того.

>>Фактически все переселенцы осели вдоль Транссиба.100 -150 км в сторону - уже пустота.
>Всегда так. Вначале оседают вокруг уже обжитых мест, потом и ранее необжитые становятся обжитыми...

Естественно, процесс всегда постепенен.В данном случае я хотел сказать. что процесс освоения Сибири в то время имел ряд специфических особенностей, именно в силу огромных пространств и ничтожности людского контингента.

>И я не считаю. Тут речь вообще не о народе. Столыпин говорил о крестьянах (современных ему), среди которых были и трезвые, и пьяные. Тут вовсе не противопоставление тогдашнего народа и тепершнего, как похоже, Вы восприняли.

Да нет, я воспринял все правильно - именно по отношению к тому периоду.Опять же, по моим личным наблюдениям - к пьянству частенько скатывются именно социально активные личности, а отнюдь не "болото".
От Геннадий
К GAI (21.02.2003 06:47:51)
Дата 22.02.2003 03:21:39

Re: Много


>
>Знаете, так можно до бесконечности играть словами "много" и "мало".Но, ИМХО, для освоения такой обширной территории,как Сибирь, 2 млню - это капля в море.Так, присутствие свое обозначить, не более того.
Но ведь речь у нас в этой ветке не об освоении - о темпах заселения. А 1,5 млн. к 10 млн. - солидные темпы. И главное - добровольно.

>
>Естественно, процесс всегда постепенен.В данном случае я хотел сказать. что процесс освоения Сибири в то время имел ряд специфических особенностей, именно в силу огромных пространств и ничтожности людского контингента.
Это верно. Заселялась чрезвычайно медленно. Такое бы заселение (как в 1906) да лет на 50 раньше - и мы не узнали бы Сибири :о)

>
>Да нет, я воспринял все правильно - именно по отношению к тому периоду.Опять же, по моим личным наблюдениям - к пьянству частенько скатывются именно социально активные личности, а отнюдь не "болото".
Да, по всякому бываеет
С уважением
Геннадий
От GAI
К Геннадий (22.02.2003 03:21:39)
Дата 23.02.2003 21:20:57

Re: Много

>Но ведь речь у нас в этой ветке не об освоении - о темпах заселения. А 1,5 млн. к 10 млн. - солидные темпы. И главное - добровольно.

Сами по себе темпы никого не интересуют.Важны абсолютные цифры.А столыпинская реформа - что же, интересная вещь,но разовая.Вы же сами понимаете, что уехало, грубо говоря, излишнее население, крестьяне, которым не хватало земли и пр.Рассчитывать на продолжение переселения такими темпами даже при продолжении реформы нельзя.

>>
>>Естественно, процесс всегда постепенен.В данном случае я хотел сказать. что процесс освоения Сибири в то время имел ряд специфических особенностей, именно в силу огромных пространств и ничтожности людского контингента.

>Это верно. Заселялась чрезвычайно медленно. Такое бы заселение (как в 1906) да лет на 50 раньше - и мы не узнали бы Сибири :о)

Подозреваю, что лет на 50 раньше оно было физически невозможно.Вы знаете, кто вообще первоначально осваивал Сибирь?
В основном это были северяне - Архангельск,Вологда,Великий Устюг и пр. - то есть люди, более приспособленные к проживанию в похожем климате и дикой природе.А тех самих было мало, да и стимулов у них в виде перенаселенности особо не наблюдалось.
От VVVIva
К GAI (23.02.2003 21:20:57)
Дата 23.02.2003 21:56:37

Re: Много

Привет!

>Подозреваю, что лет на 50 раньше оно было физически невозможно.Вы знаете, кто вообще первоначально осваивал Сибирь?
>В основном это были северяне - Архангельск,Вологда,Великий Устюг и пр. - то есть люди, более приспособленные к проживанию в похожем климате и дикой природе.А тех самих было мало, да и стимулов у них в виде перенаселенности особо не наблюдалось.


Тут два момента. На этих территориях крепостного права фактичесик не было. А перенаселенность была - немного свеобразная - змели хорошей было мало и она требовала больших трудозатрат на ввод ее в оборот.
И как я понимю, процесс переселения архангельцев в Сибирь был замедлен указом о переделе земель 1831.

Владимир
От GAI
К VVVIva (23.02.2003 21:56:37)
Дата 25.02.2003 05:34:12

Re: Много

>>Подозреваю, что лет на 50 раньше оно было физически невозможно.Вы знаете, кто вообще первоначально осваивал Сибирь?
>>В основном это были северяне - Архангельск,Вологда,Великий Устюг и пр. - то есть люди, более приспособленные к проживанию в похожем климате и дикой природе.А тех самих было мало, да и стимулов у них в виде перенаселенности особо не наблюдалось.
>

>Тут два момента. На этих территориях крепостного права фактичесик не было. А перенаселенность была - немного свеобразная - змели хорошей было мало и она требовала больших трудозатрат на ввод ее в оборот.
>И как я понимю, процесс переселения архангельцев в Сибирь был замедлен указом о переделе земель 1831.

Да я ведь совсем не об этом.А в общем то о том, что заселение Сибири первоначально шло за счет территорий, самих не обладавших значительным людским потенциалом и по большому счету неосвоенных.И ожидать значительных миграций в Сибирь не приходилось ни при каких условиях.