От Игорь Куртуков
К Петр Тон.
Дата 18.02.2003 22:47:40
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Директива №...

>Вскрытие же пакетов, повторюсь еще раз, происходило, в основном, по указанию командармов на местах (читайте того же Москаленко) или же (что реже) самочинно (читайте Рокоссовского).

Ну что Вы! Рокоссовский вскрыл пакет по указанию штаба 5-й армии. Так об этом и пишет:

"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет."

А в штабы армий указание вскрыть пакеты пришло из округов. См. напр. воспоминания начштаба 12-й армии Арушуняна :

"Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату “Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — “КОВО 1941”. Я сразу же доложил командарму, в кабинете которого находился и член Военного совета. Мы немедленно оповестили соединения и части."

То же пишет и Павлов в своих показаниях:

"мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место."

"Через минут 8 Коробков передал, что "на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба". Я предложил Коробкову ввести в дело "Кобрин 41 года" и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью"

Кроме армий, штабы округов отдали приказ на вскрытие пакетов и отдельным корпусам окружного подчинения, читаем у Баграмяна:

"На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице — величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы пропадали?!" Но генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт.

— Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне."
От Kazak
К Игорь Куртуков (18.02.2003 22:47:40)
Дата 18.02.2003 23:10:46

А дальше?

>Ну что Вы! Рокоссовский вскрыл пакет по указанию штаба 5-й армии. Так об этом и пишет:

>"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет."
Чего у него там было - в пакете?


Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (18.02.2003 23:10:46)
Дата 18.02.2003 23:22:26

а Вы не читали?

>>Ну что Вы! Рокоссовский вскрыл пакет по указанию штаба 5-й армии. Так об этом и пишет:
>
>><и>"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет."
>Чего у него там было - в пакете?

Вот что:

"немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель"

В плане прикрытия район сосредоточения определеялся идентично:

"9-й мех[анизированный] корпус. Штаб - Богушувка.
35 -я танк[овая] дивизия в районе кол. Сганиславувка, Мечиславув, Иваныцице. Штаб - Ульяники.
20-я танк[овая] дивизия в районе - Усицки Запуст, Одерады, Забороль. Штаб - кол. Людвикув.
131-я мотостр[елковая] дивизия с корпусными частями - в районе Иваныцице, кол. Людвишин, кол. Кочкарувка. Штаб - кол. Якубова."
От Kazak
К Игорь Куртуков (18.02.2003 23:22:26)
Дата 18.02.2003 23:34:35

Читал, читал. Зачем строчки пропускаете?

>Вот что:
В пакете имелась директива...( а вот про план - ни слова)

>"немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель"
У меня: Ровно-Луцк и далее.

>В плане прикрытия район сосредоточения определеялся идентично:

>"9-й мех[анизированный] корпус. Штаб - Богушувка.
>35 -я танк[овая] дивизия в районе кол. Сганиславувка, Мечиславув, Иваныцице. Штаб - Ульяники.
>20-я танк[овая] дивизия в районе - Усицки Запуст, Одерады, Забороль. Штаб - кол. Людвикув.
>131-я мотостр[елковая] дивизия с корпусными частями - в районе Иваныцице, кол. Людвишин, кол. Кочкарувка. Штаб - кол. Якубова."

Яволь. Преведущий абзац из Рокоссовского:
" Во всяком случае, ЕСЛИ КАКОЙ-ТО ПЛАН и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны"

План был. А Рокоссовские его знал?

Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (18.02.2003 23:34:35)
Дата 18.02.2003 23:45:33

Ре: Читал, читал....

>В пакете имелась директива...( а вот про план - ни слова)

План вводится в действие директивами и приказами.

>У меня: Ровно-Луцк и далее.

Цитата с районами сосредодточения приведена. Это действительно западнее Луцка.

>План был. А Рокоссовские его знал?

Нет конечно. Не его уровень.
От Kazak
К Игорь Куртуков (18.02.2003 23:45:33)
Дата 19.02.2003 00:11:59

Ре: Читал, читал....

>План вводится в действие директивами и приказами.
" Войска непосредственно осуществляющие прикрытие... имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска округа ( пять стрелковых корпусов, семь далеко не закончивших формирование механизированных корпусов и части усиления).. имели хранимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач." Сами знаете кто.
Есть ли разница между этими пакетами? Если нет, я к этому вопросу больше не вернусь.

>>План был. А Рокоссовские его знал?
>
>Нет конечно. Не его уровень.

Эээ.. А вот г-м Рогозный, бывший начальник штаба 15-го ск, утверждает, что он сам, командир корпуса и командиры дивизий с планом прикрытия БЫЛИ ознакомлены. Ну у него конечно уровень повыше..

ЗЫ: Про вторую полосу УР помните? В ЗОВО их планировали: В последующие годы( вплоть до 1945 гю) намечалось построитьвторые полосы и окончательно оборудовать законсервированные УР второй линии..(с)В.Семидетко Истоки поражения в Белоруссии.
Так -ли уж неправ был Сандалов?
Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (19.02.2003 00:11:59)
Дата 19.02.2003 00:20:03

Ре: Читал, читал....

>Есть ли разница между этими пакетами? Если нет, я к этому вопросу больше не вернусь.

Между какими "этими"?

Выражайтесь яснее. В вашей цитате две категории соединений - непосредственно осуществлявшие прикрытие, для них ни о каком пакете не говорится, и "остальные", хранившие "красный пакет".

Так между какими "этими"?

>>>План был. А Рокоссовские его знал?
>>
>>Нет конечно. Не его уровень.
>
>Эээ.. А вот г-м Рогозный, бывший начальник штаба 15-го ск, утверждает, что он сам, командир корпуса и командиры дивизий с планом прикрытия БЫЛИ ознакомлены.

Они относятся к категории непосредственно прикрывавших границу. Опять же непонятно в какой части они были ознакомлены. Рокоссовский в какой-то части тоже был ознакомлен:

"В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель.

В дни полевой поездки я ознакомился с приграничной местностью на направлении вероятных действий корпуса и на других участках"
От Kazak
К Игорь Куртуков (19.02.2003 00:20:03)
Дата 19.02.2003 00:52:11

Ре: Читал, читал....

>Между какими "этими"?
>Выражайтесь яснее. В вашей цитате две категории соединений - непосредственно осуществлявшие прикрытие, для них ни о каком пакете не говорится, и "остальные", хранившие "красный пакет".
То есть соединения непосредственно прикрывавшие границу, имели план её обороны на руках, и 22.06.41 им никаких пакетов вскрывать было не надо? Я Вас правильно понял?


>Они относятся к категории непосредственно прикрывавших границу. Опять же непонятно в какой части они были ознакомлены. Рокоссовский в какой-то части тоже был ознакомлен:
>"В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель.
>В дни полевой поездки я ознакомился с приграничной местностью на направлении вероятных действий корпуса и на других участках"

Угу:
" Разбор полевой поездки, произведённый командующим округом, был весьма бледным, не дающим возможности определить, что преследовалось этим мероприятием"

Г-м Рогозный:
" Примерно в середине мая 1941 года штабом 5-й армии был разработан план прикрытия государственной границы..( Список ознакомленных я указал выше).Документов, касающихся плана обороны, штабы корпуса и дивизий не имели, но задачи и частные планы обороны знали... Дивизии отрекогносцировали свои полосы обороны, определили боевые порядки, наметили организацию управления боем... Все касающееся полков было до них доведено непосредственно на местности и принятые решения утверждены командирами дивизий"



Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (19.02.2003 00:52:11)
Дата 19.02.2003 01:08:31

Ре: Читал, читал....

>То есть соединения непосредственно прикрывавшие границу, имели план её обороны на руках, и 22.06.41 им никаких пакетов вскрывать было не надо? Я Вас правильно понял?

Если бы я хотел сказать так, я бы так и сказал.

>Угу:
>" Разбор полевой поездки, произведённый командующим округом, был весьма бледным, не дающим возможности определить, что преследовалось этим мероприятием"

Угу. Именно это я и сказал: "в какой-то части был доведен" Но чукча не читатель. Следующая Ваша цитата такжа подтверждает это мнение.
От Kazak
К Игорь Куртуков (19.02.2003 01:08:31)
Дата 19.02.2003 01:20:41

Ре: Читал, читал....

>Если бы я хотел сказать так, я бы так и сказал.
Тогда я не понял, чего вы сказали.

>Угу. Именно это я и сказал: "в какой-то части был доведен" Но чукча не читатель. Следующая Ваша цитата такжа подтверждает это мнение.
Вынужден повторить - сами вы чукча. Рокоссовский не с планом знакомился, а с МЕСТНОСТЬЮ. А зачем - этого ему Кирпонос не объяснил.
Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (19.02.2003 01:20:41)
Дата 19.02.2003 01:25:57

Ре: Читал, читал....

>>Если бы я хотел сказать так, я бы так и сказал.
>Тогда я не понял, чего вы сказали.

Не поныли - спрашивайте. Что именно непонятно?

>Рокоссовский не с планом знакомился, а с МЕСТНОСТЬЮ.

Вы не правы:

" ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель."
От Kazak
К Игорь Куртуков (19.02.2003 01:25:57)
Дата 19.02.2003 03:50:41

Ре: Читал, читал....

>Не поныли - спрашивайте. Что именно непонятно?
Попробую так сформулировать: имелись "красные пакеты" двух видов? Для приграничных частей с детальными планами, для остальных с директивами и приказами более общей направленности?

В мае 1941 года командующим КОВО была проведена полевая поездка фронтового масштаба,
>" ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель."
Взаимодействовали в чём? В обороне?
А ведь дальше идёт:
"... я никак не мог разобраться , каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев?"
С чем-же он знакомился?

Каzак
От Alexej
К Kazak (19.02.2003 03:50:41)
Дата 19.02.2003 10:33:43

Ре:Может не в тему

>"... я никак не мог разобраться , каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев?"
>С чем-же он знакомился?
+++
когда я служил, то я знал задачи возлагавшиеся на наш
полк в случае конфликта. Один из штурманов дал мне
конспект занятий почитать. Там указывались какие
обьекты мы прикрываем и с кем взаимодействуем.

Алеxей