От Eugene
К All
Дата 21.02.2003 08:50:20
Рубрики WWII;

Кто выиграл Вторую Мировую Войну?

Метафизика, конечно. Сродни "наш разведчик" - "их шпион". Но.
Навеяло помещённым здесь ранее кадром из фильма "Как я выиграл войну" с Джоном Ленноном.

Ясно, что Германия, Япония и прочая мелкая сволочь войну проиграли.

Ясно, что СССР победил (слово "выиграл" язык не поварачивается сказать) Германию сотоварищи в Великой Отечественной войне. Также американцы выиграли у японцев войну на Тихом океане.

Вопрос стоит о не раз встречаемых мной в британских изданиях фразах: "мы выиграли войну", "Британия выиграла войну".

Да, сражались с Германией и Японией дольше всех. Да, не были разгромленны как Франция (фраза Кейтеля на подписании капитуляции: "И ети тоже??" :)) или Польша, Югославия (чьи столицы были Красной Армией не "взяты", а "освобождевы").

Кто же выиграл ВВ2?
ЗЫ: Мнение Лиддл-Гарта я уже знаю :))

С уважением, Евгений.
От ППД
К Eugene (21.02.2003 08:50:20)
Дата 21.02.2003 21:05:56

Злобный офф-топик.

Доброго времени суток !

>Кто же выиграл ВВ2?
>ЗЫ: Мнение Лиддл-Гарта я уже знаю :))
Зачем тогда спрашиваем?
Хотим полностью утвердиться общечеловеком :-) али совесть замучала?
Вы провокатор сэр.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Alex Lee
К Eugene (21.02.2003 08:50:20)
Дата 21.02.2003 14:56:37

Что значит "выиграли" ? Евреи выиграли - получили государство? (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Lee (21.02.2003 14:56:37)
Дата 21.02.2003 19:15:09

"После" - не значит "вследствии"

Израиль возник после войны, но не в следствии войны.
От Олег К
К Игорь Куртуков (21.02.2003 19:15:09)
Дата 21.02.2003 23:15:56

Обоснуете? (-)
От Игорь Куртуков
К Олег К (21.02.2003 23:15:56)
Дата 22.02.2003 20:58:57

Просто

Территориальные и политические изменения произошедшие вследствии войны закреплены в соответствующих мирных договорах.

Израиль же был создан не решением союзников по антигитлеровской коалиции, а решением ассамблеи ООН в 1947. Т.е. никакой причинной связи не просматривается.

Впрочем, если Вы меня ознакомите с фактами позволяющими выстроить причинно-следственную связь между победой антигитлеровской коалиции в войне и созданием Израиля, буду благодарен.
От Banzay
К Alex Lee (21.02.2003 14:56:37)
Дата 21.02.2003 15:03:59

да получили , а все остальные что получили? гееморой? (-)
От tevolga
К Alex Lee (21.02.2003 14:56:37)
Дата 21.02.2003 14:59:01

Тогда уж и Индия...(-)
От negeral
К tevolga (21.02.2003 14:59:01)
Дата 21.02.2003 15:02:27

Нет, индия только недостающий признак государства

Приветствую
как то суверенитет, а вот Израиль на пустом месте появился. Не было до этого такого.
Счастливо, Олег
От Alex Lee
К negeral (21.02.2003 15:02:27)
Дата 21.02.2003 15:16:07

"Израиль на пустом месте появился" - нет. На том месте раньше что-то было. : ) (-)
От ash
К Alex Lee (21.02.2003 15:16:07)
Дата 21.02.2003 17:22:33

Re: Ничего там "суверенного" не было

1948 год -создание Израиля
1917-1948 гг. -британский мандат от Лиги Наций с обязательством создания "еврейского очага"
1517-1917гг -санджак Османской империи
1291-1516гг. -округ государства мамлюков
1099-1291гг - владычество крестоносцев
638-1099гг - провинция арабского халифата
70-638гг - под римским, а затем византийским правлением
14 век до н.э. -70г. -Еврейские государства
От Eugene
К ash (21.02.2003 17:22:33)
Дата 22.02.2003 05:51:48

Спасибо. Очень полезная информация. (-)
От Mike
К ash (21.02.2003 17:22:33)
Дата 21.02.2003 21:14:51

было

территория теперешнего Израиля являлась частью суверенных государств, в конечном итоге последний владелец согласно решениям ООН передал её под создание арабского и еврейского государств.
От ash
К Mike (21.02.2003 21:14:51)
Дата 21.02.2003 22:34:26

Невнимательный вы:)

>территория теперешнего Израиля являлась частью суверенных государств, в конечном итоге последний владелец согласно решениям ООН передал её под создание арабского и еврейского государств.
Еще раз посмотрите мой постинг - там ясно написано, что в промежутке между покорением Титом Иудеи в 70 году и до возникновения государства Израиль в 1948 году, территория
Эрец Исраэль никогда не была
суверенным государством, а просто переходила из рук руки различных иноземных завоевателей
От Mike
К ash (21.02.2003 22:34:26)
Дата 21.02.2003 22:39:27

на что это влияет? (-)
От Palmach
К Mike (21.02.2003 22:39:27)
Дата 21.02.2003 22:59:04

Абсолютно ни на что. Но


когда Вас ето устраивает, то Вы большой поборник исторической точности и достоверности. Но вот ashи уточняет.
От xb
К Palmach (21.02.2003 22:59:04)
Дата 21.02.2003 23:11:23

Re: Абсолютно ни...


>когда Вас ето устраивает, то Вы большой поборник исторической точности и достоверности. Но вот ashи уточняет.

С точки зрения исторической точности и достоверности все государства и народы - пришельцы и узурпатры. Аборигенов нет вообще, все откуда то пришли и все отняли.
От Palmach
К xb (21.02.2003 23:11:23)
Дата 21.02.2003 23:41:15

Ре: Абсолютно ни...

>С точки зрения исторической точности и достоверности все государства и народы - пришельцы и узурпатры. Аборигенов нет вообще, все откуда то пришли и все отняли.

Мне, например, всё ето фиолетово - пришельцы, репатрианты, то, сё. Чушь ето всё. Кто смог, тот и скушал! Израиль, к примеру, существует не потому, что мы "правы" (хотя мы правы) и не потому, что у нас права на ету землю (хотя они есть), а потому что сильнее. И никак иначе.

Но некоторых ето вопросы "права" сильно будoражат. Ну и на здоровье, я не против :)
От Siberiаn
К Palmach (21.02.2003 23:41:15)
Дата 22.02.2003 10:15:44

Постановка вопроса знакомая

> Израиль, к примеру, существует не потому, что мы "правы" (хотя мы правы) и не потому, что у нас права на ету землю (хотя они есть), а потому что сильнее. И никак иначе.

Ну последнее - это более точно. Риторика вполне себе гитлеровская. А потом обиды насчет термина "еврейский фашизм" начинаются. А он - вот он. И самое главное это не израильская риторика - в силу микроскопичности израиля она неопасна для серьезной страны. Главное, что этот всепланетный похеризм - "Мы всех рррразбомбим и наплевать на всё и вся!!" стал применять руководитель штатов - самой на данный момент сильной страны в мире. Это уже серьезно, когда методы отдельно взятого дворового хулигана применяет крупный босс


>Но некоторых ето вопросы "права" сильно будoражат. Ну и на здоровье, я не против :)

Да понятно понятно. Кого интересуют вопросы права у вас. Есть возможность - мочи всех. Клёво... Только потом если масть не покатит - в очередной раз будут взывания к мировой обчественности? Типа "Воин Красной Армии спаси!!"
А Красной Армии нету уже давненько

Siberian
От Palmach
К Siberiаn (22.02.2003 10:15:44)
Дата 22.02.2003 18:42:46

Ре: Постановка вопроса...


>Ну последнее - это более точно. Риторика вполне себе гитлеровская. А потом обиды насчет термина "еврейский фашизм" начинаются. А он - вот он.

Ну конечно! Уж вы то исключительно белые и пушистые. Оказываете инернациональный долг или защищаете исконно российские земли (в чечне). От святости крылышки не прорезались ещё?

>Да понятно понятно. Кого интересуют вопросы права у вас. Есть возможность - мочи всех. Клёво... Только потом если масть не покатит - в очередной раз будут взывания к мировой обчественности?

От возваний к "мировой обчественности" в вашем лице, толку как от горчичника мёртвому. И кто-кто, а мы ето хорошо знаем. Спасатель нашёлся, млин, освободитель хренов. Такие как вы к немцам первые бежали - там и кормили лучше и идиология подходящая.
От Siberiаn
К Palmach (22.02.2003 18:42:46)
Дата 22.02.2003 21:50:20

А еще говорят - настоящих буйных мало.


>>Ну последнее - это более точно. Риторика вполне себе гитлеровская. А потом обиды насчет термина "еврейский фашизм" начинаются. А он - вот он.
>
>Ну конечно! Уж вы то исключительно белые и пушистые. Оказываете инернациональный долг или защищаете исконно российские земли (в чечне). От святости крылышки не прорезались ещё?

Нет не прорезались. А вот вам перо в афедрон можно засунуть. Надо ж показать кто настоящие орлы синая.

>>Да понятно понятно. Кого интересуют вопросы права у вас. Есть возможность - мочи всех. Клёво... Только потом если масть не покатит - в очередной раз будут взывания к мировой обчественности?
>
>От возваний к "мировой обчественности" в вашем лице, толку как от горчичника мёртвому. И кто-кто, а мы ето хорошо знаем. Спасатель нашёлся, млин, освободитель хренов. Такие как вы к немцам первые бежали - там и кормили лучше и идиология подходящая.

Немцы - нормальный народ. Какие к ним претензии то? У меня лично - нет.
А вот фашисты - скоты. И еврейские особенно. Так как орут громче всех.

Siberian
От Palmach
К Siberiаn (22.02.2003 21:50:20)
Дата 22.02.2003 22:20:04

Ре: А еще...


>А вот вам перо в афедрон можно засунуть. Надо ж показать кто настоящие орлы синая.

Пупок не развяжется, орёл-воитель? Вы скорее похожи на другую птицу ... кукарекающую.

>И еврейские особенно. Так как орут громче всех.

Не прибедняйтесь, вас не перекричишь.
От Rustam Muginov
К Palmach (22.02.2003 18:42:46)
Дата 22.02.2003 19:21:01

Ре: Постановка вопроса...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Ну последнее - это более точно. Риторика вполне себе гитлеровская. А потом обиды насчет термина "еврейский фашизм" начинаются. А он - вот он.
>
>Ну конечно! Уж вы то исключительно белые и пушистые. Оказываете инернациональный долг или защищаете исконно российские земли (в чечне).

Город Грозный - исконно русская земля.
Это я так, к слову...


С уважением, Рустам Мугинов.
От Palmach
К Rustam Muginov (22.02.2003 19:21:01)
Дата 22.02.2003 19:30:31

Ре: Постановка вопроса...

>Город Грозный - исконно русская земля.

Ну да, как же. А вот Восточный Иерусалим или там Хеброн ето не исконно еврейская земля, как же - как же. Очень удобная постановка вопроса.
От Rustam Muginov
К Palmach (22.02.2003 19:30:31)
Дата 22.02.2003 21:33:11

По существу есть что сказать?

Здравствуйте, уважаемые.
>>Город Грозный - исконно русская земля.
>
>Ну да, как же. А вот Восточный Иерусалим или там Хеброн ето не исконно еврейская земля, как же - как же. Очень удобная постановка вопроса.

Или вы, после того как вас поймали на лжи, начинаете отвечать вопросом на вопрос?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Palmach
К Rustam Muginov (22.02.2003 21:33:11)
Дата 22.02.2003 22:22:05

Есть.

>Или вы, после того как вас поймали на лжи, начинаете отвечать вопросом на вопрос?

На какой лжи? Вы же не только в Грозном воюете, а во всей Чечне. И вообще, Грозный упоминули вы, а не я. Так что не надо передёргивать.
От Kazak
К Rustam Muginov (22.02.2003 21:33:11)
Дата 22.02.2003 21:42:03

Рустам.. В каком году основан Грозныи? (-)
От Mike
К Kazak (22.02.2003 21:42:03)
Дата 22.02.2003 21:56:38

крепость Грозная основана русскими в 1818году. с 1870 - город (-)
От Kazak
К Mike (22.02.2003 21:56:38)
Дата 22.02.2003 22:18:46

Ну и где там ИСКОННО русская земля???

Сам город - безусловно русскии.
Правда гребенские казаки появились на Кавказе ажно в 16 веке. Но об отношениях казаков и Россиии уже говорили.

Казак
От Mike
К Kazak (22.02.2003 22:18:46)
Дата 22.02.2003 22:53:33

давайте определение исконности - будем искать (-)
От xb
К Mike (22.02.2003 22:53:33)
Дата 22.02.2003 23:06:13

Хорошо бы для начала опеделиться кто - русские.

Потому что есть очень разные мнения кого считать русскими.
От Mike
К Palmach (22.02.2003 19:30:31)
Дата 22.02.2003 19:38:58

Ре: Постановка вопроса...

>Ну да, как же. А вот Восточный Иерусалим или там Хеброн ето не исконно еврейская земля, как же - как же. Очень удобная постановка вопроса.

ну, насколько я помню источники вашего же сочинения, евреи в те места перебрались из Египта, в каковой попали вообще неведомым мне способом. так что тут вы не первые и не последние. немцы тоже так сначала получили Восточную Пруссию, а потом потеряли. никто из этого каких-то сверхестественных прав на "исконность" не выводит.
теперешние права Израиля на земли опредляются Резолюциями ООН.
права России на её территорию также определяются международным правом.
в общем, владейте тем, что выделели еврейскому народу для создания национального государства и не трогайте Россию. хотя бы как наследницу СССР, в немалой степени стараниями которого имеете свою страну.
хотя благодарность нынче не в чести...

От Palmach
К Mike (22.02.2003 19:38:58)
Дата 22.02.2003 19:44:02

Ре: Постановка вопроса...

>теперешние права Израиля на земли опредляются Резолюциями ООН.

А ваши права на Грозный чем, простите, определяются? Кроме того, что вы успели захватить чечню до появления ООН?

>в общем, владейте тем, что выделели еврейскому народу для создания национального государства и не трогайте Россию.

Да? Ето вы нас трогаете, а не мы вас. У нас-то своих проблем вогон, а чего вы в них лезете?

>хотя благодарность нынче не в чести...

Ешё один которому мы обязаны ...
От KDA
К Siberiаn (22.02.2003 10:15:44)
Дата 22.02.2003 11:15:44

Да-да...

>Ну последнее - это более точно. Риторика вполне себе гитлеровская.
>А потом обиды насчет термина "еврейский фашизм" начинаются.

Да не начинаются, не беспокойтесь. На всех обижаться -- обижалка сломается.

>Главное, что этот всепланетный похеризм - "Мы всех рррразбомбим и наплевать на всё и вся!!" стал применять руководитель штатов - самой на данный момент сильной страны в мире. Это уже серьезно, когда методы отдельно взятого дворового хулигана применяет крупный босс


>>Но некоторых ето вопросы "права" сильно будoражат. Ну и на здоровье, я не против :)
>
>Да понятно понятно. Кого интересуют вопросы права у вас. Есть возможность - мочи всех. Клёво...
Это который там израильский президент термин "мочить" ввел? Запамятовал я, беда... :((

>Только потом если масть не покатит - в очередной раз будут взывания к мировой обчественности? Типа "Воин Красной Армии спаси!!"

Дык, тоже -- известный израильский плакат. На всех перекрестках висит. Одно только и вывозило Израиль в войнах с арабами -- воин Красной Армии.
А, понял -- это, должно быть, евреи в гитлеровских концлагерях, спасенные Красной Армией -- попали туда туда за психологию "есть возможность -- мочи всех"(с), вполне себе гитлеровскую риторику(с) и методы отдельно взятого дворового хулигана(с).

>А Красной Армии нету уже давненько

Тот-то я гляжу -- политработники уже израильтян лечить принялись...
От Siberiаn
К KDA (22.02.2003 11:15:44)
Дата 22.02.2003 21:54:54

Да да да


>Тот-то я гляжу -- политработники уже израильтян лечить принялись...

Ваша болезнь не лечится. Уже как две тыщи лет.

Siberian
От ash
К Siberiаn (22.02.2003 10:15:44)
Дата 22.02.2003 10:39:41

Повторяете зады нацистской пропаганды

>
>Да понятно понятно. Кого интересуют вопросы права у вас. Есть возможность - мочи всех. Клёво... Только потом если масть не покатит - в очередной раз будут взывания к мировой обчественности? Типа "Воин Красной Армии спаси!!"
>А Красной Армии нету уже давненько

>Siberian

Вы постоянно используете вонючий тезис
геббельсовской пропаганды, о том что "Жидобольшевики, захватившие власть в СССР и комиссары воюют за интересы еврейской плутократии против великой арийской Германии."
Пора понять, что Красная Армия воевала
против Германии, защищая СССР от нацистских агрессоров. Уничтожение евреев нацистами, в СССР никого, кроме самих евреев, не интересовало. Да и "спасать" уже было некого - когда Красная Армия стала освобождать оккупированные нацистами территории там
уже не было евреев - все они уже были уничтожены.
Еврейский народ спас себя сам -лучшим гарантом нашего выживания стали 1 миллион 500 тысяч еврейских солдат, воевавших в союзных армиях. По этому показателю еврейская армия была четвертой среди армий союзников, а по количеству бойцов на тысячу - мы на первом месте в мире среди стран антинацистской коалиции
От Siberiаn
К ash (22.02.2003 10:39:41)
Дата 22.02.2003 21:57:30

Ну наконец то вылез карающий ПЕРЕД нацистской пропаганды))) Аллах акбар аш!!)))

Вы четко выполняете установку вашего арабского кагала на вербовку новых антисемитов в ваши ряды))) После общения с вами уже больше десятка вполне вменяемых юдофильских кацапов-форумчан начали выстругивать себе колы. Виртуальные. Для общения с вами))))

Siberian
От Андю
К ash (22.02.2003 10:39:41)
Дата 22.02.2003 18:55:16

Как антисемит антисемиту -- г. Аш, почему вы таки так сильно не любите евреев ?! (-)
От Червяк
К ash (22.02.2003 10:39:41)
Дата 22.02.2003 14:45:07

Re: Повторяете зады...

Приветствую!
> Еврейский народ спас себя сам -лучшим гарантом нашего выживания стали 1 миллион 500 тысяч еврейских солдат, воевавших в союзных армиях. По этому показателю еврейская армия была четвертой среди армий союзников, а по количеству бойцов на тысячу - мы на первом месте в мире среди стран антинацистской коалиции

А не мало ли полтора миллиона бойцов (честь им и слава) на шесть миллионов кроликоподобных, молча ушедших на заклание?

Да и не надо, что Красная Армия никого не освободила - если бы так, то слова "переживший холокост" в Ираиле упоминались бы гораздо реже.

О-ох. Наживете еще одного антисемита на свою голову :-)

С уважением
От Sanyok
К Червяк (22.02.2003 14:45:07)
Дата 22.02.2003 22:22:38

Хочеться спросить

>А не мало ли полтора миллиона бойцов (честь им и слава) на шесть миллионов кроликоподобных, молча ушедших на заклание?
,а 5.7 миллионов солдат КА , попавших в немецкий плен тоже были кроликоподобными?
Хотя , кого я спрашиваю...
Надо быть последней @#*&^ , что так обозвать женьщин детей и стариков замученных фашистами.
>О-ох. Наживете еще одного антисемита на свою голову :-)
Одним больше - одним меньше , какая разница.
От ash
К Червяк (22.02.2003 14:45:07)
Дата 22.02.2003 22:21:00

Re: Сщас я Вам кое-что обьясню...


>
>А не мало ли полтора миллиона бойцов (честь им и слава) на шесть миллионов кроликоподобных, молча ушедших на заклание?

Логика у Вас замечательная:) Теперь приложим
ее к СССР. Во время 2МВ в СССР погибло до 30 млн.человек. Среди них меньшинство -военнослужащие, основная масса -мирное население, замученное немецко-фашистскими
оккупантами. Вы, что наберетесь наглости обозвать этих людей "кроликоподобными, молча ушедшими на заклание"? Да за эти слова
вас сами русские на куски разорвут. Наглец...

>О-ох. Наживете еще одного антисемита на свою голову :-)

Вы слишком высоко оцениваете свою голову:))
Зарубите себе на ... - Ваш антисемитизм -
это Ваша личная душевная проблема, и к нам, евреям, никакого отношения не имеет. Хотите -лечитесь, хотите -переносите болезнь эту на ногах:)
От Mike
К Червяк (22.02.2003 14:45:07)
Дата 22.02.2003 15:03:07

Re: Повторяете зады...

>А не мало ли полтора миллиона бойцов (честь им и слава) на шесть миллионов кроликоподобных, молча ушедших на заклание?

Спокойствие, только спокойствие. (с)Карлсон
этих тоже призвали на службу согласно законодательства соответствующих государств. никакой еврейской самодеятельности.

>О-ох. Наживете еще одного антисемита на свою голову :-)

Аш всё же не персонифицированное воплощение мирового иудея. не надо так :)))

С уважением, Mike.
От Evg
К ash (22.02.2003 10:39:41)
Дата 22.02.2003 10:56:18

Re: Похоже Вы чего то недопоняли :) (+)

А вот поясните пожалуйста (не из придиризма, но для ясности)

> Еврейский народ спас себя сам -лучшим гарантом нашего выживания стали 1 миллион 500 тысяч еврейских солдат, воевавших в союзных армиях. По этому показателю еврейская армия была четвертой среди армий союзников,

По какому "этому" показателю - нац.составу воюющих армий?

а по количеству бойцов на тысячу - мы на первом месте в мире среди стран антинацистской коалиции

По колличеству бойцов на тысячу кого?

С уважением.
От Mike
К Evg (22.02.2003 10:56:18)
Дата 22.02.2003 13:11:58

а что, хорошая цифра

1500000 евреев, призанных в армии антигитлеровской коалиции, против 150000 их же у гитлеровцев.

внушаить! (с) Хрюн

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (22.02.2003 13:11:58)
Дата 22.02.2003 18:36:48

Ре: а что,...

Не стучите лысиной по паркету. Вы наверно спутали с чилсом русских служивших немцам...
От Андю
К Palmach (22.02.2003 18:36:48)
Дата 22.02.2003 18:53:15

Собственно русских, а и даже славян, было существенно меньше. (+)

Приветствую !

Мне другое непонятно -- вы что все взвелись то ?! Вопрос риторический. :-(((

Всего хорошего, Андрей.
От Palmach
К Андю (22.02.2003 18:53:15)
Дата 22.02.2003 19:28:54

Да что вы говорите?

Значит русских, а и даже славян на службе у немцев было всё-таки меньше чем евреев? Ну и слава Алаху.

А взвёлся я потому, что наезды определённой стаи товарищей иногда переходят прeделы допустимого и становятся откровенным скотством.
От Андю
К Palmach (22.02.2003 19:28:54)
Дата 22.02.2003 20:07:54

Меньше, ЧЕМ 1,5 млн. человек. ИМХО, вы завелись слишком сильно, извините. (+)

Приветствую !

А более яростного антисемита, чем Аш, я на Форуме не знаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Kazak
К Андю (22.02.2003 20:07:54)
Дата 22.02.2003 21:18:27

СЛАВЯН на службе у Гитлера меньше 1,5 мллионнов ?

Не русских, а именно славян? Или вы только "чисто" немецкую армию считаете, а не все сторонников, пособников и союзников?

Казак
От Mike
К Palmach (22.02.2003 19:28:54)
Дата 22.02.2003 19:44:15

Re: Да что...

>А взвёлся я потому, что наезды определённой стаи товарищей иногда переходят прeделы допустимого и становятся откровенным скотством.

что, с нас, гоев, возьмешь?
ладно, из уважения к Вам...
получите свидетельство от еврея

http://www.jew.spb.ru/A286/A286-041.html
От Palmach
К Mike (22.02.2003 19:44:15)
Дата 22.02.2003 19:47:34

Ре: Да что...

>что, с нас, гоев, возьмешь?

с Вас лично? Ничего.

> http://www.jew.spb.ru/A286/A286-041.html

Дебилов-ревисионистов пруд-пруди. Если Ресун русский, ето не значит, что он прав. Ну да вам ведь всё равно, лишь бы грязи найти..
От SerB
К Eugene (21.02.2003 08:50:20)
Дата 21.02.2003 14:35:04

Китай (-)
От Червяк
К Eugene (21.02.2003 08:50:20)
Дата 21.02.2003 14:33:54

Re: Нейтралы!!!

Приветствую!

Многосторонний вопрос.
Если государства, то более значительную роль, чем до войны начали играть СССР и США.
(как ни странно, но Германия и Япония в этом случае не так много и проиграли - как играли малозаметные роли, так особо и не понизились.)
Если народы стран, то после войны что-то выиграли американцы, может быть жители британских доминионов.

Ну и по всем параметрам выиграли нейтральные страны.

С уважением
От Агент
К Eugene (21.02.2003 08:50:20)
Дата 21.02.2003 12:35:43

Войну выиграл Уинстон Черчилль! Лично... (-)
От Evg
К Eugene (21.02.2003 08:50:20)
Дата 21.02.2003 11:49:48

Re: Лингвистический вопрос


>Вопрос стоит о не раз встречаемых мной в британских изданиях фразах: "мы выиграли войну", "Британия выиграла войну".

Как на английском звучат фразы:
"Мы выиграли войну" и
"Мы победили в войне"
От Freeman
К Evg (21.02.2003 11:49:48)
Дата 21.02.2003 12:11:32

Re: Лингвистический вопрос



>Как на английском звучат фразы:
>"Мы выиграли войну" и
>"Мы победили в войне"
Имхо одинаково:
We won the war.
От Evg
К Freeman (21.02.2003 12:11:32)
Дата 21.02.2003 12:32:32

Re: Вот и я о том же 8о)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Eugene (21.02.2003 08:50:20)
Дата 21.02.2003 10:26:52

Британия как раз проиграла.

...ибо прямым результатом ВМВ стал распад империи и обретение независимости ее колониями.

Почему выиграли США - тоже наверное объяснять не нужно?

>Ясно, что СССР победил (слово "выиграл" язык не поварачивается сказать) Германию сотоварищи в Великой Отечественной войне.

Странная точка зрения - по результатам ВМВ СССР даже с его советской системой признан ведущими капиталистическими государствами как сверхдержава.
Именно выиграл.

>Также американцы выиграли у японцев войну на Тихом океане.

Американцы получили "контроль над европейскими финансовыми потоками" - и потому тоже выиграли.

>Вопрос стоит о не раз встречаемых мной в британских изданиях фразах: "мы выиграли войну", "Британия выиграла войну".

сабж. Вот они как раз ПОБЕДИЛИ в войне. И только.

С уважением
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 10:26:52)
Дата 22.02.2003 06:24:12

Re: да?

день добрый

>...ибо прямым результатом ВМВ стал распад империи и обретение независимости ее колониями.

однако Канада, Австралия, ЮАС и Новая Зеландия стали независимыми по Вестминстерскому акту 1931 года. Африканские колонии стали получать независимость с 1958 года. Арабские, Карибские и Тихоокеанские колонии - еще позже.

Ну, Индия получила независимость в 1947. Но дебаты об этом шли в британском парламенте все 1930-е годы.

Так какое отношение имеет вторая мировая война к распаду Британской империи?

http://www.volk59.narod.ru
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 10:26:52)
Дата 21.02.2003 16:46:09

А чем плохо избавление от колоний? (-)
От Vatson
К VLADIMIR (21.02.2003 16:46:09)
Дата 21.02.2003 17:08:47

Владельцы колоний не считали избавление от них благом. Для себя (-)
От VLADIMIR
К Vatson (21.02.2003 17:08:47)
Дата 21.02.2003 17:14:28

После ВМВ колонии сталидля Британии pain in the arse (-)
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (21.02.2003 16:46:09)
Дата 21.02.2003 17:06:06

Если бы это было хорошо - за них не следовало бы воевать. (-)
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 17:06:06)
Дата 21.02.2003 17:13:34

Всему свое время. Колониальные империи умерли естетвенной смертью (-)
От Mikej
К VLADIMIR (21.02.2003 17:13:34)
Дата 21.02.2003 17:33:42

Это вряд-ли. Им сильно помогли.

Наличие большого количества колоний защищало Британию от экономического натиска США. Как только Британия стала проигрывать США в стоимости/качестве продукции границы моментально пригрыли для "небританских товаров". Великобритания имея все нужное ей сырье в своих колониях могла ввести такой протекционизм. США этому сильно сопротивлялись - в ход пошли права наций на самоопределение , свободная торгивля и т.д.
От VLADIMIR
К Mikej (21.02.2003 17:33:42)
Дата 21.02.2003 17:38:12

Так это янки разрушили Бр. империю? (-)
От VVVIva
К VLADIMIR (21.02.2003 17:38:12)
Дата 21.02.2003 18:58:49

Они помогли(-)
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 10:26:52)
Дата 21.02.2003 15:20:46

Так это было предсказано еще до войны

>Странная точка зрения - по результатам ВМВ СССР даже с его советской системой признан ведущими капиталистическими государствами как сверхдержава.
>Именно выиграл.

Кажется, Галифакс говорил где-то в районе заключения англо-германского морского соглашения: "Чем бы ни закончилась (большая) война, выиграет в ней Советская Россия". Собственно, отчасти потому Англия так долго и "умиротворялась".

Собственно, с этим очень перекливается по сути точка зрения Черчилля в Фултонской речи: "...Я не верю, что Россия хочет войны. Чего она хочет, так это плодов войны и безграничного распространения своей мощи и доктрин".

>С уважением
Примите и проч.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 10:26:52)
Дата 21.02.2003 10:48:00

Про "странную точку зрения"

Ассалям вашему дому!


>>Ясно, что СССР победил (слово "выиграл" язык не поварачивается сказать) Германию сотоварищи в Великой Отечественной войне.
>
>Странная точка зрения - по результатам ВМВ СССР даже с его советской системой признан ведущими капиталистическими государствами как сверхдержава.
>Именно выиграл.

Имхо - тут имеется в виду, что "выиграл" - это какая-то несколько спортивная терминология, и помня сколько горя эта война принесла и сколько жизней унесла - просто трудно говорить о ее результатах так отстраненно. Хотя если абстрагироваться - то конечно выиграли
>>Вопрос стоит о не раз встречаемых мной в британских изданиях фразах: "мы выиграли войну", "Британия выиграла войну".
>
>сабж. Вот они как раз ПОБЕДИЛИ в войне. И только.
Опять имхо - это не победа, а скорее просто непоражение
>С уважением
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (21.02.2003 10:48:00)
Дата 21.02.2003 11:11:35

Re: Про "странную...

>Имхо - тут имеется в виду, что "выиграл" - это какая-то несколько спортивная терминология, и помня сколько горя эта война принесла и сколько жизней унесла - просто трудно говорить о ее результатах так отстраненно. Хотя если абстрагироваться - то конечно выиграли

Я собственно и имел ввиду - не затрагивая вопрос цены, - только совокупность достигнутых целей с точки зрения государства в целом.

>>сабж. Вот они как раз ПОБЕДИЛИ в войне. И только.
>Опять имхо - это не победа, а скорее просто непоражение

Победа в данном случае означает, что что они по своему статусу могли принимать участие в формировании послевоеного "баланса сил".
От Vatson
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 11:11:35)
Дата 21.02.2003 11:35:41

Тогда Франция тоже победила :о)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Vatson (21.02.2003 11:35:41)
Дата 21.02.2003 11:43:44

Я бы предложил другую формулировку.

"Была допущена в круг победителей".
Ибо конечно как государство она потерпела сокрушительное поражение.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 11:43:44)
Дата 21.02.2003 12:57:11

Абсолютно чеканная формулировка

Добрый день

>"Была допущена в круг победителей".

И отражает, по-моему, всю суть этого феномена.

>Ибо конечно как государство она потерпела сокрушительное поражение.

Поражение не толькосокрушительное - еще и унизительное. И не победила она Германию, естественно. Кейтель был полностью прав.

С уважением
От Samsv
К Eugene (21.02.2003 08:50:20)
Дата 21.02.2003 10:19:48

Все проиграли... (-)
От Дмитрий Козырев
К Samsv (21.02.2003 10:19:48)
Дата 21.02.2003 12:34:04

Не менее странная точка зрения.

По всем прочим можно дискутировать по разным критериям понятия "победа", но почему Вы считаете проигравшими США?
От Samsv
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 12:34:04)
Дата 21.02.2003 13:08:11

Что ж тут странного...

>По всем прочим можно дискутировать по разным критериям понятия "победа", но почему Вы считаете проигравшими США?
При таких потерях населения, как в WWWII говорить о выигравших, по крайней мере, не совсем корректно. Возможно, что США проиграли в этом смысле меньше, чем другие.
Это мое личное мнение.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (21.02.2003 13:08:11)
Дата 21.02.2003 13:11:16

Так я про это и говорю.

>При таких потерях населения, как в WWWII говорить о выигравших, по крайней мере, не совсем корректно. Возможно, что США проиграли в этом смысле меньше, чем другие.

Именно, что я своей оговоркой учел и этот критерий. Но судите сами - боевые действия НЕ затрагивали территорию США, и они НЕ несли потери среди мирного населения.

А воевать (и нести потери) - это обязаность вооруженных сил.
Ну что-то совсем я "заамериканился"...

>Это мое личное мнение.

Я понял.

С уважением
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 13:11:16)
Дата 21.02.2003 13:15:50

Пирл-Харбор - территория США (да и Алеуты тоже )(-)
От Червяк
К VLADIMIR (21.02.2003 13:15:50)
Дата 21.02.2003 16:48:34

Re: территорией США они стали в конце 50-х (-)
От VLADIMIR
К Червяк (21.02.2003 16:48:34)
Дата 21.02.2003 16:51:22

Штатом. Территорией - на рубеже 19-20 веков (-)
От Mikej
К VLADIMIR (21.02.2003 16:51:22)
Дата 21.02.2003 17:35:31

А какой административной единицей являлись Гавайи для штатов в 41?

Были ли представилети Гавайев в сенате?
От Владимир Старостин
К Mikej (21.02.2003 17:35:31)
Дата 22.02.2003 22:53:51

Re: А какой...

день добрый
>Были ли представилети Гавайев в сенате?

Гавайи с 14 июня 1900 были "территорией США". Имели губернатора, назначаемого президентом США из местных жителей. Территория избирала одного представителя в Конгресс США.

http://www.volk59.narod.ru
От Владимир Старостин
К Владимир Старостин (22.02.2003 22:53:51)
Дата 22.02.2003 23:04:11

Re: А какой интересный нацсостав населения Гаваев

день добрый

в 1926: 39,6% - японцы, 15,3% - филиппинцы, 11% - американцы, англичане, немцы, РУССКИЕ, 8,4% - португальцы, 8% - китайцы, 6,9% - метисы, 6,4% - гавайцы.

http://www.volk59.narod.ru
От VLADIMIR
К Mikej (21.02.2003 17:35:31)
Дата 21.02.2003 17:44:39

Точно статуса не помню.(+)

>Были ли представилети Гавайев в сенате?
--------------------------------
И на этот вопрос тожеответитьне могу,хотя могу похвастаться. что на Гавайях бывал. С конца 19в. статус именовался типа "ассоциированная территория". В Вебстере довоенного издания- просто "territory of the USA".

Возможно,Вы удивитесь,но на предмет присоединения в качестве территории на Гавайях даже был референдум, по-моему, окончившийся отрицательно,отсюда и такой невнятный статус. Реально острова,какмы все знаем, стали частью США уже тогда.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Агент
К VLADIMIR (21.02.2003 13:15:50)
Дата 21.02.2003 14:13:43

Ага, как и Филиппины (-)
От VLADIMIR
К Агент (21.02.2003 14:13:43)
Дата 21.02.2003 16:41:09

В существенной мере (-)
От Агент
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 12:34:04)
Дата 21.02.2003 12:48:34

По мнению некоторых американских политиков...

>По всем прочим можно дискутировать по разным критериям понятия "победа", но почему Вы считаете проигравшими США?

... вмешавшись во Вторую Мировую Войну, США отказались от основополагающих принципов внешней политики, завещанных американцам отцами - основателями, в первую очередь Джорджем Вашингтоном.

Это приведет США к бесславному концу, который постиг все предыдущие "великие империи".

От Kimsky
К Eugene (21.02.2003 08:50:20)
Дата 21.02.2003 09:56:32

А Вы ответьте - кто победил Наполеона?

У Всех свои резоны считать, что именно они...
От Джон
К Eugene (21.02.2003 08:50:20)
Дата 21.02.2003 09:46:45

Все союзники ее и выиграли

Привет,

Каждый по своему, но победили все союзники.

Наша победа от этого меньше не становится.

Джон