От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин
Дата 21.02.2003 14:26:23
Рубрики 1941;

Re: Абсолютные величины

>120 дивизий на границе не являлось проигрышем развертывании для сов. руководства.

>Она лишь "имеет возможность пpедупpедить нас в pазвеpтывании". Но и мы имеем такую возможность.

Максим, вся проблема в том,что ты достаточно вольно манипулируешь термином "развертывание".

Говоря о количестве соединений на театре - следует говорить о сосредоточении.

Между тем понятие "стратегическое развертывание" включает в себя еще и мобилизационное развертывание войск - которое у нас не было проведено совсем (с некоторой натяжкой - была попытка его начать проведением БУС)

Кроме того есть еще и оперативное развертывание в котором немцы нас так же опередили.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 14:26:23)
Дата 21.02.2003 14:36:52

Re: Абсолютные величины

>Говоря о количестве соединений на театре - следует говорить о сосредоточении.

Определение "сосредоточения" дать не затруднит?

>Между тем понятие "стратегическое развертывание" включает в себя еще и мобилизационное развертывание войск - которое у нас не было проведено совсем (с некоторой натяжкой - была попытка его начать проведением БУС)

Дык эта, в юбилейный раз - по нашим планам мы вступаем в войну неразвернутыми. Как и противник.

Что мы имеем на деле - мы вступили неразвернутыми, так и ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ, а противник неожиданно оказался полностью готов.

Это (противник развернут) - и есть проблема. А не то, что мы не развернуты. Так и должно было быть.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 14:36:52)
Дата 21.02.2003 14:56:29

Я на корневой постинг ответил.

>>Говоря о количестве соединений на театре - следует говорить о сосредоточении.
>
>Определение "сосредоточения" дать не затруднит?
Не затруднит.
СОСРЕДОТОЧЕНИЕ ВОЙСК (сил), сбор объединений, соединений, частей (кораблей) в назначенных районах. Осуществляется путём выдвижения войск, перебазирования авиации и сил флота, перегруппировки войск (сил) и расположения их в установл. р-нах. В зависимости от масштабов С. в. может быть стратегическим, оперативным или тактическим. В стратег, сосредоточении участвуют силы и средства видов вооруж. сил, необходимые для ведения воен. действий стратег, масштаба. Оно может проводиться заблаговременно или г началом войны. Операт. сосредоточение осуществляется в интересах фронт., арм., корпусных, воздушных и мор. операций. В наступат. операциях оно проводится обычно в целях создания ударных группировок п для наращивания усилий в ходе операции, а в оборонит.— для подготовки арм. (фронт.) контрудара или перехода в контрнаступление. Такт, сосредоточение проводится в масштабе соединения (части, подразделения) с целью успешного выполнения боевых задач. С. в. может проводиться вне воздействия пр-ка пли под его воздействием.

СВЭ т.7

>Дык эта, в юбилейный раз - по нашим планам мы вступаем в войну неразвернутыми. Как и противник.

Не "неразвернутыми" а не завершив стратегическое развертывание.
Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты) - с целью обеспечить завершение своего и срыв противнику - стратегического развертывания.

>Что мы имеем на деле - мы вступили неразвернутыми, так и ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ, а противник неожиданно оказался полностью готов.

В этой "неожиданности" заключается и доля нашей вины, т.к вышеописаная теория не предусматривала пассивного поведения перед лицом развертывания противника.

>Это (противник развернут) - и есть проблема. А не то, что мы не развернуты. Так и должно было быть.

Не должно было быть пассивности при проведении противником развертывания.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 14:56:29)
Дата 21.02.2003 15:21:45

Re: Я на...

>Не затруднит.

Большое спасибо.

>Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты)

Это лишь твое особое мнение

>В этой "неожиданности" заключается и доля нашей вины, т.к вышеописаная теория не предусматривала пассивного поведения перед лицом развертывания противника.

Об это и речь. Это и есть проблема. А не наша неразвернутость.

Такие дела
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (21.02.2003 15:21:45)
Дата 21.02.2003 15:38:42

Re: Я на...

Привет!

>>Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты)
>
>Это лишь твое особое мнение

Гм... мне непонятна твоя позиция в этом споре. Т.е. ты утверждаешь, что армия вторжения может начинать боевые действия не будучи отмобилизованной и развернутой?

Ты в корне не прав. Первый стратегический эшелон при вторжении ОБЯЗАН быть отмобилизован и развернут независимо от того проводится мобилизация ВС страны до или после начала боевых действий.

Это настолько аксиома, что приводить какие-либо источники в доказательство - себя не уважать.

Ты пробовал трехлетнему ребенку объяснить связь между силой и ускорением? Ты Диму ставишь перед необходимостью достаточно элементарные вещи с точки зрения алгебры объяснять человеку не знакому с арифметикой.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (21.02.2003 15:38:42)
Дата 21.02.2003 15:44:20

Re: Я на...

>Гм... мне непонятна твоя позиция в этом споре. Т.е. ты утверждаешь, что армия вторжения может начинать боевые действия не будучи отмобилизованной и развернутой?

Может, почему нет. Начали же.

Один ньюанс - вторгаться на период развертывания никто не планировал, от теории "армий вторжения" отказались. См. планы прикрытия.

>Ты в корне не прав. Первый стратегический эшелон при вторжении ОБЯЗАН быть отмобилизован и развернут независимо от того проводится мобилизация ВС страны до или после начала боевых действий.

Ах уже ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Все лихее и лихее;) Ну планы прикрытия посмотри, и обрати внимание на значки M-2, M-10 и т.д.

>Это настолько аксиома, что приводить какие-либо источники в доказательство - себя не уважать.

Не, брат, это не аксиома. Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение ;)
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (21.02.2003 15:44:20)
Дата 21.02.2003 15:59:49

Максим, я понял в чем проблема :)

Привет!

У тебя терминологический понос - ты не пытаешься понять суть сказанного, а открываешь для себя новые термины :)

>>Гм... мне непонятна твоя позиция в этом споре. Т.е. ты утверждаешь, что армия вторжения может начинать боевые действия не будучи отмобилизованной и развернутой?
>
>Может, почему нет. Начали же.

Не понял. Немцы что начали не развернувшись?

>Один ньюанс - вторгаться на период развертывания никто не планировал, от теории "армий вторжения" отказались. См. планы прикрытия.

Повторяю, первый эшелон НАСТУПАЮЩИХ и первый эшелон ОБОРОНЯЮЩИХСЯ (так понятно?) в любом случае должны соответствовать штатам военного времени, т.е. отмобилизованы.

>>Ты в корне не прав. Первый стратегический эшелон при вторжении ОБЯЗАН быть отмобилизован и развернут независимо от того проводится мобилизация ВС страны до или после начала боевых действий.
>
>Ах уже ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Все лихее и лихее;)

Это не "ах уже", а пытайся понять смысл, а не звучание :)

Смысл в том, что если ты начинаешь против кого-то войну, то осуществлять вторжение небоеготовыми армиями - идиотизм. Они должны быть отмобилизованы и развернуты.

Отмобилизование всех вооруженных сил - опционально, может быть, а может и нет. У немцев было, этим они добились значительных первоначальных успехов.

>Ну планы прикрытия посмотри, и обрати внимание на значки M-2, M-10 и т.д.

Чьи? Немецкие? Ты, видимо, из-за терминологической неразберихи вообще так и не понял о чем я говорил. Я говорил о ВТОРЖЕНИИ.

Контрольный вопрос: 1941 год, кто вторгся? Так при чем тут НАШИ планы прикрытия?


>>Это настолько аксиома, что приводить какие-либо источники в доказательство - себя не уважать.
>
>Не, брат, это не аксиома. Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение ;)

Это, Максим, ты просто перегрелся.

Разбирись сам в сути своего спора. Извини :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (21.02.2003 15:59:49)
Дата 21.02.2003 16:06:27

Пошло по кругу

>Повторяю, первый эшелон НАСТУПАЮЩИХ и первый эшелон ОБОРОНЯЮЩИХСЯ (так понятно?) в любом случае должны соответствовать штатам военного времени, т.е. отмобилизованы.

Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (21.02.2003 16:06:27)
Дата 21.02.2003 16:12:36

Re: Пошло по...

Привет!
>>Повторяю, первый эшелон НАСТУПАЮЩИХ и первый эшелон ОБОРОНЯЮЩИХСЯ (так понятно?) в любом случае должны соответствовать штатам военного времени, т.е. отмобилизованы.
>
>Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение

Чем? Обоснуй.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (21.02.2003 16:12:36)
Дата 21.02.2003 16:19:38

Re: Пошло по...

>>Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение
>
>Чем? Обоснуй.

Тем, что ничего подобного в наших планах прикрытия не написано.
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (21.02.2003 16:19:38)
Дата 21.02.2003 16:32:22

Re: Пошло по...

Привет!
>Тем, что ничего подобного в наших планах прикрытия не написано.

В наших планах написано, что части, непосредственно прикрывающие границу, после нападения противника должны отмобилизоваться, развернуться и только после этого приступить к отражению противника?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (21.02.2003 16:32:22)
Дата 21.02.2003 16:34:31

Re: Пошло по...

>В наших планах написано, что части, непосредственно прикрывающие границу

Мило. После ПЕРВОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО ;)

>после нападения противника должны отмобилизоваться, развернуться и только после этого приступить к отражению противника?

Там нет такого понятия "части, непосредственно прикрывающие границу"
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 15:21:45)
Дата 21.02.2003 15:36:05

"Относительные величины" :)

>>Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты)
>
>Это лишь твое особое мнение

ну да, можешь так считать.
Если ты полагаешь что без этого вообще возможно ведение боевых действий (операций).

>>В этой "неожиданности" заключается и доля нашей вины, т.к вышеописаная теория не предусматривала пассивного поведения перед лицом развертывания противника.
>
>Об это и речь. Это и есть проблема. А не наша неразвернутость.

Сабж. Все таки проблема не в "абсолютном" состоянии той или иной армии, а в их состоянии по отношению друг к другу.

Т.е "поблема" ликвидируется как при неразвернутости противника, так и при развернутости наших войск.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 15:36:05)
Дата 21.02.2003 15:38:10

Re: "Относительные величины"...

>Т.е "поблема" ликвидируется как при неразвернутости противника

что нормально.

> так и при развернутости наших войск.

что ненормально. Из серии "если бы у бабушки были усы"
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 15:38:10)
Дата 21.02.2003 15:57:29

Re: "Относительные величины"...

>>Т.е "поблема" ликвидируется как при неразвернутости противника
>
>что нормально.

... если не наблюдать пассивно за тем как он развертывается.

>> так и при развернутости наших войск.
>
>что ненормально.

чего ж в этом "ненормального"?

>Из серии "если бы у бабушки были усы"

...если бы вместо Сообщения ТАСС 13.06.1941 спели бы "Вставай, страна огромная!..."
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 15:57:29)
Дата 21.02.2003 16:00:57

Re: "Относительные величины"...

>... если не наблюдать пассивно за тем как он развертывается.

Что и планировалось

>чего ж в этом "ненормального"?

То, что это не приписано ни в одном нашем плане.

>...если бы вместо Сообщения ТАСС 13.06.1941 спели бы "Вставай, страна огромная!..."

Здравствуйте, приехали. Это как раз первый, НОРМАЛЬНЫЙ случай.
А случай, когда мы отражаем нападение, а у нас все развернуто, это случай очень странный. Это случай, когда т. Сталин бы сказал немцам 21-го - елки, мы еще не развернуты, подождите малька, пару недель. И немцы - этакие дурни - соглашаются.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 16:00:57)
Дата 21.02.2003 16:15:10

Re: "Относительные величины"...

>>... если не наблюдать пассивно за тем как он развертывается.
>
>Что и планировалось

... но не выполнялось.

>>чего ж в этом "ненормального"?
>
>То, что это не приписано ни в одном нашем плане.

естественно - потому что подразумевается, что мы будем развертываться одновременно с противником, взаимно пытаясь этому развертыванию воспрепятсвовать.

>>...если бы вместо Сообщения ТАСС 13.06.1941 спели бы "Вставай, страна огромная!..."
>
>Здравствуйте, приехали. Это как раз первый, НОРМАЛЬНЫЙ случай.

именно об это я и говорю. Т.е проблема в нас, а не в них.

>А случай, когда мы отражаем нападение, а у нас все развернуто, это случай очень странный.

ты все правильно говоришь - но полное развертывание противника, которые ты называешь "проблемой" - это ПРЯМОЕ следствие нашего НЕразвертывания.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 16:15:10)
Дата 21.02.2003 16:22:55

Re: "Относительные величины"...

>... но не выполнялось.

Это и есть проблема. О чеми толкую.

>естественно - потому что подразумевается, что мы будем развертываться одновременно с противником, взаимно пытаясь этому развертыванию воспрепятсвовать.

Ну так. Никто не планировал начать войну с развернутым противником. О чем и речь.

>именно об это я и говорю. Т.е проблема в нас, а не в них.

Тут сложно сказать, в ком проблема.
Война должна начаться при неразвернутом пртивнике. А он был развернут. Это проблема, а чья - вопрос второй.

>ты все правильно говоришь - но полное развертывание противника, которые ты называешь "проблемой" - это ПРЯМОЕ следствие нашего НЕразвертывания.

Гм. Странное утверждение.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 16:22:55)
Дата 21.02.2003 17:25:59

Re: "Относительные величины"...

>>... но не выполнялось.
>
>Это и есть проблема. О чеми толкую.

т.е проблема в нашем неразвертывании.

>>естественно - потому что подразумевается, что мы будем развертываться одновременно с противником, взаимно пытаясь этому развертыванию воспрепятсвовать.
>
>Ну так. Никто не планировал начать войну с развернутым противником. О чем и речь.

никто не предполагал пассивно взирать на то как противник его проводит и завершает. Об этом и речь. (третий круг)

>Тут сложно сказать, в ком проблема.
>Война должна начаться при неразвернутом пртивнике. А он был развернут.

Война при неразвернутом протинике может начаться только в том случае - если один из противников ее начинает незакончив развертывание (извини за каламбур) - это возможно только в том случае, если он хочет воспрепятствоввать развертыванию своего проивника, наступая армиями вторжения. Поскольку с развертыванием СССР не торопился - то и срывать немцам было нечего. Поэтому они спокойно довели его до логического завершения.


>>ты все правильно говоришь - но полное развертывание противника, которые ты называешь "проблемой" - это ПРЯМОЕ следствие нашего НЕразвертывания.
>
>Гм. Странное утверждение.

Выше постарался объяснить.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 17:25:59)
Дата 21.02.2003 17:45:12

Re: "Относительные величины"...

>т.е проблема в нашем неразвертывании.

Гм. Ну если ты такой вывод делаешь из сказанного, что ж ;)

>никто не предполагал пассивно взирать на то как противник его проводит и завершает. Об этом и речь. (третий круг)

Дык. Это и есть проблема. Правда, это причина уже причины.

Цепь такова.
1) Поражение в приграничном сражении, потому что противник напал развернутым
2) Противник сумел развернуться, потому что ему не мешали
3) Ему не мешали, потому что и т.д.

>Поскольку с развертыванием СССР не торопился - то и срывать немцам было нечего.

За немцев такая логика не работает. У них свои представления были о нашем развертывании.