От Глеб Бараев
К Максим Гераськин
Дата 21.02.2003 07:38:40
Рубрики 1941;

Re: Абсолютные величины

>>более или менее половины - счет относительный. Гонка же ведется в абсолютных величинах.
>
>Общая численность вермахта оценивалась примерно правильно - 8 млн, а число дивизий было сильно завышено.

>Отсюда, по нашим данным, против нас - меньшая часть вермахта (120/290), на самом деле - большая (120/208), при том что общая численность оценена примерно правильно.

опять повторюсь - гонка ведется в абсолютных величинах: важно лишь то, какая сторона имеет на данном ТВД превосходящие силы. Какую часть эти силы составляют от вооруженных сил данного государства - этот вопрос играет уже второстепенную роль, раз превосходство в силах достигнуто.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (21.02.2003 07:38:40)
Дата 21.02.2003 14:16:44

Re: Абсолютные величины

>опять повторюсь - гонка ведется в абсолютных величинах: важно лишь то, какая сторона имеет на данном ТВД превосходящие силы.

Так ведь речь о силах. Одно дело большая часть от 8 млн, а другое - меньшая.

120 дивизий на границе не являлось проигрышем развертывании для сов. руководства.

Иллюстрирую

Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий

И что, все? Нет, далеко не все.

Она лишь "имеет возможность пpедупpедить нас в pазвеpтывании". Но и мы имеем такую возможность.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 14:16:44)
Дата 21.02.2003 14:26:23

Re: Абсолютные величины

>120 дивизий на границе не являлось проигрышем развертывании для сов. руководства.

>Она лишь "имеет возможность пpедупpедить нас в pазвеpтывании". Но и мы имеем такую возможность.

Максим, вся проблема в том,что ты достаточно вольно манипулируешь термином "развертывание".

Говоря о количестве соединений на театре - следует говорить о сосредоточении.

Между тем понятие "стратегическое развертывание" включает в себя еще и мобилизационное развертывание войск - которое у нас не было проведено совсем (с некоторой натяжкой - была попытка его начать проведением БУС)

Кроме того есть еще и оперативное развертывание в котором немцы нас так же опередили.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 14:26:23)
Дата 21.02.2003 14:36:52

Re: Абсолютные величины

>Говоря о количестве соединений на театре - следует говорить о сосредоточении.

Определение "сосредоточения" дать не затруднит?

>Между тем понятие "стратегическое развертывание" включает в себя еще и мобилизационное развертывание войск - которое у нас не было проведено совсем (с некоторой натяжкой - была попытка его начать проведением БУС)

Дык эта, в юбилейный раз - по нашим планам мы вступаем в войну неразвернутыми. Как и противник.

Что мы имеем на деле - мы вступили неразвернутыми, так и ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ, а противник неожиданно оказался полностью готов.

Это (противник развернут) - и есть проблема. А не то, что мы не развернуты. Так и должно было быть.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 14:36:52)
Дата 21.02.2003 14:56:29

Я на корневой постинг ответил.

>>Говоря о количестве соединений на театре - следует говорить о сосредоточении.
>
>Определение "сосредоточения" дать не затруднит?
Не затруднит.
СОСРЕДОТОЧЕНИЕ ВОЙСК (сил), сбор объединений, соединений, частей (кораблей) в назначенных районах. Осуществляется путём выдвижения войск, перебазирования авиации и сил флота, перегруппировки войск (сил) и расположения их в установл. р-нах. В зависимости от масштабов С. в. может быть стратегическим, оперативным или тактическим. В стратег, сосредоточении участвуют силы и средства видов вооруж. сил, необходимые для ведения воен. действий стратег, масштаба. Оно может проводиться заблаговременно или г началом войны. Операт. сосредоточение осуществляется в интересах фронт., арм., корпусных, воздушных и мор. операций. В наступат. операциях оно проводится обычно в целях создания ударных группировок п для наращивания усилий в ходе операции, а в оборонит.— для подготовки арм. (фронт.) контрудара или перехода в контрнаступление. Такт, сосредоточение проводится в масштабе соединения (части, подразделения) с целью успешного выполнения боевых задач. С. в. может проводиться вне воздействия пр-ка пли под его воздействием.

СВЭ т.7

>Дык эта, в юбилейный раз - по нашим планам мы вступаем в войну неразвернутыми. Как и противник.

Не "неразвернутыми" а не завершив стратегическое развертывание.
Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты) - с целью обеспечить завершение своего и срыв противнику - стратегического развертывания.

>Что мы имеем на деле - мы вступили неразвернутыми, так и ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ, а противник неожиданно оказался полностью готов.

В этой "неожиданности" заключается и доля нашей вины, т.к вышеописаная теория не предусматривала пассивного поведения перед лицом развертывания противника.

>Это (противник развернут) - и есть проблема. А не то, что мы не развернуты. Так и должно было быть.

Не должно было быть пассивности при проведении противником развертывания.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 14:56:29)
Дата 21.02.2003 15:21:45

Re: Я на...

>Не затруднит.

Большое спасибо.

>Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты)

Это лишь твое особое мнение

>В этой "неожиданности" заключается и доля нашей вины, т.к вышеописаная теория не предусматривала пассивного поведения перед лицом развертывания противника.

Об это и речь. Это и есть проблема. А не наша неразвернутость.

Такие дела
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (21.02.2003 15:21:45)
Дата 21.02.2003 15:38:42

Re: Я на...

Привет!

>>Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты)
>
>Это лишь твое особое мнение

Гм... мне непонятна твоя позиция в этом споре. Т.е. ты утверждаешь, что армия вторжения может начинать боевые действия не будучи отмобилизованной и развернутой?

Ты в корне не прав. Первый стратегический эшелон при вторжении ОБЯЗАН быть отмобилизован и развернут независимо от того проводится мобилизация ВС страны до или после начала боевых действий.

Это настолько аксиома, что приводить какие-либо источники в доказательство - себя не уважать.

Ты пробовал трехлетнему ребенку объяснить связь между силой и ускорением? Ты Диму ставишь перед необходимостью достаточно элементарные вещи с точки зрения алгебры объяснять человеку не знакому с арифметикой.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (21.02.2003 15:38:42)
Дата 21.02.2003 15:44:20

Re: Я на...

>Гм... мне непонятна твоя позиция в этом споре. Т.е. ты утверждаешь, что армия вторжения может начинать боевые действия не будучи отмобилизованной и развернутой?

Может, почему нет. Начали же.

Один ньюанс - вторгаться на период развертывания никто не планировал, от теории "армий вторжения" отказались. См. планы прикрытия.

>Ты в корне не прав. Первый стратегический эшелон при вторжении ОБЯЗАН быть отмобилизован и развернут независимо от того проводится мобилизация ВС страны до или после начала боевых действий.

Ах уже ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Все лихее и лихее;) Ну планы прикрытия посмотри, и обрати внимание на значки M-2, M-10 и т.д.

>Это настолько аксиома, что приводить какие-либо источники в доказательство - себя не уважать.

Не, брат, это не аксиома. Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение ;)
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (21.02.2003 15:44:20)
Дата 21.02.2003 15:59:49

Максим, я понял в чем проблема :)

Привет!

У тебя терминологический понос - ты не пытаешься понять суть сказанного, а открываешь для себя новые термины :)

>>Гм... мне непонятна твоя позиция в этом споре. Т.е. ты утверждаешь, что армия вторжения может начинать боевые действия не будучи отмобилизованной и развернутой?
>
>Может, почему нет. Начали же.

Не понял. Немцы что начали не развернувшись?

>Один ньюанс - вторгаться на период развертывания никто не планировал, от теории "армий вторжения" отказались. См. планы прикрытия.

Повторяю, первый эшелон НАСТУПАЮЩИХ и первый эшелон ОБОРОНЯЮЩИХСЯ (так понятно?) в любом случае должны соответствовать штатам военного времени, т.е. отмобилизованы.

>>Ты в корне не прав. Первый стратегический эшелон при вторжении ОБЯЗАН быть отмобилизован и развернут независимо от того проводится мобилизация ВС страны до или после начала боевых действий.
>
>Ах уже ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Все лихее и лихее;)

Это не "ах уже", а пытайся понять смысл, а не звучание :)

Смысл в том, что если ты начинаешь против кого-то войну, то осуществлять вторжение небоеготовыми армиями - идиотизм. Они должны быть отмобилизованы и развернуты.

Отмобилизование всех вооруженных сил - опционально, может быть, а может и нет. У немцев было, этим они добились значительных первоначальных успехов.

>Ну планы прикрытия посмотри, и обрати внимание на значки M-2, M-10 и т.д.

Чьи? Немецкие? Ты, видимо, из-за терминологической неразберихи вообще так и не понял о чем я говорил. Я говорил о ВТОРЖЕНИИ.

Контрольный вопрос: 1941 год, кто вторгся? Так при чем тут НАШИ планы прикрытия?


>>Это настолько аксиома, что приводить какие-либо источники в доказательство - себя не уважать.
>
>Не, брат, это не аксиома. Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение ;)

Это, Максим, ты просто перегрелся.

Разбирись сам в сути своего спора. Извини :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (21.02.2003 15:59:49)
Дата 21.02.2003 16:06:27

Пошло по кругу

>Повторяю, первый эшелон НАСТУПАЮЩИХ и первый эшелон ОБОРОНЯЮЩИХСЯ (так понятно?) в любом случае должны соответствовать штатам военного времени, т.е. отмобилизованы.

Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (21.02.2003 16:06:27)
Дата 21.02.2003 16:12:36

Re: Пошло по...

Привет!
>>Повторяю, первый эшелон НАСТУПАЮЩИХ и первый эшелон ОБОРОНЯЮЩИХСЯ (так понятно?) в любом случае должны соответствовать штатам военного времени, т.е. отмобилизованы.
>
>Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение

Чем? Обоснуй.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (21.02.2003 16:12:36)
Дата 21.02.2003 16:19:38

Re: Пошло по...

>>Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение
>
>Чем? Обоснуй.

Тем, что ничего подобного в наших планах прикрытия не написано.
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (21.02.2003 16:19:38)
Дата 21.02.2003 16:32:22

Re: Пошло по...

Привет!
>Тем, что ничего подобного в наших планах прикрытия не написано.

В наших планах написано, что части, непосредственно прикрывающие границу, после нападения противника должны отмобилизоваться, развернуться и только после этого приступить к отражению противника?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (21.02.2003 16:32:22)
Дата 21.02.2003 16:34:31

Re: Пошло по...

>В наших планах написано, что части, непосредственно прикрывающие границу

Мило. После ПЕРВОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО ;)

>после нападения противника должны отмобилизоваться, развернуться и только после этого приступить к отражению противника?

Там нет такого понятия "части, непосредственно прикрывающие границу"
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 15:21:45)
Дата 21.02.2003 15:36:05

"Относительные величины" :)

>>Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты)
>
>Это лишь твое особое мнение

ну да, можешь так считать.
Если ты полагаешь что без этого вообще возможно ведение боевых действий (операций).

>>В этой "неожиданности" заключается и доля нашей вины, т.к вышеописаная теория не предусматривала пассивного поведения перед лицом развертывания противника.
>
>Об это и речь. Это и есть проблема. А не наша неразвернутость.

Сабж. Все таки проблема не в "абсолютном" состоянии той или иной армии, а в их состоянии по отношению друг к другу.

Т.е "поблема" ликвидируется как при неразвернутости противника, так и при развернутости наших войск.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 15:36:05)
Дата 21.02.2003 15:38:10

Re: "Относительные величины"...

>Т.е "поблема" ликвидируется как при неразвернутости противника

что нормально.

> так и при развернутости наших войск.

что ненормально. Из серии "если бы у бабушки были усы"
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 15:38:10)
Дата 21.02.2003 15:57:29

Re: "Относительные величины"...

>>Т.е "поблема" ликвидируется как при неразвернутости противника
>
>что нормально.

... если не наблюдать пассивно за тем как он развертывается.

>> так и при развернутости наших войск.
>
>что ненормально.

чего ж в этом "ненормального"?

>Из серии "если бы у бабушки были усы"

...если бы вместо Сообщения ТАСС 13.06.1941 спели бы "Вставай, страна огромная!..."
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 15:57:29)
Дата 21.02.2003 16:00:57

Re: "Относительные величины"...

>... если не наблюдать пассивно за тем как он развертывается.

Что и планировалось

>чего ж в этом "ненормального"?

То, что это не приписано ни в одном нашем плане.

>...если бы вместо Сообщения ТАСС 13.06.1941 спели бы "Вставай, страна огромная!..."

Здравствуйте, приехали. Это как раз первый, НОРМАЛЬНЫЙ случай.
А случай, когда мы отражаем нападение, а у нас все развернуто, это случай очень странный. Это случай, когда т. Сталин бы сказал немцам 21-го - елки, мы еще не развернуты, подождите малька, пару недель. И немцы - этакие дурни - соглашаются.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 16:00:57)
Дата 21.02.2003 16:15:10

Re: "Относительные величины"...

>>... если не наблюдать пассивно за тем как он развертывается.
>
>Что и планировалось

... но не выполнялось.

>>чего ж в этом "ненормального"?
>
>То, что это не приписано ни в одном нашем плане.

естественно - потому что подразумевается, что мы будем развертываться одновременно с противником, взаимно пытаясь этому развертыванию воспрепятсвовать.

>>...если бы вместо Сообщения ТАСС 13.06.1941 спели бы "Вставай, страна огромная!..."
>
>Здравствуйте, приехали. Это как раз первый, НОРМАЛЬНЫЙ случай.

именно об это я и говорю. Т.е проблема в нас, а не в них.

>А случай, когда мы отражаем нападение, а у нас все развернуто, это случай очень странный.

ты все правильно говоришь - но полное развертывание противника, которые ты называешь "проблемой" - это ПРЯМОЕ следствие нашего НЕразвертывания.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 16:15:10)
Дата 21.02.2003 16:22:55

Re: "Относительные величины"...

>... но не выполнялось.

Это и есть проблема. О чеми толкую.

>естественно - потому что подразумевается, что мы будем развертываться одновременно с противником, взаимно пытаясь этому развертыванию воспрепятсвовать.

Ну так. Никто не планировал начать войну с развернутым противником. О чем и речь.

>именно об это я и говорю. Т.е проблема в нас, а не в них.

Тут сложно сказать, в ком проблема.
Война должна начаться при неразвернутом пртивнике. А он был развернут. Это проблема, а чья - вопрос второй.

>ты все правильно говоришь - но полное развертывание противника, которые ты называешь "проблемой" - это ПРЯМОЕ следствие нашего НЕразвертывания.

Гм. Странное утверждение.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 16:22:55)
Дата 21.02.2003 17:25:59

Re: "Относительные величины"...

>>... но не выполнялось.
>
>Это и есть проблема. О чеми толкую.

т.е проблема в нашем неразвертывании.

>>естественно - потому что подразумевается, что мы будем развертываться одновременно с противником, взаимно пытаясь этому развертыванию воспрепятсвовать.
>
>Ну так. Никто не планировал начать войну с развернутым противником. О чем и речь.

никто не предполагал пассивно взирать на то как противник его проводит и завершает. Об этом и речь. (третий круг)

>Тут сложно сказать, в ком проблема.
>Война должна начаться при неразвернутом пртивнике. А он был развернут.

Война при неразвернутом протинике может начаться только в том случае - если один из противников ее начинает незакончив развертывание (извини за каламбур) - это возможно только в том случае, если он хочет воспрепятствоввать развертыванию своего проивника, наступая армиями вторжения. Поскольку с развертыванием СССР не торопился - то и срывать немцам было нечего. Поэтому они спокойно довели его до логического завершения.


>>ты все правильно говоришь - но полное развертывание противника, которые ты называешь "проблемой" - это ПРЯМОЕ следствие нашего НЕразвертывания.
>
>Гм. Странное утверждение.

Выше постарался объяснить.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 17:25:59)
Дата 21.02.2003 17:45:12

Re: "Относительные величины"...

>т.е проблема в нашем неразвертывании.

Гм. Ну если ты такой вывод делаешь из сказанного, что ж ;)

>никто не предполагал пассивно взирать на то как противник его проводит и завершает. Об этом и речь. (третий круг)

Дык. Это и есть проблема. Правда, это причина уже причины.

Цепь такова.
1) Поражение в приграничном сражении, потому что противник напал развернутым
2) Противник сумел развернуться, потому что ему не мешали
3) Ему не мешали, потому что и т.д.

>Поскольку с развертыванием СССР не торопился - то и срывать немцам было нечего.

За немцев такая логика не работает. У них свои представления были о нашем развертывании.