ВИФ2 NE : Ветка : Вот и подходим... чуть-чуть осталось

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев
Дата	20.02.2003 13:04:50
Рубрики	1941;

Вот и подходим... чуть-чуть осталось

Здравствуйте

>Целью разработки новых окружных планов прикрытия было:
>1. Придать планам прикрытия характер не "самодеятельности на местах", а централизованного планирования т.е выдвинуть ряд требований, обязательных к исполнению для всех, взаимоувязывание планов в вопросах взаимодействия МЕЖДУ округами (напр. определить зоны ответственности за прикрытие стыков).

У Вас этому тезису есть документальное подтверждение?

>2. Новые планы прикрытия не просто "учитывали новые формирования в РККА" - они исходили из совершенно новой схемы мобилизационного развертывания РККА, принятой в утвержденном мобилизационном плане на 1941-42 гг (МП-23)
А для этого тезиса есть у Вас документальное подтверждение?

До свидания

PS Тезис (не Ваш) "только об учете новых формирований" тоже должен быть документально обоснован, не правда ли? Если такие подтверждения найдутся, то я своё определение "смешное" с извинениями сниму.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (20.02.2003 13:04:50)
Дата	20.02.2003 13:39:22

Re: Вот и...

>>Целью разработки новых окружных планов прикрытия было:
>>1. Придать планам прикрытия характер не "самодеятельности на местах", а централизованного планирования т.е выдвинуть ряд требований, обязательных к исполнению для всех, взаимоувязывание планов в вопросах взаимодействия МЕЖДУ округами (напр. определить зоны ответственности за прикрытие стыков).
>
>У Вас этому тезису есть документальное подтверждение?

Коль скоро мы согласились с тем, что ранее разработаные планы прикрытия - являлись самостоятельными действиями окружных штабов (а их наличие, это в сущности их обязательная работа) - но Генштабу были неизвестны, и командованием окургов (в случае КОВО) - даже и не утверждены.
То "документальным подтверждением" моего тезиса будут общие принципы управления войсками.
То что планы были разработаны:
- лучше плохое решение, чем полное отсутствие такового
То что планирование должно исходить сверху и обязанность вышестоящих структур обеспечить взаимодействие между нижестоящими - это вообще основа основ. Это нужно подтвержать цитатами?

Поскольку уставов на "милитере" нет - я готов отложить это до завтра - но скажите по чести - Вы сомневаетесь что я их приведу?
И мой встречный вопрос - у Вас есть документальное возражение этому тезису?

>>2. Новые планы прикрытия не просто "учитывали новые формирования в РККА" - они исходили из совершенно новой схемы мобилизационного развертывания РККА, принятой в утвержденном мобилизационном плане на 1941-42 гг (МП-23)
>А для этого тезиса есть у Вас документальное подтверждение?

Опубликованный мобилизационный план.

>PS Тезис (не Ваш) "только об учете новых формирований" тоже должен быть документально обоснован, не правда ли?

Так обратитесь к автору тезиса.

>Если такие подтверждения найдутся, то я своё определение "смешное" с извинениями сниму.

Извиняться не надо. Я просто прошу не прибегать в споре к подобным приемам.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (20.02.2003 13:39:22)
Дата	20.02.2003 14:26:59

Завершаем

Здравствуйте

>>>Целью разработки новых окружных планов прикрытия было:
>>>1. Придать планам прикрытия характер не "самодеятельности на местах", а централизованного планирования т.е выдвинуть ряд требований, обязательных к исполнению для всех, взаимоувязывание планов в вопросах взаимодействия МЕЖДУ округами (напр. определить зоны ответственности за прикрытие стыков).
>>
>>У Вас этому тезису есть документальное подтверждение?
>
>Коль скоро мы согласились с тем, что ранее разработаные планы прикрытия - являлись самостоятельными действиями окружных штабов (а их наличие, это в сущности их обязательная работа) - но Генштабу были неизвестны, и командованием окургов (в случае КОВО) - даже и не утверждены.
>То "документальным подтверждением" моего тезиса будут общие принципы управления войсками.
>То что планы были разработаны:
>- лучше плохое решение, чем полное отсутствие такового
>То что планирование должно исходить сверху и обязанность вышестоящих структур обеспечить взаимодействие между нижестоящими - это вообще основа основ. Это нужно подтвержать цитатами?

>Поскольку уставов на "милитере" нет - я готов отложить это до завтра - но скажите по чести - Вы сомневаетесь что я их приведу?
Не сомневаюсь... НО!!!
Это, согласитесь, будут "косвенные" доказательства, которые каждый может трактовать ТАК или ИНАЧЕ.
Прямых документальных доказательств у Вас, я ТАК понимаю - нет.

>И мой встречный вопрос - у Вас есть документальное возражение этому тезису?
Есть. И Вы его знаете. И, надеюсь, сами назовете. Потому что в документе ТАК И НАПИСАНО - команда на разработку новых ППОкр УЖЕ отдана. И ИМЕННО для того, чтобы...

>>>2. Новые планы прикрытия не просто "учитывали новые формирования в РККА" - они исходили из совершенно новой схемы мобилизационного развертывания РККА, принятой в утвержденном мобилизационном плане на 1941-42 гг (МП-23)
>>А для этого тезиса есть у Вас документальное подтверждение?
>
>Опубликованный мобилизационный план.
А где связь между опубликованным МП и новыми ППОкр? В самом МП пронеобходимость разработки новых ППОкр разве что-нибудь написано?

>>PS Тезис (не Ваш) "только об учете новых формирований" тоже должен быть документально обоснован, не правда ли?
>
>Так обратитесь к автору тезиса.
Зачем?
Он все же настолько "умен и изворотлив", что... на мой прямой вопрос (в отличие от Вас. Вот и напросились на комплимент!), не считает нужным отвечать на прямо поставленныке вопросы. А рассуждать "за в принципе..." мне неинтересно:-)

>>Если такие подтверждения найдутся, то я своё определение "смешное" с извинениями сниму.
>
>Извиняться не надо. Я просто прошу не прибегать в споре к подобным приемам.

Принято.
Термин "смешная" к этой версии я использовал... попробую пояснить:
Имеем - какой-то отдел/предприятие/объединение. С действующим штатным расписанием. Положим, по каким-то причинам понадобилось ввести в штат несколько новых единиц. Что делается в этих случаях? Выпускается приказ об изменении штатного расписания в виде дополнения к нему этих самых единиц. И разрабатываются новые должностные инструкции для этих самых новых единиц. Если вдруг новые единицы изменяют сферу деятельности каких-то действующих уже единиц, то в должностных инструкциях последних вносятся какие-то изменения. Позже, по окончании календарного года, вновь утверждаются новые штаты (уже с этими единицами).

Предложивший версию об "учете новых формирований РККА" предполагает, что введение всего лишь одной новой единицы в действующее штатное расписание отдела/предприятия/объединения должно автоматически СРАЗУ повлечь за собой НЕ ТОЛЬКО переписывание и утверждение всего нового штатного расписания, но и переписывания ВСЕХ должностных инструкций всех работников данного отдела/предприятия/объединения.
Поэтому и смешно:-)
Тем паче - документальных подтверждений этому тезису НЕТ. И быть не может.

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (20.02.2003 14:26:59)
Дата	20.02.2003 15:01:13

Re: Завершаем

>>>Поскольку уставов на "милитере" нет - я готов отложить это до завтра - но скажите по чести - Вы сомневаетесь что я их приведу?
>Не сомневаюсь... НО!!!
>Это, согласитесь, будут "косвенные" доказательства, которые каждый может трактовать ТАК или ИНАЧЕ.

"Иначе" их нельзя трактовать. Это будут именно косвенные доказательства данного тезиса, которые можно трактовать только ТАК.
А вот насчет "иначе" - нужен какой-нибудь тезис и какие-нибудь другие косвеные (а в идеале - прямые)доказательства.

>Прямых документальных доказательств у Вас, я ТАК понимаю - нет.

Нет. Но собственно я никогда не отрицал тезиса, что "для восстановления полной достоверной картины целей и задач советского предвоенного планирования - на сегодняшний день мы не располагаем достаточным количесвом опубликованных документальных данных".

>>И мой встречный вопрос - у Вас есть документальное возражение этому тезису?
>Есть. И Вы его знаете. И, надеюсь, сами назовете. Потому что в документе ТАК И НАПИСАНО - команда на разработку новых ППОкр УЖЕ отдана. И ИМЕННО для того, чтобы...

Вы имеете ввиду майские "Соображения.."? Так я возвращаюсь к тому что сказал в исходном постинге.
1. ПРЯМЫХ доказательств, что они были утвержденным документом - нет.
2. Между апрельскими и майскими директивами на разработку ППОкр я наблюдаю явное "уклонение в оборонительность" - в то время как казалось бы...

>>Опубликованный мобилизационный план.
>А где связь между опубликованным МП и новыми ППОкр?

Связь - логическая. Разработан новый план мобилизационного развертывания. Следовательно должны быть в соответствии с ним пересмотрены _все_ оперативные планы (а не только ППОкр) - т.к планы должны исходить из того количества и тех типов соединений, которые предполагается реально развернуть в ходе военной кампании.

>В самом МП пронеобходимость разработки новых ППОкр разве что-нибудь написано?

Там еще много чего "не написано". Это же не оперативная директива. Содержание и цель разработки этого документа - иные.

>Термин "смешная" к этой версии я использовал... попробую пояснить:
>Имеем - какой-то отдел/предприятие/объединение. С действующим штатным расписанием. Положим, по каким-то причинам понадобилось ввести в штат несколько новых единиц. Что делается в этих случаях? Выпускается приказ об изменении штатного расписания в виде дополнения к нему этих самых единиц. И разрабатываются новые должностные инструкции для этих самых новых единиц. Если вдруг новые единицы изменяют сферу деятельности каких-то действующих уже единиц, то в должностных инструкциях последних вносятся какие-то изменения. Позже, по окончании календарного года, вновь утверждаются новые штаты (уже с этими единицами).

В данной аналогии пресловутые "должностные инструкции" как раз и являются "оперативными планами".
Если новые штатные единицы имеют какую-то дополнительную специализацию, в свзяи с изменением характера работы отдела, то будет изменено "Положение об отделе.." - с уточнением его функциональных задач и процедур взаимодействия с другими отделами.

>Предложивший версию об "учете новых формирований РККА" предполагает, что введение всего лишь одной новой единицы в действующее штатное расписание отдела/предприятия/объединения должно автоматически СРАЗУ повлечь за собой НЕ ТОЛЬКО переписывание и утверждение всего нового штатного расписания, но и переписывания ВСЕХ должностных инструкций всех работников данного отдела/предприятия/объединения.

Если всеже максимально притянуть Вашу аналогию к мобилизационному плану - то речь идет не о введении "новой единицы" или "единиц" - а фактически об изменении структуры многих "управлений" и "отделов" этого гипотетического предприятия.

>Поэтому и смешно:-)

Не судите да не судимы будете.

>Тем паче - документальных подтверждений этому тезису НЕТ.

Так я пока и не увидил ВАШИХ тезисов и документальных подтверждений для них.
Пока все на что Вы опираетесь это на тезис "коммунисты - бяки" :) и майские "Сображения..", которые также являются черновиком, но не утвержденным документом.

Остальной материал - в ВАшу логику ложиться плохо. Кстати - Вы ее приведете? А то пока все я да я отвечаю на Ваши вопросы - между тем как со своим "монологом" я уже выступил. Ваш черед.
Выдвигайте тезис. Доказывайте. Опровергаете мои. Хотя бы и косвенными доказательствами.
Кстати - с тезисами то что "прикрытие - это оборона" и что у советсткого руководства имелись планы обороны страны - Вы молчаливо согласились?
>И быть не может.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (20.02.2003 15:01:13)
Дата	20.02.2003 15:27:29

Re: Завершаем

Здравствуйте

>Вы имеете ввиду майские "Соображения.."? Так я возвращаюсь к тому что сказал в исходном постинге.
>1. ПРЯМЫХ доказательств, что они были утвержденным документом - нет.
>2. Между апрельскими и майскими директивами на разработку ППОкр я наблюдаю явное "уклонение в оборонительность" - в то время как казалось бы...

Итак, майские соображения (извините за аналогию) можно представить как мое письменное предложение Вам сходить, к примеру на охоту. Для чего я предлагаю Вам приобрести охотничье ружье (которого у Вас, положим, раньше не было).
Делаем предположение, что Вы на охоту идти отказались. По причине того, что Вы - активный член Гринписа и никогда не убъете ни одно живое существо. ваше право!
НО! Как выясняется - ружье Вы все же купили.
Вопрос - зачем?

Так вот, в ПУСТЬ НЕУТВЕРЖДЕННЫХ соображениях есть ПРЯМОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ - для чего разрабатываются ноаые ППОкр. И об указании на их разработку говорится КАК О СВЕРШИВшЕМСЯ факте. Спорить будете?

Я, полагаю, нет.
Пусть соображения не приняты. Пусть (хоть это и не так).
Но ПОЧЕМУ ТОГДА РЕШЕНИЕ О РАЗРАБОТКЕ НОВЫХ ОКРУЖНЫХ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ НЕ ОТМЕНИЛИ? Ведь тогда они - не нужны.

У меня есть ТРИ возможных объяснения этому факту а это ФАКТ!!!):
Версия 1.
Соображения БЫЛИ УТВЕРЖДЕНЫ, к чему склоняюсь я. И факт неотмены разработки ППОкр это подтверждает. Вместе с фактом (а это ФАКТ!!!) начала выдвижения войск ВСЭ в места сосредоточения. Два ОСЕНОВНЫХ мероприятия Соображений претворяются в жизнь. Вот и ответ И.Куртукову. С использованием его любимого инструмента - бритвы:-)

Версия 2.
Руководству СССР было абсолютно "до фени" - чем там занимаются округа. Начали разрабатывать по глупости Василевского - ну и пусть разрабатывают. "Чем бы дитя не тешилось - лишь бы не плакало."

Версия 3.
Случайно дали указание делать не то. Но процесс пошел... Ну не останавливать же его... И в итоге - версия Юровицкого о "пустышках" в красных пакетах.

Какой версии придерживаетесь Вы?
Есть другая - разъясните.

До свидания

От	Петр Тон.
К	Петр Тон. (20.02.2003 15:27:29)
Дата	20.02.2003 16:29:47

Еще раз поясняю (здесь удобнее)

Здравствуйте

Я просто НУ ОЧЕНЬ торопился на одну деловую встречу, поэтому получилось сумбурно...

Еще раз...

>>Вы имеете ввиду майские "Соображения.."? Так я возвращаюсь к тому что сказал в исходном постинге.
>>1. ПРЯМЫХ доказательств, что они были утвержденным документом - нет.

Вопрос сейчас не стоит об "утвержденности/неутвержденности" майских соображений.
Майские соображения здесь я рассматриваю как документ, в котором говорится "зачем были отданы распоряжения округам на разработку новых окружных планов прикрытия".
Другого документа ни Вы, ни я не имеем. Так?
Следовательно, пользуясь "любимой принадлежностью" Игоря Куртукова всё остальное отсекаем.
Согласны? Если не согласны - слушаю.

Слово ОТДАНЫ в документе - в прошедшем времени.
Т.е. это уже факт произошедший.
С этим согласны.

>>2. Между апрельскими и майскими директивами на разработку ППОкр я наблюдаю явное "уклонение в оборонительность" - в то время как казалось бы...
Апрельская директива на разработку ППОкр - нам известна всего лишь одна. И эта дата (апрель) дана в малиновке в скобочках.

Однако, тот же Мельтюхов, исследуя этот вопрос, пишет (на той же странице и в том же абзаце, за который Вы упрекнули его в нежелании работать в архивах):
Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия западных приграничных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г. Основой для их разработки послужили директивы наркома обороны, которые, как указывается в литературе, были направлены в ЗапОВО, КОВО и ЛВО - 5 мая, в ОдВО - 6 мая, а в ПрибОВО - 14 мая 1941 г. В публикации 1996 г. почему-то указано, что директивы были направлены в ОдВО 6 мая, в ЛВО, ПрибОВО и ЗапОВО - 14 мая, а в КОВО - 15 мая 1941 г., хотя даже их делопроизводственные номера не соответствуют этому утверждению.[...]
Во всяком случае сегодня известно, что директивы наркома обороны были направлены в ЗапОВО и КОВО 5 мая, в ОдВО 6 мая, а в ЛВО и ПрибОВО 14 мая 1941 г.

Я об этих директивах и говорю.
Апрельская же директива (которую привели Вы в самом начале этой ветки и я просто вынужден говорить о ней с Вами согласно своего обещания) для меня до сих пор немного непонятный документ. Я уже говорил - "нетрезвое послание":-)

Стиль и характер директивы апрельской и директивы от 5 мая (в малиновке - она датирована 13-ым мая), естественно, разный. Явно делали разные исполнители.
Я не готов сейчас судить о том - почему они такие разные. Бог ведает:-)
Самым существенным является ТО, что в майских соображениях речь идет о том, что указания (то бишь директивы) округам УЖЕ ОТДАНЫ. Это - важнее. Имеются в виду, вероятнее всего - последние из отданных (как и положено в армии: последний приказ отменяет предыдущие)

До свидания
ЗЫ Это было лишь пояснение. На ваши вопросы я отвечу. Обязательно. Просто сейчас они "впереди паровоза".:-)

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (20.02.2003 16:29:47)
Дата	20.02.2003 17:09:03

Re: Еще раз...

>Вопрос сейчас не стоит об "утвержденности/неутвержденности" майских соображений.
>Майские соображения здесь я рассматриваю как документ, в котором говорится "зачем были отданы распоряжения округам на разработку новых окружных планов прикрытия".

Прошу уточнить - "новых" по отношению к чему?

>Другого документа ни Вы, ни я не имеем. Так?

Я уже Вам говорил, что прямой связи между этими документами - нет. Ваша версия - одна из возможных. Причины по которой я с нею не согласен - я уже приводил.

>Согласны? Если не согласны - слушаю.

не согласен. А знаете что еще случилось в мае? В мае в Англию улетел Гесс. И мы до сих пор не знаем зачем он туда улетел :)
(это в некотром смысле ирония) - но я снова и снова обращаю Ваше внимание, что плетя свою "логическую ловушку" Вы избегаете учитывать _множество_ косвенных факторов, объявляю их "смешными" "несущественными" и "к делу не относящимися".

>Слово ОТДАНЫ в документе - в прошедшем времени.
>Т.е. это уже факт произошедший.
>С этим согласны.

согласен.

>>>2. Между апрельскими и майскими директивами на разработку ППОкр я наблюдаю явное "уклонение в оборонительность" - в то время как казалось бы...
>Апрельская директива на разработку ППОкр - нам известна всего лишь одна.

"Одна" - в смысле для одного округа (ЗапОВО)? Я не вижу веских оснований отрицать, что директивы аналогичного содержания не были отданы в другие особые округа, тем более что характер задач как я уже писал, восстанавливается по разделу действия соседей.

>И эта дата (апрель) дана в малиновке в скобочках.

и?

>Однако, тот же Мельтюхов, исследуя этот вопрос, пишет (на той же странице и в том же абзаце, за который Вы упрекнули его в нежелании работать в архивах):

Я не его упрекнул. Я посетовал, что ссылка на секретность в большинстве случаев является оправданием нежелания тратить время.
Это не упрек - это понимание коммерческого интереса.

>Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия западных приграничных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г. Основой для их разработки послужили директивы наркома обороны, которые, как указывается в литературе, были направлены в ЗапОВО, КОВО и ЛВО - 5 мая, в ОдВО - 6 мая, а в ПрибОВО - 14 мая 1941 г. В публикации 1996 г. почему-то указано, что директивы были направлены в ОдВО 6 мая, в ЛВО, ПрибОВО и ЗапОВО - 14 мая, а в КОВО - 15 мая 1941 г., хотя даже их делопроизводственные номера не соответствуют этому утверждению.[...]
>Во всяком случае сегодня известно, что директивы наркома обороны были направлены в ЗапОВО и КОВО 5 мая, в ОдВО 6 мая, а в ЛВО и ПрибОВО 14 мая 1941 г.

>Я об этих директивах и говорю.

Когда я говорю "майские" - я тоже говорю об этих.

>Апрельская же директива (которую привели Вы в самом начале этой ветки и я просто вынужден говорить о ней с Вами согласно своего обещания) для меня до сих пор немного непонятный документ. Я уже говорил - "нетрезвое послание":-)

Ну вот Вы снова прибегаете к "запрещеной уловке"... :-/

>Стиль и характер директивы апрельской и директивы от 5 мая (в малиновке - она датирована 13-ым мая), естественно, разный. Явно делали разные исполнители.
>Я не готов сейчас судить о том - почему они такие разные. Бог ведает:-)

Опять "отмахиваетесь" от того, что не ложиться в ВАшу логику? - нехорошо.

>Самым существенным является ТО, что в майских соображениях речь идет о том, что указания (то бишь директивы) округам УЖЕ ОТДАНЫ. Это - важнее. Имеются в виду, вероятнее всего - последние из отданных (как и положено в армии: последний приказ отменяет предыдущие)

Да, директивы на разработку ППОкр уже отданы. И что? И они нам известны. Я уже писал Вам и повторю вновь, что своевременная разработка и наличие таких планов - обязательная составляющая любого военного планирования.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (20.02.2003 17:09:03)
Дата	20.02.2003 17:43:14

Re: Еще раз...

Здравствуйте

>>Вопрос сейчас не стоит об "утвержденности/неутвержденности" майских соображений.
>>Майские соображения здесь я рассматриваю как документ, в котором говорится "зачем были отданы распоряжения округам на разработку новых окружных планов прикрытия".
>
>Прошу уточнить - "новых" по отношению к чему?
Ну, право же, это уже не смешно:-(
Новых по отношению к действующим. Так устроит?
Действующим на момент, когда "вероятность нападения Германии оценивалась нашим руководством близкой к нулю..." и так далее по "утвержденному нами вместе тексту.
И в майских "соображениях" чётко прослеживается мысль - "ЗАЧЕМ эти новые планы нужны". Разве нет?

>>Другого документа ни Вы, ни я не имеем. Так?
>
>Я уже Вам говорил, что прямой связи между этими документами - нет. Ваша версия - одна из возможных. Причины по которой я с нею не согласен - я уже приводил.
См. выше. Прямая связь - ЕСТЬ. Этот документ ЕДИНСТВЕННЫЙ, в котором объясняется - "ДЛЯ ЧЕГО нужны УЖЕ РАЗРАБАТЫВАЕМЫЕ новые ППОкр".

>>Согласны? Если не согласны - слушаю.
>
>(это в некотром смысле ирония) - но я снова и снова обращаю Ваше внимание, что плетя свою "логическую ловушку" Вы избегаете учитывать _множество_ косвенных факторов, объявляю их "смешными" "несущественными" и "к делу не относящимися".

А учтение множества косвенных факторов, когда есть ОДИН И ПРЯМОЙ - это и есть "плодить сущности" и заниматься конспирологией. Придет Игорь Куртуков - поправит, если что не так. В его способности орудовать бритвой Оккама я никогда не сомневался. А наоборот, восхищался:-)

>>>>2. Между апрельскими и майскими директивами на разработку ППОкр я наблюдаю явное "уклонение в оборонительность" - в то время как казалось бы...
>>Апрельская директива на разработку ППОкр - нам известна всего лишь одна.
>
>"Одна" - в смысле для одного округа (ЗапОВО)? Я не вижу веских оснований отрицать, что директивы аналогичного содержания не были отданы в другие особые округа, тем более что характер задач как я уже писал, восстанавливается по разделу действия соседей.

Характер этой директивы, её несоответствие действовавшему мобплану в преамбуле (утверждение о том, что кто-то якобы считал Англию главным вероятным противником, а Германию надо считать лишь только сейчас, начиная со времени написания документа) и прочие перлы этого документа... не дает мне основания считать эту Директиву растиражированным документом.
Наоборот, есть основания предположить, что этот документ преследовал некие иные цели - может быть, и дезу для противника. Но это уже конспирология:-)

>>Стиль и характер директивы апрельской и директивы от 5 мая (в малиновке - она датирована 13-ым мая), естественно, разный. Явно делали разные исполнители.
>>Я не готов сейчас судить о том - почему они такие разные. Бог ведает:-)
>
>Опять "отмахиваетесь" от того, что не ложиться в ВАшу логику? - нехорошо.

Да что Вы - почему "не ложится"? Сделали один документ. В адрес ЗапОВО. Почему-то срочно. Получился несколько сумбурным. Подумали и... переписали и его (и для всех других округов) по единому шаблону.
Например, такая версия Вас устроит?

>>Самым существенным является ТО, что в майских соображениях речь идет о том, что указания (то бишь директивы) округам УЖЕ ОТДАНЫ. Это - важнее. Имеются в виду, вероятнее всего - последние из отданных (как и положено в армии: последний приказ отменяет предыдущие)
>
>Да, директивы на разработку ППОкр уже отданы. И что? И они нам известны. Я уже писал Вам и повторю вновь, что своевременная разработка и наличие таких планов - обязательная составляющая любого военного планирования.

Военное планирование у нас БЫЛО всегда. И на момент выхода в свет Директив о новых ППОкр - тоже.
И Вот что-то изменилось в военном планировании, для чего потребовалось срочно разработать новые планы. И весьма секретные, кстати - Пуркаев САМ одним пальцем стучал на пишмашинке, знаете наверно:-)

А вот раньше ППОкр как-то ВООБЩЕ неинтересны были руководству: чего там в округах Военные Советы напридумали и какая машинистка их там печатала - Генштабу глубоко до лампочки (см. АКТ приемки-передачи).

Василевский нам собственноручно объяснил - зачем ТАКАЯ секретность нужна.

Вместе с тем ТОЧНО такая же секретность была и при написании планов прикрытия при вводе войск в Польшу, перед началом финской; при вводе войск в Бессарабию...
И инициатива по разработке ТЕХ (как мы теперь знаем, направленных исключительно на оборону страны. "Ха-ха ДВА раза!") планов была ТАКЖЕ сверху, из Москвы... А не Военные Советы округов их инициировали...
Это, конечно же, несущественные и косвенные мелочи тоже. Да? Их не будем учитывать?

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (20.02.2003 17:43:14)
Дата	20.02.2003 18:16:00

Re: Еще раз...

>>Прошу уточнить - "новых" по отношению к чему?
>Ну, право же, это уже не смешно:-(
>Новых по отношению к действующим. Так устроит?
>Действующим на момент, когда "вероятность нападения Германии оценивалась нашим руководством близкой к нулю..." и так далее по "утвержденному нами вместе тексту.

Счел необходимым задать этот вопрос, чтобы понять мы говрим об одном и том же. Принято.

>И в майских "соображениях" чётко прослеживается мысль - "ЗАЧЕМ эти новые планы нужны". Разве нет?

Нет. В майских соображениях говорится о том, что ЕСЛИ данный план будет принят ТО предварительные и в любом случае необходимые мероприятия УЖЕ выполняются.
Это, возвращаясь к аналогии с охотой выглядит так. Возвращаюсь я в пятницу с работы и тут меня посещает идея - а не поехать ли нам С Петром Тоном на охоту. Поскольку ружье у меня есть - куплю-ка я ради такого случая... квасу. ;)
И вот прихожу я домой и звоню Вам и говорю - Петр, а не съездить ли нам на охоту я вот и квасу УЖЕ припас.
Нет, отвечаете Вы - плохая это идея зверюшек стрелять. Да, пожалуй согласшаюсь я.
Но КВАС-ТО (ППОкр) ВСЕ РАВНО НЕ ПРОПАДЕТ! :)

>>Я уже Вам говорил, что прямой связи между этими документами - нет. Ваша версия - одна из возможных. Причины по которой я с нею не согласен - я уже приводил.
>См. выше. Прямая связь - ЕСТЬ. Этот документ ЕДИНСТВЕННЫЙ, в котором объясняется - "ДЛЯ ЧЕГО нужны УЖЕ РАЗРАБАТЫВАЕМЫЕ новые ППОкр".

ППОкр они просто нужны. Напомню, что те что были раньше - еще в конце января 1941 г были неутверждены.
В каком состоянии они пребывали до мая нам неизвестно.
Таким образом можно рассматривать эти требования как наконец-то разработать взаимоувязанные ППОкр. (Повторяю, котрые _необходимы_ при _любом_ сценарии предполагаемой кампании)

>>Вы избегаете учитывать _множество_ косвенных факторов, объявляю их "смешными" "несущественными" и "к делу не относящимися".
>
>А учтение множества косвенных факторов, когда есть ОДИН И ПРЯМОЙ - это и есть "плодить сущности" и заниматься конспирологией.

Э нет. Я не строю гипотез относительно "сокрытых, засекреченных и уничтоженных" [коммунистами] сведений. Я привожу ФАКТЫ, которые не могут НЕ оказывать влияния на настроения и планы руководства.

>Придет Игорь Куртуков - поправит, если что не так. В его способности орудовать бритвой Оккама я никогда не сомневался. А наоборот, восхищался:-)

Сочтет нужным - поправит.

>>"Одна" - в смысле для одного округа (ЗапОВО)? Я не вижу веских оснований отрицать, что директивы аналогичного содержания не были отданы в другие особые округа, тем более что характер задач как я уже писал, восстанавливается по разделу действия соседей.
>
>Характер этой директивы, её несоответствие действовавшему мобплану в преамбуле (утверждение о том, что кто-то якобы считал Англию главным вероятным противником, а Германию надо считать лишь только сейчас, начиная со времени написания документа) и прочие перлы этого документа... не дает мне основания считать эту Директиву растиражированным документом.

Гм. Ваше право считать так. Напомню Вам лишь что Англия вполне имела основания считаться основным противником именно в тот период, т.к с Германией был пакт, было выполнение пунктов торгового соглашения, ее главные силы вели активные действия вдали от границ СССР, а вот Англия наоборот - готовилась бомбардировать кавказские нефтепромыслы...
Так что позвольте мне с Вами не согласиться.

>>Опять "отмахиваетесь" от того, что не ложиться в ВАшу логику? - нехорошо.
>
>Да что Вы - почему "не ложится"? Сделали один документ. В адрес ЗапОВО. Почему-то срочно. Получился несколько сумбурным. Подумали и... переписали и его (и для всех других округов) по единому шаблону.
>Например, такая версия Вас устроит?

Нет. не устроит. Именно своей "конспирологичностью".

>>Да, директивы на разработку ППОкр уже отданы. И что? И они нам известны. Я уже писал Вам и повторю вновь, что своевременная разработка и наличие таких планов - обязательная составляющая любого военного планирования.
>
>Военное планирование у нас БЫЛО всегда. И на момент выхода в свет Директив о новых ППОкр - тоже.

Совершено верно. И это планирование требует разработки "единого плана прикрытия"

>И Вот что-то изменилось в военном планировании, для чего потребовалось срочно разработать новые планы.

А я Вам уже перечислял ЧТО изменилось. Изменилась международная обстановка. Из наиболее значимых событий выделю балканскую кампанию, полет Гесса в Англию, и тенденцию к увеличению количества нем. войск в восточных р-нах Польши.

>И весьма секретные, кстати - Пуркаев САМ одним пальцем стучал на пишмашинке, знаете наверно:-)

А я не вижу в этом ничего смешного - это нормальная практика секретного делопроизводства. Или может быть были "несекретные" планы прикрытия?
Или те которые докладывались Кирпоносу в январе не Пуркаев с Баграмяном набивали на машинке?

>А вот раньше ППОкр как-то ВООБЩЕ неинтересны были руководству: чего там в округах Военные Советы напридумали и какая машинистка их там печатала - Генштабу глубоко до лампочки (см. АКТ приемки-передачи).

Как же это "до лампочки" - если в акте на это прямо указано как на недостаток? И где доказательства что "до лампочки" были ППОкр на старой границе?
Потом в Польшу вошли, в Финляндию, в ПРибалтику и Бессарабию - принял Тимошенко должность и епть! Все поменялось, а нового плана не делается! Непорядок!

>Василевский нам собственноручно объяснил - зачем ТАКАЯ секретность нужна.

Секретность она не бывает "такая"и "не такая". Она бывает "для служебного пользования" "секретно" "совершено секретно" и "особой важности". И для каждого грифа определены правила работы с ним.

>Вместе с тем ТОЧНО такая же секретность была и при написании планов прикрытия при вводе войск в Польшу, перед началом финской; при вводе войск в Бессарабию...

Правильно. Потому что это документы одинакового уровня секретности.

>И инициатива по разработке ТЕХ (как мы теперь знаем, направленных исключительно на оборону страны. "Ха-ха ДВА раза!")

Ха-ха ТРИ раза. (у меня больше хахов, я более доказателен)

>планов была ТАКЖЕ сверху, из Москвы... А не Военные Советы округов их инициировали...

И снова обращу Вас к Уставам - если сверху приказа нет (а обстановка меняется) нижестоящие инстанции проявлять инициативу в рамках своей компетенции _обязаны_.

Если комбат располагает батальон на ночлег охранение он выставить _обязан_
Но если рядом случился штаб полка и по соседству стоят другие батальоны - комполка может дать свои указания по организации этого охранения для каждого батальона, предусмотрев взаимодействие между ними.

>Это, конечно же, несущественные и косвенные мелочи тоже. Да? Их не будем учитывать?

Все будем учитывать. Только Вы их очень странно учитываете.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (20.02.2003 18:16:00)
Дата	21.02.2003 02:00:21

Стоп... приехали не туда. Поехали взад:-)

Здравствуйте

>Нет. В майских соображениях говорится о том, что ЕСЛИ данный план будет принят ТО предварительные и в любом случае необходимые мероприятия УЖЕ выполняются.
>Это, возвращаясь к аналогии с охотой выглядит так. Возвращаюсь я в пятницу с работы и тут меня посещает идея - а не поехать ли нам С Петром Тоном на охоту. Поскольку ружье у меня есть - куплю-ка я ради такого случая... квасу. ;)
>И вот прихожу я домой и звоню Вам и говорю - Петр, а не съездить ли нам на охоту я вот и квасу УЖЕ припас.
>Нет, отвечаете Вы - плохая это идея зверюшек стрелять. Да, пожалуй согласшаюсь я.
>Но КВАС-ТО (ППОкр) ВСЕ РАВНО НЕ ПРОПАДЕТ! :)

Ну, во-первых, для меня лично этот Ваш "квас" все-же "пропадет". Раз уж я от охоты "отказался", то "уговорите" Вы его точно БЕЗ меня:-)

А во-вторых... очень жаль, что произойдет то, что написано мною "во-первых". Разобраться в том, что Вы тут написали без поллитры ("кваса", разумеется) не получится:-)

Я, конечно, грешен. Это действительно писал я:
>Более того, просил Вас не вытаскивать на свет это "заезженное дитя". Именно не потому, что я не готов обсуждать ППОкр, а потому что они действительно имеют весьма опосредственное отношения к планам войны. А совсем не то, кое Вы им приписываете.

(см. здесь в этой ветке - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/481473.htm )
Да, "опосредственное" (в контексте установления направленности оперативного плана) отношение... Но я никогда не писал, что ППОкр по содержанию своему ВООБЩЕ НИКАКОГО отношения к планам войны не имеют.
Более того, я писал наоборот: дело идет к войне (по нашим планам), поэтому разработаны новые ППОкр.

А у Вас получается, что, как и наш национальный напиток ("квас") хорош "и в горе, и в радости", так и ППОкр - "главное, чтобы он был":-)
Василевский прямо... каким-то Менделеевым начинает выглядеть:-)

Это Вы чегой-то не туда совсем заехали...

Вы же сами пытались доказать мне, опираясь именно на содержание апрельской Директивы, что ею не предусмотрено наступление по "южному варианту". Так ведь?
Почему тогда здесь пишете:
>ППОкр они просто нужны.

"Главное - чтобы костюмчик сидел"?:-)

>Таким образом можно рассматривать эти требования как наконец-то разработать взаимоувязанные ППОкр. (Повторяю, котрые _необходимы_ при _любом_ сценарии предполагаемой кампании)

Да, необходимы, при любом сценарии. Но ведь не абсолютно одни и те же...

До свидания
PS Запутать собеседника - у меня, конечно, получается... Но задача ведь не в том:-) Надо к консенсусу двигаться по максимально бОльшему числу проблем. И уж только в критических случаях фиксировать непреодолимые разногласия...

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (21.02.2003 02:00:21)
Дата	21.02.2003 09:33:01

Предлагаю ехать туда на след. неделе, подняв ветку из архива.

Она и так разрослась, а мы начали ходить по кругу.
Попробуем отдохнувши начать с чистого листа.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (21.02.2003 09:33:01)
Дата	21.02.2003 09:54:05

Угу..

Здравствуйте

>Она и так разрослась, а мы начали ходить по кругу.
>Попробуем отдохнувши начать с чистого листа.

Что ж, давайте так.
Попьем квасу, почистим ружья (у кого есть) и, помолясь, попробуем ещё раз...:-)

До свидания

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (20.02.2003 18:16:00)
Дата	20.02.2003 20:12:05

Dva voprosa.

>Гм. Ваше право считать так. Напомню Вам лишь что Англия вполне имела основания считаться основным противником именно в тот период, т.к с Германией был пакт, было выполнение пунктов торгового соглашения, ее главные силы вели активные действия вдали от границ СССР, а вот Англия наоборот - готовилась бомбардировать кавказские нефтепромыслы...
>Так что позвольте мне с Вами не согласиться.
Речь по прежднему идет о 1941 годе?

>А я Вам уже перечислял ЧТО изменилось. Изменилась международная обстановка. Из наиболее значимых событий выделю балканскую кампанию, полет Гесса в Англию, и тенденцию к увеличению количества нем. войск в восточных р-нах Польши.
11 мая 1941 года Рудольф Гесс, заместитель Гитлера по руководству фашистской партией, на самолете МЕ-109 прилетел в Шотландию и выбросился с парашютом вблизи имения герцога Гамильтона. Он был в форме капитана германских ВВС. Задержавшим его представителям власти он заявил, что прилетел для встречи с герцогом.

О прибытии Гесса Гамильтон сообщил Уинстону Черчиллю. Переговоры с Гессом проходили в глубочайшей тайне. О теме и конечном результате переговоров Гесса с англичанами Черчилль молчит в своих мемуарах и книгах, изданных им в послевоенное время.

Когда все-таки в СССР узнали о полете Гесса?

Казак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (20.02.2003 20:12:05)
Дата	21.02.2003 09:39:56

Re: Dva voprosa.

>>Гм. Ваше право считать так. Напомню Вам лишь что Англия вполне имела основания считаться основным противником именно в тот период, т.к с Германией был пакт, было выполнение пунктов торгового соглашения, ее главные силы вели активные действия вдали от границ СССР, а вот Англия наоборот - готовилась бомбардировать кавказские нефтепромыслы...
>>Так что позвольте мне с Вами не согласиться.
>Речь по прежднему идет о 1941 годе?

Да, по прежнему. Несмотря на падение Франции, подготовка этой операции продолжалась. И готовность как это ни покажется странным была достигнута... 26 июня 1941 г.
(Соответствующий документ приведен в сборнике "Органы ГБ в ВОВ") - данный пример к слову неплохо иллюстирирует _разносторонность_ военного планирования государства, которое ОБЯЗАНО иметь военные планы на различные сценариии развития ситуации.
Вы спросите зачем это Англии? Для Англии в 1940-41 г Баку, как и Плоешти - источник поступления стратегического сырья в Германию, досягаемый авиацией.
И советского-германского сближеня в Англии опасаслись не менбше, чем в СССР англо-германского, а в Германии советско-английского.

>11 мая 1941 года Рудольф Гесс, заместитель Гитлера по руководству фашистской партией, на самолете МЕ-109 прилетел в Шотландию и выбросился с парашютом вблизи имения герцога Гамильтона. Он был в форме капитана германских ВВС. Задержавшим его представителям власти он заявил, что прилетел для встречи с герцогом.

>О прибытии Гесса Гамильтон сообщил Уинстону Черчиллю. Переговоры с Гессом проходили в глубочайшей тайне. О теме и конечном результате переговоров Гесса с англичанами Черчилль молчит в своих мемуарах и книгах, изданных им в послевоенное время.

>Когда все-таки в СССР узнали о полете Гесса?

СПРАВКА ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР

Ate 376

14 мая 1941 г.

Вадим сообщил из Лондона, что:

1) по данным "Зенхен", Гесс, прибыв в Англию, заявил, что он намеревался прежде всего обратиться к Гамильтону, знакомому Гесса по совместному \201\ участию в авиасоревнованиях 1934 года. Гамильтон принадлежит к так называемой кливлендской клике. Гесс сделал свою посадку около имения Гамильтона.

2) Кирк Патрику, первому опознавшему Гесса чиновнику "Закоулка", Гесс заявил, что привез с собой мирные предложения. Сущность мирных предложений нам пока неизвестна. (Кирк Патрик - бывший советник английского посольства в Берлине).

ЦА СВР РФ. Д.28889. Т, 1. Л.47.

(опубл. "1941 г Документы )

>Казак

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (20.02.2003 15:27:29)
Дата	20.02.2003 15:59:21

Re: Завершаем

>Итак, майские соображения (извините за аналогию) можно представить как мое письменное предложение Вам сходить, к примеру на охоту. Для чего я предлагаю Вам приобрести охотничье ружье (которого у Вас, положим, раньше не было).
>Делаем предположение, что Вы на охоту идти отказались. По причине того, что Вы - активный член Гринписа и никогда не убъете ни одно живое существо. ваше право!
>НО! Как выясняется - ружье Вы все же купили.
>Вопрос - зачем?

Петр, своей аналогией Вы сами того не ведая "попали в десятку". :) Я действительно противник всякого убийства живых существ (можете проследить по архивам форума) и у меня действительно есть ружье.
И я знаю зачем. Чтобы обеспечить безопасность и неприкосновенность моего жилища, моей собственности, моих близких.
Т.е для самоОБОРОНЫ - как это написано в лицензии разрешительной комиссии УВД.

>Так вот, в ПУСТЬ НЕУТВЕРЖДЕННЫХ соображениях есть ПРЯМОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ - для чего разрабатываются ноаые ППОкр. И об указании на их разработку говорится КАК О СВЕРШИВшЕМСЯ факте. Спорить будете?

Буду разумеется. Как мы уже выяснили ранее - планы прикрытия должны существовать всегда и существовали.
Ибо война с любой целью и любого характера требует мобилизации и развертывания вооруженных сил, а эти мероприятия необходимо прикрывать.
Разумеется эти планы постоянно корректируются с учетом изменения: военной доктрины, состава вооруженных сил, границ государства.
Поэтому ПРЯМОЙ связи между майскими "Соображениями.." и новыми ППОкр - не наблюдается. (Апрельские директивы гораздо более соответсвовали духу майских соображений - а потом некоторый "откат" - я Вам его показал, и Вы вроде как не возразили.)

Возвращаясь к Вашей аналогии - факт покупки оружия мной не является прямым (вообще никаким не является) доказательством моего умысла в совершении противоправного деяния (даже если я не являюсь членом (мозгом) охотообщества).

>Я, полагаю, нет.
>Пусть соображения не приняты. Пусть (хоть это и не так).
>Но ПОЧЕМУ ТОГДА РЕШЕНИЕ О РАЗРАБОТКЕ НОВЫХ ОКРУЖНЫХ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ НЕ ОТМЕНИЛИ? Ведь тогда они - не нужны.

Ну как же не нужны, Петр? Т.е Вы начисто отрицаете необходимость военного планирования?
Существует такое понятие как военная доктрина, которая определяет вероятных противников, предполагаемые ТВД, предполагаемые способы действий и т.д.
Все эти документы быть ОБЯЗАНЫ ВСЕГДА.
Как и план пожарной эвакуации из здания - ведь Вы не рассматриваете его как доказательство умысла хозяйственников совершить поджог? :)

>У меня есть ТРИ возможных объяснения этому факту а это ФАКТ!!!):
>Версия 1.
>Соображения БЫЛИ УТВЕРЖДЕНЫ, к чему склоняюсь я. И факт неотмены разработки ППОкр это подтверждает.

Указал на логическую нестыковку. ППОКр обязаны наличестовать.

>Вместе с фактом (а это ФАКТ!!!) начала выдвижения войск ВСЭ в места сосредоточения.

Обсуждение перемещения войск я предлагаю вынести в отдельную ветку. Эта слишком разрослась.

>Два ОСЕНОВНЫХ мероприятия Соображений претворяются в жизнь.

Одно.

>Версия 2.
>Руководству СССР было абсолютно "до фени" - чем там занимаются округа. Начали разрабатывать по глупости Василевского - ну и пусть разрабатывают. "Чем бы дитя не тешилось - лишь бы не плакало."

Странная какая-то версия. Нет руководство поставило важную и при любом сценарии необходимую задачу.

>Версия 3.
>Случайно дали указание делать не то. Но процесс пошел... Ну не останавливать же его... И в итоге - версия Юровицкого о "пустышках" в красных пакетах.

Глупость.

>Какой версии придерживаетесь Вы?
>Есть другая - разъясните.

Я уже старался это разъяснить.
Попробую резюмировать.
Наличие планов прикрытия мобилизации и развертывания - обязательная составляющая военного планирования.
Они постоянно корректируются и дополняются с учетом изменяющихся реалий.
По изменению конфигурации западныхх границ СССР планы прикрытия были разработаны независмо в каждом округе и неувязаны между собой. Первые директивы давали общие указания по централизованной разработке этих планов.

С принятием нового мобилизационного плана также были окорректированы и ППОкр.

Далее в чистом виде версия:
После завершения вермахтом балканской кампании и началу переброски войск на восточный театр возрастающими темпами (22 мая - ввод в действие графика ускоренных перевозок) советское руководство замечает первые признаки угрозы и предпренимает максимально осторожные шаги дабы с одной стороны "не спровоцировать", а с другой - усилить группировку на западном ТВД.
Отсюда доп. переброска войск, БУС и новые ППОкр (более "осторожные").

ПС.
На всякий случай повторяю вопрос с котрого все началось:
Кстати - с тезисами то что "прикрытие - это оборона" и что у советсткого руководства имелись планы обороны страны - Вы молчаливо согласились?

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (20.02.2003 15:27:29)
Дата	20.02.2003 15:49:21

Re: Завершаем

>Версия 1.
>Соображения БЫЛИ УТВЕРЖДЕНЫ, к чему склоняюсь я.

Допустим, они утверждены. Однако там нет главного - даты. Засим ружье куплено, но когда начнется охота - неопределено.

Механизм запуска этого или другого плана - неясный. Версия, к которой склоняюсь я - отдача приказа на день М только в случае совсем уже явной угрозы. Даже 22 июня угроза таковой не считалась, поэтому указания были сдержанными.
А ведь это странно, если мы готовились НАПАСТЬ. Тут явная угроза уже не стратегическая операция противника, а его действия по срыву нашего сосредоточения, к-е вполне просчитаваемы.

Поэтому, такое пассивное ожидание накануне своего предполагаемого нападения является фактом, однозначно опровергающим саму версию о нападении.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (20.02.2003 15:49:21)
Дата	20.02.2003 16:38:09

Не отвечу - боюсь. Вдруг Вы напишете "ВРАНЬЕ", а я получу ридонли (-)

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (20.02.2003 16:38:09)
Дата	20.02.2003 17:05:20

И правильно

Короче дискуссия получается

От	Alexej
К	Петр Тон. (20.02.2003 15:27:29)
Дата	20.02.2003 15:47:53

Вот и подходим... чуть-чуть осталось

Re: Вот и...

Завершаем

Re: Завершаем

Re: Завершаем

Еще раз поясняю (здесь удобнее)

Re: Еще раз...

Re: Еще раз...

Re: Еще раз...

Стоп... приехали не туда. Поехали взад:-)

Предлагаю ехать туда на след. неделе, подняв ветку из архива.

Угу..

Dva voprosa.

Re: Dva voprosa.

Re: Завершаем

Re: Завершаем

Не отвечу - боюсь. Вдруг Вы напишете "ВРАНЬЕ", а я получу ридонли (-)

И правильно

Ре: А затем