От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 20.02.2003 13:38:18
Рубрики 1941;

Re: "Прикрытие это...


>>Оборону можно обозвать прочной, непробиваемой, стальной или железобетонной, но одних слов маловато. Нужны еще некоторые мелочи- войска, например:), причем с нужной (уставной) плотностью.
>
>Нет, прежде всего нужно решение на операцию. И выбор способа действий (оборона, наступление, встречный бой).

===И при наличии такого решения войска уже необязательны? :) Или все-таки решение должно в первую очередь исходить из выделенных для операции войск?

>И что Вы хотите сказать - что если "уставная плотность" не достижима (по каким-то причинам) - следует отказаться от ведения боевых действий вовсе?

====Уставные плотности- они разные. Для упорной обороны одни, для подвижной другие. И боевые действия тоже можно вести не только в виде упорной обороны.

>>Именно эта плотность и определяет, что эта оборона сможет отразить- вылазку диверсионной группы или удар танкового корпуса.
>
>Вы куда повели дискуссию? Да, количество войск, выбранный рубеж, соотношение сил - определяет возможности обороны, но способ действий - оборонительный остается неизменный.

===А кто с этим спорит? Да, до развертывания главных сил был выбран (вероятно, точно сказать нельзя-мало информации) оборонительный способ действий, после развертывания- наступательный. Из этого никак не следует, что война должна начаться с отражения агрессии.

>
>Во-первых Вы уже признали что это оборона, т.е согласились со мной. ПРочность ее как сказано выше определяется разными факторами. Да, в текущей реальности она оказалось непрочной - что однако не отменяет тезиса, что прочность должна наращиваться по мере прибытия войск - как это написано в локументе.

====Собственно прибывающие в "полосу прикрытия" войска наращивали плотность от силы процентов на 20- то есть она все равно и близко не подбиралась к уставной.

>>>Можно ли это проделать до 6 или 15 июля? Очень неуверен.
>>
>>===Может расчетик какой приведете? Вот я уверен,
>
>Давайте зафиксируем разногласие.

===Нет, не давайте. Дайте расчетик по пунктам. Исходное положение известно- р-н Минска. Пункт прибытия тоже примерно известен. Темп движения примем минимальный- 30 км/сутки.

>Ничего удивительного - налицо наличие оборонительного плана. А значит поражение в полосе по крайней мере СЗФ - не является причиной отсутствия такового.

===Так он тоже был неадекватен, как и все остальные ПП.

>
>Еще раз повторяю - директивы ставят одну и туже задачу - разработать план прикрытия. В одной прямо указано когда и кому следует переходить в наступление.

===Не пойму, это в операции прикрытия должен быть переход в наступление? Если нет, то как можно говорить об одной задаче?

>>===Вот именно. Так я не понял, где доказательства тезиса "Сталин отверг "Соображения"?
>
>А Вам кто-то пообещал эти доказательства? Сказано же:
>"Документальные данные, которые давали бы однозначный ответ на этот вопрос, неизвестны, поэтому основные аргументы дискутирующих сторон опираются на косвенные сведения. "

===="Теперь перенесемся в май 1941. "Соображения..." были ли они приняты как рабочий документ?
Да, мы уже обсудили что по этому поводу пишет Мельтюхов и его "косвенные данные" указывающие на положительный ответ.
Попробую-ка привести свои косвенные данные указывающие на отрицательный"

Ну и где эти косвенные данные? Пока видно, что одни документы ГШ несколько противоречат другим, более поздним. Обычно при таких коллизиях руководствуются более поздними документами (т.е. майскими "Соображениями"), т.к. они базируются на более свежих данных. Пока ни одного аргумента против факта принятия "Соображений" Вы не привели.
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.02.2003 13:38:18)
Дата 20.02.2003 13:55:52

Re: "Прикрытие это...

>>Нет, прежде всего нужно решение на операцию. И выбор способа действий (оборона, наступление, встречный бой).
>
>===И при наличии такого решения войска уже необязательны? :)

Наличие этого решения определяет ХАРАКТЕР предполагаемых боевых действий. А наличие и количество войск - эффективность достижения поставленой цели.

>Или все-таки решение должно в первую очередь исходить из выделенных для операции войск?

В первую очередь решение исходит из количества противостоящих сил противника. А во вторую из характера местности на которой предстоит дейстовать. А уже потом из количества выделенных для операции войск.

>>И что Вы хотите сказать - что если "уставная плотность" не достижима (по каким-то причинам) - следует отказаться от ведения боевых действий вовсе?
>
>====Уставные плотности- они разные. Для упорной обороны одни, для подвижной другие. И боевые действия тоже можно вести не только в виде упорной обороны.

А Волга впадет в Каспийское море.

>>Вы куда повели дискуссию? Да, количество войск, выбранный рубеж, соотношение сил - определяет возможности обороны, но способ действий - оборонительный остается неизменный.
>
>===А кто с этим спорит?

Вы. Вклиниваясь в дискуссию, выдвигая тезисы, которые не обсуждаются и пытаясь опровергнуть то что не доказывалось.

>Да, до развертывания главных сил был выбран (вероятно, точно сказать нельзя-мало информации) оборонительный способ действий, после развертывания- наступательный. Из этого никак не следует, что война должна начаться с отражения агрессии.

Уф-ф-ф-ф. Повторяю в третий раз: "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения..."

>====Собственно прибывающие в "полосу прикрытия" войска наращивали плотность от силы процентов на 20- то есть она все равно и близко не подбиралась к уставной.

И что из этого следует?

>>>===Может расчетик какой приведете? Вот я уверен,
>>
>>Давайте зафиксируем разногласие.
>
>===Нет, не давайте. Дайте расчетик по пунктам.

Ага, сейчас. Упор лежа принял. Разрешите бегом?
У Вас документы по КШУ уже все готовы? Чем Вы недовольны? Я - не уверен. Вы - уверены.
Не хотите признавать разногласие, есть свободное время - попутного ветра. Садитесь и считайте, если Вам это интересно.


>Исходное положение известно- р-н Минска. Пункт прибытия тоже примерно известен. Темп движения примем минимальный- 30 км/сутки.

А что - все соединения армии уже прибыли под Минск? А что Вы располагаете полными данными по дорожной сети?

>>Ничего удивительного - налицо наличие оборонительного плана. А значит поражение в полосе по крайней мере СЗФ - не является причиной отсутствия такового.
>
>===Так он тоже был неадекватен, как и все остальные ПП.

Он носил оборонительный характер. Все. Точка. Причем тут его "неадекватность"? Он что был наступательным?


>>Еще раз повторяю - директивы ставят одну и туже задачу - разработать план прикрытия. В одной прямо указано когда и кому следует переходить в наступление.
>
>===Не пойму, это в операции прикрытия должен быть переход в наступление?

Нет, он должен быть по ее завершении.

>Если нет, то как можно говорить об одной задаче?

Одна задача - в разных директивах.

>>А Вам кто-то пообещал эти доказательства? Сказано же:
>>"Документальные данные, которые давали бы однозначный ответ на этот вопрос, неизвестны, поэтому основные аргументы дискутирующих сторон опираются на косвенные сведения. "
>
>===="Теперь перенесемся в май 1941. "Соображения..." были ли они приняты как рабочий документ?
>Да, мы уже обсудили что по этому поводу пишет Мельтюхов и его "косвенные данные" указывающие на положительный ответ.
>Попробую-ка привести свои косвенные данные указывающие на отрицательный"

>Ну и где эти косвенные данные?

Вы их прочитали они изложены
в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/480967.htm

>Пока видно, что одни документы ГШ несколько противоречат другим, более поздним.

И в чем же они "противоречат"?

>Обычно при таких коллизиях руководствуются более поздними документами (т.е. майскими "Соображениями"),

У ВАс есть _доказательства_ что это _утвержденный документ?

>Пока ни одного аргумента против факта принятия "Соображений" Вы не привели.

"принятие "Соображений..." - это не "факт" - это гипотеза, нуждающаяся в доказательстве.

Против нее косвенно говорит более серьезная проработка оборонительных вопросов в планах прикрытия, и формирование специализированных соединений (птабр) - для противодействия основному механизму ведения наступательных операций немцами (т.е танковым клиньям)
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 13:55:52)
Дата 20.02.2003 17:00:58

Re: "Прикрытие это...

>>Да, до развертывания главных сил был выбран (вероятно, точно сказать нельзя-мало информации) оборонительный способ действий, после развертывания- наступательный. Из этого никак не следует, что война должна начаться с отражения агрессии.
>
>Уф-ф-ф-ф. Повторяю в третий раз: "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения..."

===Вот именно, ВОЗМОЖНОСТЬ, а не НЕИЗБЕЖНОСТЬ.

>>
>>===Нет, не давайте. Дайте расчетик по пунктам.
>
>Ага, сейчас. Упор лежа принял. Разрешите бегом?
>У Вас документы по КШУ уже все готовы? Чем Вы недовольны?

===Тем, что Вы пытаетесь доказать, что 2х2=5. Тезис о том, что 13А не успевала развернуться, выдвинут Вами. Я предлагаю Вам его доказать либо признать его необоснованность.


>
>А что - все соединения армии уже прибыли под Минск?

===А некоторые соединения и намного западнее Минска

.А что Вы располагаете полными данными по дорожной сети?

===А для пешего марша это очень важно?


>>Если нет, то как можно говорить об одной задаче?
>
>Одна задача - в разных директивах.

===Ничего подобного. В апрельской директиве дается задание на разработку оперпланов, в майских- планов прикрытия. Разумеется, в майских директивах эта задача ставится более развернуто.


>У ВАс есть _доказательства_ что это _утвержденный документ?

===Нет. Также как у Вас нет доказательств обратного.


>Против нее косвенно говорит более серьезная проработка оборонительных вопросов в планах прикрытия, и формирование специализированных соединений (птабр) - для противодействия основному механизму ведения наступательных операций немцами (т.е танковым клиньям)

=====Мимо. ПТ бригады начали формироваться ДО майских "Соображений", о разной степени детализации директив округам сказал выше.
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.02.2003 17:00:58)
Дата 20.02.2003 17:31:16

Re: "Прикрытие это...

>>Уф-ф-ф-ф. Повторяю в третий раз: "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения..."
>
>===Вот именно, ВОЗМОЖНОСТЬ, а не НЕИЗБЕЖНОСТЬ.

А гарантировать вы можете, что завтра,
максимум послезавтра, мы их возьмем?
-- Товарищ генерал, какие же тут могут быть гарантии? -- в свою очередь
улыбнулся Поляков. -- Мало ли что может произойти! Их могут взять раньше нас
прибалтийцы или территориалы*, они могут напороться в лесу на бандгруппу или
на мину. Да мало ли что еще может случиться!..

А если война вообще не начнется? :)


>===Тем, что Вы пытаетесь доказать, что 2х2=5. Тезис о том, что 13А не успевала развернуться, выдвинут Вами. Я предлагаю Вам его доказать либо признать его необоснованность.

Уважаемый Cat - я написал:
"Можно ли это проделать до 6 или 15 июля? Очень неуверен."

Вы написали:
"А я уверен"

Вот и поговорили. :)
Я в третий раз повторяю НИЧЕГО ДОКАЗЫВАТЬ я не собираюсь.
Я выдвинул тезис - что для оценки срока возможного перехода РККА в наступление необходимо (но разумется недостаточно) оценить сосредоточение соединений 13 А и занятие этой армией боевого порядка в первом оперативном эшелоне между 4 и 10 армиями.
Далее я высказал _неуверенность_ (личную, интуитивную, субъективную) что это возможно проделать в определенные названными авторами сроки.
Хотите (Вы) - опровергнуть _мою _ _неуверенность_ - вперед с песней, доказывайте обратное.
_Я_ опровергать _Вашу_ _уверенность_ цели не преследую.
Хотите считать мое суждение "необоснованным" - пожалуйста считайте. Это мое _личное_ суждение.
Так понятно?


>>А что - все соединения армии уже прибыли под Минск?
>
>===А некоторые соединения и намного западнее Минска

Так все прибыли или нет?

>.А что Вы располагаете полными данными по дорожной сети?

>===А для пешего марша это очень важно?

??????? Ваще не понял. А кто у нас кроме стрелков пехоты способен совершать _марши_ вне дорог? А сколькими колоннами предполагается совершать движение? Или одной шеренгой, чтоб быстрее?

>>Одна задача - в разных директивах.
>
>===Ничего подобного. В апрельской директиве дается задание на разработку оперпланов, в майских- планов прикрытия. Разумеется, в майских директивах эта задача ставится более развернуто.

Я обращал внимание на детализацию постановки задачи - а на бОЛьшую "оборонительность" уклона именно задачи прикрытия.

>>У ВАс есть _доказательства_ что это _утвержденный документ?
>
>===Нет. Также как у Вас нет доказательств обратного.

Фиксируем наличие разногласия. (Я с самого начала сказал, что цели доказать не ставлю). Вот что у Вас за мода выбвинуть свой тезис и потребовать его доказательств от собеседника?


>=====Мимо. ПТ бригады начали формироваться ДО майских "Соображений",

Ну и что?
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 17:31:16)
Дата 20.02.2003 20:02:29

Re: "Прикрытие это...


>А если война вообще не начнется? :)

===Вот именно. А квас уже купили:) Не пропадать же добру-придется самим начать.


>>.А что Вы располагаете полными данными по дорожной сети?
>
>>===А для пешего марша это очень важно?
>
>??????? Ваще не понял. А кто у нас кроме стрелков пехоты способен совершать _марши_ вне дорог?

===Да вся дивизия, кроме автомобилей (которые не определяют скорость марша). И почему сразу "вне дорог"? Почему Вы уверены, что дорог там не хватит?

>>>Одна задача - в разных директивах.
>>
>>===Ничего подобного. В апрельской директиве дается задание на разработку оперпланов, в майских- планов прикрытия. Разумеется, в майских директивах эта задача ставится более развернуто.
>
>Я обращал внимание на детализацию постановки задачи - а на бОЛьшую "оборонительность" уклона именно задачи прикрытия.

===Возможно, в апрельской директиве ряд оборонительных мер просто не конкретизировался.


>>=====Мимо. ПТ бригады начали формироваться ДО майских "Соображений",
>
>Ну и что?

===А то, то более поздний документ имеет приоритет. Кроме того, даже чисто оборонительные формирования/мероприятия повышают наступательную силу армии (надеюсь, понятно почему?), поэтому повторять за Резуном про наступательные и оборонительные формирования как доказательство тезиса о характере предстоящей войны я бы не стал.
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.02.2003 20:02:29)
Дата 21.02.2003 09:56:25

Re: "Прикрытие это...


>>А если война вообще не начнется? :)
>
>===Вот именно. А квас уже купили:) Не пропадать же добру-придется самим начать.

"купили квас" == "разработали план прикрытия развертывния" (такая у нас аналогия в дискуссии с Петром).
Поэтому я не вижу наличия прямой связи между наличием плана и неизбежностью его реализации.

>>>===А для пешего марша это очень важно?
>>
>>??????? Ваще не понял. А кто у нас кроме стрелков пехоты способен совершать _марши_ вне дорог?
>
>===Да вся дивизия, кроме автомобилей (которые не определяют скорость марша).

Я намеренно подчеркнул слово "марш". Артиллерия на конной тяге, обозы и тракторы - в некоторых условиях конечно могут двигаться (именно двигаться) по неприспособленной местности. Но это то что называется словом "наступление" - его скорость будет отнюдь не маршевая. И такое движение сильно изнашивает матчасть и изнуряет личный и конский состав. В бою/операции это приемлимо и неизбежно. ПРи развертывании - этого необходимо всячески избегать.

>И почему сразу "вне дорог"?

Потому что Вы сами сказали что для пешего марша наличие дорог не играет роли.

> Почему Вы уверены, что дорог там не хватит?

Почему Вы мне приписывете "уверенность" в том что я не утверждал?
"Уверены" как раз Вы - в том что возможно осуществить обсуждаемый маневр в указанные сроки. Я не возражаю, я лишь перечисляю факторы, которые Вами явно не учтены, чтобы эту уверенность немного поколебать.


>>Я обращал внимание на детализацию постановки задачи - а на бОЛьшую "оборонительность" уклона именно задачи прикрытия.
>
>===Возможно, в апрельской директиве ряд оборонительных мер просто не конкретизировался.

Может быть. Но вот Вы сами неизбежно приходите к произнесению этого слова - "оборонительные".
Я возвращаюсь к самым общим своим тезисам.
1. План обороны страны у советского руководства был - и он носил наступательный характер.
2. Составляющей частью плана обороны страны являлись оборонительные операции армий прикрытия государственной границы.

Есть принципиальные возражения по этим тезисам?

>>>=====Мимо. ПТ бригады начали формироваться ДО майских "Соображений",
>>
>>Ну и что?
>
>===А то, то более поздний документ имеет приоритет.

Приоритет по отношению к чему? Разве появление майских соображений как-то повлияло на формирование этих соединений?

> Кроме того, даже чисто оборонительные формирования/мероприятия повышают наступательную силу армии (надеюсь, понятно почему?),

Этот тезис сродни "а Волга впадает в Каспийское море".
Что же касается ПТАБр - им как явствует из ППОКр отводилась ключевая роль в отражении вторжения крупных мехчастей противника - как я уже говорил, основного принятого способа действий вероятного противника.

>поэтому повторять за Резуном про наступательные и оборонительные формирования как доказательство тезиса о характере предстоящей войны я бы не стал.

Повторяю предполагаемый _характер_ предстоящий войны (как наступательный) мною не осправивается.

Оспаривается:
1. "Позитивность" политической цели.
2. "Позитивность" первых операций кампании.
От Максим Гераськин
К Cat (20.02.2003 13:38:18)
Дата 20.02.2003 13:46:22

Re: "Прикрытие это...

>===А кто с этим спорит? Да, до развертывания главных сил был выбран (вероятно, точно сказать нельзя-мало информации) оборонительный способ действий, после развертывания- наступательный. Из этого никак не следует, что война должна начаться с отражения агрессии.

Вообще тут интересное кино получается. Две стороны А и Б, обе используют позитивную стратегию и при реализации позитивной политической идеи будут стремится мочкануть противника "новым методом борбы".

Т.е., допустим, А решил мочкануть Б. Тогда он тихо и незаметно производит сосредоточение по направлению к Б. Б это замечает, и старается сорвать сосредоточение А. При этом он производит нападение на А.

Парадокс - первым нападает тот, у кого негативная политическая идея ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (20.02.2003 13:46:22)
Дата 20.02.2003 13:57:34

Осторожнее, Максим :)

>Парадокс - первым нападает тот, у кого негативная политическая идея ;)

Попадаешь на веру в "Самоубийство" :))))