От Дмитрий Козырев
К All
Дата 18.02.2003 10:57:05
Рубрики 1941;

[2 Петра Тон] "Прикрытие это не оборона" ??

Итак, я предлагаю продолжить дискуссию.
Ранее Вы выдвинули тезис, что планы прикрытия не могут рассматриваться как оборонительные, потому что "прикрытие не является обороной".
Кроме того Вы утверждали что возможность перехода немцами в наступление раньше РККА советским планированием не допускалась.
Мы долго спорили вместо того чтобы обратиться к документам...
Ларчик открывался как оказалось весьма просто:
Рассмотрим не план прикрытия - но директиву на его разработку (апрельскую).

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ

Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.

....
V. Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта.

1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, ОБОРОНЫ с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения.

Тут можно было бы и поставить точку. Один этот абзац начисто отрицает сразу два Ваших тезиса.
Однако я предлагаю развить тему.
Обратим внимание. Мы располагаем апрельской директивой для ЗапОВО, в которой достаточно четко определены планы ближайших операций. (аналогичными директивами для КОВО и ПрибОВО мы не располагаем, но можем а) сделать уверенное предположение что они были направлены - аналогичного содержания (по аналогии с майскими)
б) можем восстановить планы их ближайших операций по сведениям о их действиях как соседей ЗапОВО)

Итак. Главный удар предлагается наносить силами 4-й и (sic!) 13-й А, которую предполагается ввести между 4-й и 10-й.
При этом 3-я А имеет чисто оборонительные задачи, а 10-я лишь должна продвигаться левым флангом, используя успех наступления 4 и 13.
Почему я обрщаю на это внимание? Например потому, что оценивая "гипотетический срок перехода РККА в наступление" - как это делают напр. Мельтюхов и Резун и соглашаясь с тем, что принят "южный вариант плана" - нужно учитывать время, потребное для
1. сосредоточения соединений предназначенных для 13-й А.
2. Время их выдвижения к госгранице
3. Время передачи назначнной полосы ее соединениям.
4. Рекогносцировка, разведка, увязка плана с местностью.
Можно ли это проделать до 6 или 15 июля? Очень неуверен.

Но, едем дальше.
Мы видим, что "соседи" ЗФ имеют следующие задачи.
ЮЗФ - Юго-Западный фронт (штаб Тарнополь) имеет задачей ударом армий правого крыла фронта, во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта окружить и уничтожить группировку противника восточнее р. Висла.

С этим все понятно - ака "южный вариант"

СЗФ - II. Правее - Северо-Западный фронт (штаб Паневеж). имеет задачей упорной обороной прикрыть Рижское и Ковно-Виленское направления.

Еще раз обращаю внимание. При южном варианте - целый фронт не имеет наступательной задачи. (подозреваю что СФ их тоже не имеет, но он лежит вне основного ТВД) - это к вопросу проталкиваемого Вами тезиса об отстутсвии оборонительных планов у советского руководства.

Теперь перенесемся в май 1941. "Соображения..." были ли они приняты как рабочий документ?
Да, мы уже обсудили что по этому поводу пишет Мельтюхов и его "косвенные данные" указывающие на положительный ответ.

Попробую-ка привести свои косвенные данные указывающие на отрицательный.
Прежде всего напомню, что Постановлением от 23 апреля 1941 г - в РКККА появляются новые формирования 5 вдк и 10 птабр.
Причем нельзя не заметить, что приоритеты развертывания явно отдаются ПТАБРам, если в начале ВОВ воздушно-десантные корпуса оцениваются как малобоеспособные (боеспособны только 6 бригад первого формирования), необеспечены матчастью, позволяющей действовать именно как воздушнодесантникам - и привлекаются для вспомогательных действий по противодесантной обороне. То формирование ПТАБР в целом завершено, они представляют собой сколоченные соединения и являются основой противотанковой обороны армий.
По крайней мере две из них 1-я и 9-я - полностью выполнили возложенную на них задачу, в той мере в которой могли это сделать.
Действия остальных хоть и менее известны - им не довелось попасть на острие немецкого танкового клина - но прослеживаются, и единственной жалобой является хроническое отсутствие требуемой номенклатуры боеприпасов.

Однако обратим внимание на последовавшие майские директивы командованию округов на разработку планов прикрытия. Обращает на себя внимания резко изменившийся характер директив. Если ранее существенную часть директив содержали планы первых наступательных операций. то теперь о переходе в наступление имется только самое общее указание :
"4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов."

Напротив в составе директив появляются требования:
"2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. "
(вот почему я так долго распространялся о ПТАБРах)

Кроме того появляются и вовсе уж недвусмысленные указания по заграждению местности:
"На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).

и более того - эвакуации!
"6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др.

Вы обмолвились о тыловых рубежах? Так вот они:
3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны

Извините, все эти документы неоднократно приводились, я вынужден повторять общеизвестные вещи.
Просто мне искренне непонятно - насколько же нужно быть политически пристрастным, чтобы в угоду своим пристрастиям отстаивать ложные тезисы.

Будьте здоровы.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 10:57:05)
Дата 18.02.2003 19:49:20

Дмитрию Козыреву(+)

Здравствуйте

>Итак, я предлагаю продолжить дискуссию.

Вынужден констатировать, что мы с Вами плохо понимаем друг друга.
Возможно, я и ошибаюсь, но главная причина нашего взаимонепонимания заключается в том, что Вы невнимательно читаете написанное мною. И делаете из написанного неверные (часто торопливые) выводы.

Если обратиться к тому, что я писал ранее, то третье лицо (беспристрастное) может убедиться в том, что я в самом первом своём постинге, отвечая на самый первый Ваш вопрос, открытым текстом писал о том, что мои рассуждения НИКАК не связаны с окружными планами прикрытия границы (ППОкр). Более того, просил Вас не вытаскивать на свет это "заезженное дитя". Именно не потому, что я не готов обсуждать ППОкр, а потому что они действительно имеют весьма опосредственное отношения к планам войны. А совсем не то, кое Вы им приписываете.

Но... раз Вы так уж хотите, то я готов на примере именно приведенного Вами документа доказать обоснованность ВСЕХ моих утверждений.


Итак, начну с самого начала. И, учитывая Ваше http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/481295.htm , кардинально изменяю свой стиль общения.


=========Первое==========
Я писал:
>В период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие - вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю
(Проверьте, пожалуйста - он именно ПЕРВЫЙ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

Читаем документ, приведенный Вами:
>Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.425, с.133-134)

Поясняю:
а) Речь идет о периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие. Поэтому и СССР не думает нападать.
б) Слова Директивы Эти государства, видимо, тоже не думают нападать - равнозначны моим словам: вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.

Всё правильно или нет в моём первом высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
Мне будет приятно.(с) Ведь речь же не о Резуне идет, а обо мне. Сделайте одолжение.
Если Вас смущают слова "ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие", то именно ЗДЕСЬ можете заменить их словами "ДО момента написания приведенной Вами Директивы".
Это, конечно, совсем разные дни, но здесь, в смысловом контексте, это роли не играет.

Так кАк, в этом высказывании, пусть и со словами "на момент написания Директивы" я прав или я не прав?

=========Второе==========
Далее я писал:
>противник неразвернут и неотмобилизован.
ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
(Проверьте, пожалуйста - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

Читаем документ, приведенный Вами:
>В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий. [цифры, здесь, конечно, улЁтные. Видимо, это просто опечатка составителей сборника. Но привожу как есть. Точность цифр ЗДЕСЬ к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.]
>Не исключена возможность, что [...] немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий.
(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.425, с.134)

Поясняю:
а) Сослагательное наклонение глагола "развернут" явно говорит о том, что автор Директивы сообщает о об этом действии как о предполагаемом, но не как о реальном. == противник еще "неразвернут" и "неотмобилизован". [Вот мы с Вами и пришли к языковому анализу. Правда, не стилистическому, а морфологическому.]
б) Более того, автор Директивы еще и не уверен в точности своих предположений - рассматриваются ДВА взаимоисключающих варианта предполагаемого развертывания противника.

Всё правильно или нет в моём втором высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.

=========Третье==========
Далее я писал:
>Сил и средств наших приграничных округов с избытком хватит для того, чтобы не только локализовать неподготовленное вторжение, но и, после разгрома вторгнувшегося противника,.. с песнями, строевым маршем.. дойти до Берлина.:-)
ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
(Проверьте, пожалуйста - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

В документе, приведенном Вами, НИЧЕГО нет о войсках нашего округа и войсках противостоящего противника на день написания Директивы. И это понятно - документ просто имеет другую направленность. Поэтому, с Вашего разрешения, для подтверждения своего тезиса я обращусь к другим источникам, которые описывают силы ЗапОВО на апрель месяц (время написания Директивы) и наши же представления о силах противника, противостоящих войскам округа.

Читаем тот же сборник "1941":
>Общее количество немецких дивизий всех типов в В.Пруссии и Генерал-Губернаторстве [на 16 апреля 1941 года] доведено до 78 (без немецких войск в Молдавии).
(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.393, с.87)

По протяженности линия границы, защищаемая войсками ЗапОВО - как раз ~ОДНА ТРЕТЬ от всей длины линии границы В.Пруссия - Генерал-Губернаторство (до Молдавии).
(Проверьте, пожалуйста - по карте. Например, подойдет карта "22 июня" на сайте http://rkka.ru. В чисто территориальном аспекте - там прекрасно видна длина протяженности нашей границы от Клайпеды до Дрогобыча и длина участка ЗапОВО: от Сувалок до Хелма. Как раз приблизительно ОДНА ТРЕТЬ.)

Не будет большой ошибкой считать немецкие войска, противостоящие ЗапОВО, равными ОДНОЙ ТРЕТИ от всех войск на линии границы (от 78 дивизий), т.е. - 26 дивизий.

Им с нашей стороны противостоят:
24-е сд, 2-е кд, 8-ь тд, 6-ь мд, 3-и вдбр.
Итого - 41,5 расчетных дивизий.
(Проверьте, пожалуйста, по "Справочнику" Ленского, например - имеется на сайте http://docs.vif2.ru)

Итак, против наших 41-й с хвостиком дивизий - у немцев на середину апреля имеется 26-ть дивизий.
(У меня есть собственные, значительно более точные подсчёты сил сторон, основанные на разных источниках, но здесь я СОЗНАТЕЛЬНО ограничиваюсь источниками, доступными ВСЕМ. Можно, конечно, поставить здесь на этот метод копирайт Резуна:-) Но давайте не будем лишний раз упоминать этого господина.)

Оставляя в стороне вопрос о сопоставлении уровня подготовленности войск Вермахта и РККА, я полагаю, что можно говорить о том, что на момент написания Директивы соотношение ЦИФР явно не в пользу Германии.

Всё правильно или нет в моём третьем высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.
Я даже согласен исключить свою гиперболу .. с песнями, строевым маршем.. дойти до Берлина., если она помешает Вам признать мою правоту. Но слова "разгром вторгнувшегося противника" безусловно оставляем.

Так как, пусть и "без песен", но я прав или я не прав здесь?

=========Четвертое==========
Далее я писал:
>Но, положим, вдруг все-таки напал.. Чем руководствоваться командующему округом и его подчиненным в этом случае? Каким документом? Как оповещать начальство?
>Полагаю, Вам известно, что на тот момент действовали утвержденные ранее... планы прикрытия границы. Которые также вводились в действие или по приказу сверху, или по факту нападения противника. И эти планы также предусматривали не допустить вторжения противника на нашу территорию,.. отразить/ослабить его удары,.. и создать благоприятные условия для развертывания войск и ведения ими боевых действий.
ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
(Проверьте, пожалуйста - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

В документе, приведенном Вами, НИЧЕГО нет о планах округа, существующих на день написания Директивы. И это понятно - документ просто имеет другую направленность. Поэтому, с Вашего разрешения, для подтверждения своего тезиса я обращусь к другим источникам, в которых подтверждается, что не только ЗапОВО, но и все другие приграничные округа в период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие имели свои планы прикрытия границы.
Во-первых, по определению:
>ПРИКРЫТИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ - мероприятия, проводимые командованием приграничных военных и пограничных округов, направленные на отражение или ослабление ударов противника с суши, моря и воздуха и обеспечение благоприятных условий для развертывания войск и ведения ими боевых действий, а также на пресечение прорывов через границу агентуры, диверсионно-разведывательных и др. специальных сил пр-ка в мирное и военное время.
(Проверьте, пожалуйста - "Советская военная энциклопедия", т.6, с.536 )

Ключевые слова ЗДЕСЬ - "мероприятия" и "в мирное время" я выделил.

Ни одни мероприятия в СССР не проводились спонтанно (это Вы знаете лучше меня), следовательно, в наличии ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ утвержденный наверху план прикрытия границы.

Эти планы до сих пор не опубликованы. К примеру, тот же Мельтюхов так об этом пишет:
>К сожалению, документы по планам прикрытия за весь межвоенный период недоступны для изучения в силу их секретности. Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия западных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г.
(Проверьте, пожалуйста - "Упущенный шанс Сталина", с.393-394 - есть на сайте http://militera.lib.ru )

Ключевые слова ЗДЕСЬ - "за весь межвоенный период" я выделил.

Упоминания о действовавших РАНЕЕ планах прикрытия есть во многих опубликованных документах и работах. Но текст их неизвестен, к сожалению. И не по моей вине, надеюсь, Вы это понимаете:-)

Всё правильно или нет в моём четвертом высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.

==========================================


Итак, я провел анализ написанного мною про период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие из моего постинга http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm . Причем делал это, в первую очередь пытаясь привлечь к анализу именно предложенный Вами документ.

Я готов продолжить обсуждение и далее, в том случае, если Вы,
- во-первых, изъЯвите согласие его вести;
- во-вторых, сначала ответите именно на ЧЕТЫРЕ заданных здесь мною вопроса КОНКРЕТНО, в стиле - если Я ПРАВ, то так и пИшете; если НЕ ПРАВ, то объясняете - "ПОЧЕМУ?" и именно на этот вопрос, не растекаясь по древу истории;
И желательно, не в форме "Дупустим, ты прав. Но...". Конкретно, пожалуйста, БЕЗ допущений.

Эти ЧЕТЫРЕ вопроса и Ваши ответы на них являются КЛЮЧЕВЫМИ во всех моих дальнейших рассуждениях о планах.. всяких-разных. Поэтому я и уделил им так много места и времени. Далее, уверяю Вас, будет проще и менее "словообильно":-)

=======

Дмитрий, жду ответов на ЧЕТЫРЕ заданных вопроса, кои буду считать Вашей готовностью продолжить ИМЕННО дискуссию, а не получившийся здесь мой "допрос с пристрастием". Извините.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (18.02.2003 19:49:20)
Дата 19.02.2003 12:08:16

Ответ.

>Здравствуйте

>>Итак, я предлагаю продолжить дискуссию.
>
>Вынужден констатировать, что мы с Вами плохо понимаем друг друга.

Согласен.

>Возможно, я и ошибаюсь, но главная причина нашего взаимонепонимания заключается в том, что Вы невнимательно читаете написанное мною. И делаете из написанного неверные (часто торопливые) выводы.

Ошибаетесь.

>Если обратиться к тому, что я писал ранее, то третье лицо (беспристрастное)

Где б его найти? :)

>может убедиться в том, что я в самом первом своём постинге, отвечая на самый первый Ваш вопрос,

Если Вы помните - мой вопрос был весьма короток я прсил что с Вашей точки зрения означает оборонительный план. После того как Вы начали давать объяснения - я стал Вам показывать, что планы прикрытия укладываются в них.

> открытым текстом писал о том, что мои рассуждения НИКАК не связаны с окружными планами прикрытия границы (ППОкр). Более того, просил Вас не вытаскивать на свет это "заезженное дитя".

Но это некорректная уловка. Это все равно что сказать - "а аэробусы СССР не строил - Ил-86 не предлагать", "а наступательных операций глубиной свыше 500 км Красная армия не проводила - Висло-Одерскую и Маньжурскую - не предлагать".
Давайте уж отрицая что-то - рассматривать полный набор решений?


>Именно не потому, что я не готов обсуждать ППОкр, а потому что они действительно имеют весьма опосредственное отношения к планам войны. А совсем не то, кое Вы им приписываете.

Вот мне бы хотелось чтобы Вы от таких общих тезисов переходили к конкретике и обосновывали свою тз. Надебсь ниже я это прочту.

>Но... раз Вы так уж хотите, то я готов на примере именно приведенного Вами документа доказать обоснованность ВСЕХ моих утверждений.

Извольте.

>Итак, начну с самого начала. И, учитывая Ваше http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/481295.htm , кардинально изменяю свой стиль общения.

Буду признателен.


>=========Первое==========
>Я писал:
>>В период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие - вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю
>(Проверьте, пожалуйста - он именно ПЕРВЫЙ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )


>Читаем документ, приведенный Вами:
>>Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
>(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.425, с.133-134)

>Поясняю:
>а) Речь идет о периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие. Поэтому и СССР не думает нападать.
>б) Слова Директивы Эти государства, видимо, тоже не думают нападать - равнозначны моим словам: вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.

>Всё правильно или нет в моём первом высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
>Мне будет приятно.(с) Ведь речь же не о Резуне идет, а обо мне. Сделайте одолжение.
>Если Вас смущают слова "ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие", то именно ЗДЕСЬ можете заменить их словами "ДО момента написания приведенной Вами Директивы".
>Это, конечно, совсем разные дни, но здесь, в смысловом контексте, это роли не играет.

Да простит меня Администрация за избыточное цитирование…
Я согласен с Вами. Как – приятно? Со своей стороны замечу, что слова «ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие» меня действительно смущают, поэтому мое согласие относится к предложеной Вами альтернативной формулировке «ДО момента написания приведенной Вами Директивы». Еще хочу дополнить что данное отношение к возможности нападения Германиии имело место еще и ДО введения Германией ускоренного графика перевозки войск, что означает что группировка немецких войск на советско-германской границе вполне обоснованно не расценивалась советским руководством как неугрожающая, политических или экономических противоречий в текущий момент между государствами не наблюдалось.



>Так кАк, в этом высказывании, пусть и со словами "на момент написания Директивы" я прав или я не прав?

Правы. (Имеено со словами «на момент написания Директивы»)

>=========Второе==========
>Далее я писал:
>>противник неразвернут и неотмобилизован.
>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>(Проверьте, пожалуйста - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

Уже неверно. Противник хоть и неразвернут (на театре против нас) – но ОТМОБИЛИЗОВАН.

>Читаем документ, приведенный Вами:
>>В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий. [цифры, здесь, конечно, улЁтные. Видимо, это просто опечатка составителей сборника. Но привожу как есть. Точность цифр ЗДЕСЬ к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.]

Это простая опечатка. Машинистка вместо знака «-« «тире» попала пальцем в «нуль».
Поэтому следует читать 3-4 танковых, 2-4 моторизованых. Это легко проверяется оценкой общего количества германских дивизий.

>>Не исключена возможность, что [...] немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий.
>(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.425, с.134)

>Поясняю:
>а) Сослагательное наклонение глагола "развернут" явно говорит о том, что автор Директивы сообщает о об этом действии как о предполагаемом, но не как о реальном. == противник еще "неразвернут" и "неотмобилизован". [Вот мы с Вами и пришли к языковому анализу. Правда, не стилистическому, а морфологическому.]

Я не совсем понял – почему Вы столь упорно отождествляете «неразвернутость» и «неотмобилизованность». Германия ведет войну с 1939 г – и соединения ее ОТМОБИЛИЗОВАНЫ.

>б) Более того, автор Директивы еще и не уверен в точности своих предположений - рассматриваются ДВА взаимоисключающих варианта предполагаемого развертывания противника.

>Всё правильно или нет в моём втором высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?

Именно здесь отвечаю – не все правильно в Вашем высказывании. Противник еще не развернут но уже отмобилизован.

>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.

Нет. Не правы.

>Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.

В п.2 получаете только 50% удовольствия.

>=========Третье==========
>Далее я писал:
>>Сил и средств наших приграничных округов с избытком хватит для того, чтобы не только локализовать неподготовленное вторжение, но и, после разгрома вторгнувшегося противника,.. с песнями, строевым маршем.. дойти до Берлина.:-)
>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>(Проверьте, пожалуйста - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

Вы имеете ввиду «ДО момента написания приведенной Вами Директивы»?
Нет, я не согласен с Вами – ибо сил приграничных округов – хватит ТОЛЬКО в случае ели провести их развертывание и отмобилизование – на которое немцы не будут взирать пассивно и, пользуясь преимуществом в пропускной способности транспортной инфраструктуры сумеют провести упреждающее развертывание уже отмобилизованной армии.


>В документе, приведенном Вами, НИЧЕГО нет о войсках нашего округа и войсках противостоящего противника на день написания Директивы. И это понятно - документ просто имеет другую направленность. Поэтому, с Вашего разрешения, для подтверждения своего тезиса я обращусь к другим источникам, которые описывают силы ЗапОВО на апрель месяц (время написания Директивы) и наши же представления о силах противника, противостоящих войскам округа.

>Читаем тот же сборник "1941":
>>Общее количество немецких дивизий всех типов в В.Пруссии и Генерал-Губернаторстве [на 16 апреля 1941 года] доведено до 78 (без немецких войск в Молдавии).
>(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.393, с.87)

>По протяженности линия границы, защищаемая войсками ЗапОВО - как раз ~ОДНА ТРЕТЬ от всей длины линии границы В.Пруссия - Генерал-Губернаторство (до Молдавии).
>(Проверьте, пожалуйста - по карте. Например, подойдет карта "22 июня" на сайте http://rkka.ru. В чисто территориальном аспекте - там прекрасно видна длина протяженности нашей границы от Клайпеды до Дрогобыча и длина участка ЗапОВО: от Сувалок до Хелма. Как раз приблизительно ОДНА ТРЕТЬ.)

>Не будет большой ошибкой считать немецкие войска, противостоящие ЗапОВО, равными ОДНОЙ ТРЕТИ от всех войск на линии границы (от 78 дивизий), т.е. - 26 дивизий.

>Им с нашей стороны противостоят:
>24-е сд, 2-е кд, 8-ь тд, 6-ь мд, 3-и вдбр.
>Итого - 41,5 расчетных дивизий.
>(Проверьте, пожалуйста, по "Справочнику" Ленского, например - имеется на сайте http://docs.vif2.ru)

>Итак, против наших 41-й с хвостиком дивизий - у немцев на середину апреля имеется 26-ть дивизий.

>Оставляя в стороне вопрос о сопоставлении уровня подготовленности войск Вермахта и РККА, я полагаю, что можно говорить о том, что на момент написания Директивы соотношение ЦИФР явно не в пользу Германии.

>Всё правильно или нет в моём третьем высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?

Все неправильно в Вашем третьем высказывании. Ибо соединения ЗапОВО находятся в местах расквартирования (немецкие впрочем тоже) но они НЕ ОТМОБИЛИЗОВАНЫ. Поэтому они не в силах начать наступление «в туже секунду» а значит неизбежно проведение мобилизации развертывания и сосредоточения в ответ на которое Германия вполне способна усилить свою группировку на ТВД, пользуясь тем, что ее соединения отмобилизованы а пропускная способность инфраструктуры превосходит таковую в СССР. (Предваряя Вашу реплику, что все соединения ЗапОВО уже находятся в ЗапОВО – отвечу, что это неотменяет необходимости проводить ж/д перевозки как самих соединений к границе, так и приписного состава и техники).


>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.

Нет. Не правы.

>Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.

Увы. Не в этом случае.

>Я даже согласен исключить свою гиперболу .. с песнями, строевым маршем.. дойти до Берлина., если она помешает Вам признать мою правоту. Но слова "разгром вторгнувшегося противника" безусловно оставляем.

«Вторгнувшегося противника»? Т.е все таки противник будет нападать а мы обороняться?

>Так как, пусть и "без песен", но я прав или я не прав здесь?

Нет, не правы.

>=========Четвертое==========
>Далее я писал:
>>Но, положим, вдруг все-таки напал.. Чем руководствоваться командующему округом и его подчиненным в этом случае? Каким документом? Как оповещать начальство?
>>Полагаю, Вам известно, что на тот момент действовали утвержденные ранее... планы прикрытия границы. Которые также вводились в действие или по приказу сверху, или по факту нападения противника. И эти планы также предусматривали не допустить вторжения противника на нашу территорию,.. отразить/ослабить его удары,.. и создать благоприятные условия для развертывания войск и ведения ими боевых действий.
>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>(Проверьте, пожалуйста - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

>В документе, приведенном Вами, НИЧЕГО нет о планах округа, существующих на день написания Директивы. И это понятно - документ просто имеет другую направленность.

Документ не имеет «другую направленность» - документ ПРЕДПИСЫВАЕТ начать разработку таковых планов.

>Поэтому, с Вашего разрешения, для подтверждения своего тезиса я обращусь к другим источникам, в которых подтверждается, что не только ЗапОВО, но и все другие приграничные округа в период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие имели свои планы прикрытия границы.
>Во-первых, по определению:
>>ПРИКРЫТИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ - мероприятия, проводимые командованием приграничных военных и пограничных округов, направленные на отражение или ослабление ударов противника с суши, моря и воздуха и обеспечение благоприятных условий для развертывания войск и ведения ими боевых действий, а также на пресечение прорывов через границу агентуры, диверсионно-разведывательных и др. специальных сил пр-ка в мирное и военное время.
>(Проверьте, пожалуйста - "Советская военная энциклопедия", т.6, с.536 )

>Ключевые слова ЗДЕСЬ - "мероприятия" и "в мирное время" я выделил.

Я выражаю недоумение, отчего Вы упорно хватаетесь за современное определение, если существует документ, относящийся к рассматриваемому периоду, предписывающий «прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, ОБОРОНЫ»

>Ни одни мероприятия в СССР не проводились спонтанно (это Вы знаете лучше меня), следовательно, в наличии ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ утвержденный наверху план прикрытия границы.

Разумется должны быть. Только рассуждая далее Вы должны помнить, что до 1939 (а на некоторых участках до 1940 ) г СССР имел СОВСЕМ ДРУГОЕ начертание границы и совершенно другие планы ее прикрытия. Казалось бы по демаркации новых границ первое что должно быть сделано – это составление новых планов прикрытия, но…
«1. К моменту приема и сдачи наркома обороны оперативного плана войны не было , не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.
Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения Военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны.»
ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е. ВОРОШИЛОВА
7 декабря 1940 г.
Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.П31, с.623



>Эти планы до сих пор не опубликованы. К примеру, тот же Мельтюхов так об этом пишет:
>>К сожалению, документы по планам прикрытия за весь межвоенный период недоступны для изучения в силу их секретности. Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия западных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г.
>(Проверьте, пожалуйста - "Упущенный шанс Сталина", с.393-394 - есть на сайте http://militera.lib.ru )

>Ключевые слова ЗДЕСЬ - "за весь межвоенный период" я выделил.

Ссылка на «секретность» и «недоступность» планов – традиционна для исследователя не утруждающего себя работой в архивах. Это увы, естественно.

>Упоминания о действовавших РАНЕЕ планах прикрытия есть во многих опубликованных документах и работах. Но текст их неизвестен, к сожалению. И не по моей вине, надеюсь, Вы это понимаете:-)

Отчасти и по-Вашей ибо лично Вы не сделали ничего для того чтобы отыскать их и сделать доступными для широкой пудлики. Это не упрек ибо я тоже ничего не сделал. Но я лично знаком с людьми – и Вы их тоже знаете по форуму, которые таки не жалеют своего драгоценного времени и вводят в оборот новые документы. И тезис о «секретности и недоступности» архивов – сильно поколебался в моих глазах, уж не обессудьте.

>Всё правильно или нет в моём четвертом высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?

Нет, в Вашем высказывании все неправильно.

>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.

Нет, здесь Вы неправы.

>Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.

И в этом случае Вам также не будет приятно.

>==========================================


>Итак, я провел анализ написанного мною про период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие из моего постинга http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm . Причем делал это, в первую очередь пытаясь привлечь к анализу именно предложенный Вами документ.

И я ответил в меру сил на Ваши вопросы.

>Я готов продолжить обсуждение и далее, в том случае, если Вы,
>- во-первых, изъЯвите согласие его вести;

Изъявляю.

>- во-вторых, сначала ответите именно на ЧЕТЫРЕ заданных здесь мною вопроса КОНКРЕТНО, в стиле - если Я ПРАВ, то так и пИшете; если НЕ ПРАВ, то объясняете - "ПОЧЕМУ?" и именно на этот вопрос, не растекаясь по древу истории;

Мне кажется я именно это сделал.


>Эти ЧЕТЫРЕ вопроса и Ваши ответы на них являются КЛЮЧЕВЫМИ во всех моих дальнейших рассуждениях о планах.. всяких-разных. Поэтому я и уделил им так много места и времени. Далее, уверяю Вас, будет проще и менее "словообильно":-)

Посмотрим.

>Дмитрий, жду ответов на ЧЕТЫРЕ заданных вопроса, кои буду считать Вашей готовностью продолжить ИМЕННО дискуссию, а не получившийся здесь мой "допрос с пристрастием". Извините.

Я готов продолжать дискуссию если она ведется корректными приемами и убедительной аргументацией. Желательно также придерживаться следующей формы: «Я утверждаю что [тезис] – это подверждается [аргументы]»
Однако своими четырьмя вопросами Вы совершено увели дискуссию в сторону от моего опровержения Ваших ранее высказанных тезисов. Надеюсь в дальнейшем Вы или возразите мне или признаете свою неправоту.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (19.02.2003 12:08:16)
Дата 19.02.2003 15:59:26

Спасибо за ответ. Еще чуть-чуть

Здравствуйте

====Первое====
Ура, консенсус!
Итак, окончательная, уточнённая Вами формулировка:
До начала апреля 1941 года вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.

====Второе====

В понятие мобилизация входят мероприятия не только по личному составу соединений, но и по запасам вооружений, военной техники и других материальных средств (см. определение в СВЭ, т.5, с.342).
Данных о том, что у немцев для каждой пушки были готовы нужное количество боекомплектов; для каждой пушки имелась конная упряжка и полагающийся к ней передок; для каждой пушки еще одна телега с лошадью и возчиком для перевозки боекомплектов;.. и прочее - у меня нет:-)

Но я всё равно готов пойти здесь Вам навстречу и предлагаю к рассмотрению компромиссную формулировку:
До начала апреля 1941 года войска Германии, находящиеся на границе с СССР были практически отмобилизованы, но неразвернуты для ведения боевых действий против СССР.

Вот ТАК согласны?

====Третье====
Раз так много вопросов... уточнение требует слишком много увязок... то я, для достижения все же взаимного понимания, снимаю этот свой тезис.
Тем более он рассматривает слишком уж ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ возможность нападения Германии на СССР (см. здесь содержание первого нашего с Вами консенсуса).

====Четвертое====

>«1. К моменту приема и сдачи наркома обороны оперативного плана войны не было , не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.
>Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения Военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны.»
>ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е. ВОРОШИЛОВА
>7 декабря 1940 г.
>Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.П31, с.623

Проверил.
Знаете - это уникальный в своём роде документ, по содержанию которого у меня давно "чешутся руки" написать отдельное эссе:-)
Но,.. "вернемся к нашим баранам" (с)[Для уважаемой Администрации: ничего личного - крылатое выражение.]

По процитированному Вами кусочку есть несколько вопросов к Вам, Дмитрий:

1. К моменту передачи - это когда, как Вы полагаете? Что это за день "Х"?
Варианты:
а) день "Х" == 8 мая 1940г. - день вступления Тимошенко в должность?
б) день "Х" == 1 мая 1940г. - стандартный день отчётов и этим днем помечено ПРИЛОЖЕНИЕ к Директиве (см. документ)?
в) день "Х" == 7 декабря 1940 - день подписания АКТА о приемке-передаче дел?
г) день "Х" == какой-то другой день, а может быть - неделя/месяц? Предложите, пожалуйста...

2. Вы допускаете, что из процитированного кусочка можно сделать вывод, что планы прикрытия границ в виде решения Военных советов округов, пусть и неутвержденных Генштабом до дня "Х" всё же существовали?

3. Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ - это, по-моему, недостаток, а не достоинство. Соответственно, вопрос: как Вы полагаете, после обнаружения этого недостатка (в день "Х") Семён Михайлович предпринял какие-то действия для устранения этого недостатка? Или - ничего не сделал: отметил в Акте, и с чистой совестью забыл? "Заплати налоги - и спи спокойно" (с)

Т.е. окончательно, допускаете ли Вы возможность того, что в течении почти года (с момента вступления в должность в мае 1940 года и до апреля 1941 года) Тимошенко все же изменил статус окружных планов прикрытия, сделав их "утвержденными наверху"?
Или все-же именно ГОДОВЩИНУ своего пребывания в должности он отметил выпуском Директив округам на разработку планов прикрытия?

Соответственно, после ответов на этот вопрос, Вы уже сможете окончательно принять/не принять мой тезис:
До начала апреля 1941 года в западных приграничных округах СССР были планы прикрытия границ, содержания которых мы не знаем.

Жду все же окончательного "устаканивания" уже всего-то ДВУХ оставшихся тезисов для перехода к.. всяким-разным планам.
Если опять что не так - предлагайте свою формулировку.

До свидания

PS Ваше замечание по Мельтюхову
>Ссылка на «секретность» и «недоступность» планов – традиционна для исследователя не утруждающего себя работой в архивах. Это увы, естественно.
меня весьма порадовало:-)
"Пользуясь случаем" (с), хочу обратиться здесь к Глебу Бараеву: "Вы говорили, что у Мельтюхова ГЛАВНАЯ ошибка (ложный посыл) дата 12.06.1941 года. Оказывается - нет. Мельтюхов просто вообще недобросовестный историк. И уж совсем нельзя его назвать "исследователем". Потому как ничего нового в оборот не ввёл."
Надеюсь, что Глеб Бараев это прочтёт. И оценит:-))
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (19.02.2003 15:59:26)
Дата 19.02.2003 22:13:28

Ре: Спасибо за...

>Итак, окончательная, уточнённая Вами формулировка:
><и>До начала апреля 1941 года вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.

Есть методологические возражения.

Во-первых: эта оценка постоянно менялась в стороны увеличения, вплоть до выпуска 21-го июня 1941 года директивы #1, где прямо говорится "возможно нападение". Поэтому нужно рассматривать в динамике.

Во-вторых: по мере сосредоточения вермахта у границ (о чем руководству было известно) росла "цена риска", фактор вобще не учитываемый вами в рассуждениях.

От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (19.02.2003 22:13:28)
Дата 19.02.2003 22:26:29

Ре:

Здравствуйте


>>Итак, окончательная, уточнённая Вами формулировка:
>><и>До начала апреля 1941 года вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.
>
>Есть методологические возражения.

>Во-первых: эта оценка постоянно менялась в стороны увеличения, вплоть до выпуска 21-го июня 1941 года директивы #1, где прямо говорится "возможно нападение". Поэтому нужно рассматривать в динамике.

Рассматривается ситуация "момента написания Директивы". Иначе - "До начала апреля 1941".

>Во-вторых: по мере сосредоточения вермахта у границ (о чем руководству было известно) росла "цена риска", фактор вобще не учитываемый вами в рассуждениях.

Рассуждений пока нет. Есть попытка "построить" печку, от которой можно будет "сплясать".:-)

И, плиз, не мешайте хрупкому нарождающемуся взаимопониманию "отвлеченными и умными словами" - дайте нам с Дмитрием хоть печку построить, а то "замерзнем":-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (19.02.2003 15:59:26)
Дата 19.02.2003 17:35:26

Re: Спасибо за...

>====Первое====
>Ура, консенсус!
>Итак, окончательная, уточнённая Вами формулировка:
>До начала апреля 1941 года вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.

Да.

>====Второе====

>В понятие мобилизация входят мероприятия не только по личному составу соединений, но и по запасам вооружений, военной техники и других материальных средств (см. определение в СВЭ, т.5, с.342).

Не возражаю.

>Данных о том, что у немцев для каждой пушки были готовы нужное количество боекомплектов; для каждой пушки имелась конная упряжка и полагающийся к ней передок; для каждой пушки еще одна телега с лошадью и возчиком для перевозки боекомплектов;.. и прочее - у меня нет:-)

Давайте вместе прочитаем например Мюллера-Гиллебранда, где описано мобилизационное развертывание вермахта - подумаем есть ли основания так полагать?
Я утверждаю что - мобилизация в Германии была проведена в 1939 г. Соединения содержались в штатах военного времени причем в силу "природного коварства" тевтонов - если у них где-о чего то не хватало - они формировали из того что имели и вводили новый штат :)
Конский состав и телеги к слову части охотно изымали с оккупированных территорий.

Кроме того - как справедливо заметил Алексей, нам известна информация о частичной ДЕмобилизации некоторых соединений.


>Но я всё равно готов пойти здесь Вам навстречу и предлагаю к рассмотрению компромиссную формулировку:
>До начала апреля 1941 года войска Германии, находящиеся на границе с СССР были практически отмобилизованы, но неразвернуты для ведения боевых действий против СССР.

>Вот ТАК согласны?

А можно еще чуть чуть уточнить? Вот так:
До начала апреля 1941 года войска Германии, находящиеся на границе с СССР были практически отмобилизованы, и начали свое развертывание для ведения боевых действий против СССР.
Вот так - согласен.
Вы меня ставите в трудное положение ибо они с одной стороны действительно были "не развернуТЫ", но в тоже время "развертываЛИСЬ".


>====Третье====
>Раз так много вопросов... уточнение требует слишком много увязок... то я, для достижения все же взаимного понимания, снимаю этот свой тезис.

Принято.

>Тем более он рассматривает слишком уж ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ возможность нападения Германии на СССР (см. здесь содержание первого нашего с Вами консенсуса).

Но позвольте, первый консенсус касается неверия советского руководства в это нападение, а не практической возможности Германии это нападение совершить. Тем более напомню, что первый срок начала "Барбароссы" определен 15.05.1941 и аккурат 10-12 апреля на ж\д предполагалось ввести ускоренный график перевозок по сосредоточению - если бы не балканская кампания.

>====Четвертое====
>>ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е. ВОРОШИЛОВА
>>7 декабря 1940 г.
>>Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.П31, с.623
>
>Проверил.
>Знаете - это уникальный в своём роде документ, по содержанию которого у меня давно "чешутся руки" написать отдельное эссе:-)

Быть может когда нибудь они дойдут (руки) и Вы нас порадуете.

>По процитированному Вами кусочку есть несколько вопросов к Вам, Дмитрий:

>1. К моменту передачи - это когда, как Вы полагаете? Что это за день "Х"?
>Варианты:
>а) день "Х" == 8 мая 1940г. - день вступления Тимошенко в должность?

нет. т.к это дата постановления, предписывающее "принять" должность - т.е провести те самые мероприятия в т.ч. и по оценке состояния дел,на основании которой составлен акт.

>б) день "Х" == 1 мая 1940г. - стандартный день отчётов и этим днем помечено ПРИЛОЖЕНИЕ к Директиве (см. документ)?

Ну я не знаю чем так уж принципиальна разница между 1 и 8 мая. Вообщем тоже нет.

>в) день "Х" == 7 декабря 1940 - день подписания АКТА о приемке-передаче дел?

Это наиболее реальная дата, т.к подписание, т.е УТВЕРЖДЕНИЕ этого акта означает что замечания в нем изложенные действительно имеют место быть и следует проводить мероприятия по их устранению.
Но это я согласен крайняя верхняя граница.

>г) день "Х" == какой-то другой день, а может быть - неделя/месяц? Предложите, пожалуйста...

Попробую. С учетом установленой "верхней границы" попробуем обозначить "нижнюю".
Я склонен считать что эо могло быть не ранее июль-август 1940 г (и то это оптимистичная оценка) - когда определилось окончательно новое начертание границы, проведены работы по демаркации и решены вопросы по дислокации войск на присоединенных территориях.

>2. Вы допускаете, что из про
цитированного кусочка можно сделать вывод, что планы прикрытия границ в виде решения Военных советов округов, пусть и неутвержденных Генштабом до дня "Х" всё же существовали?

Я допускаю, но это называется "у каждого было особое мненье как лезть нам по этой горе".
Или говоря военным языком "помимо утвержденой диспозиции [которой не было] - надлежит руководствоваться собственым здравым смыслом.
В конце концов - были пограничные войска, в повседневную задачу которых входила охрана и оборона государственой границы СССР.

>3. Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ - это, по-моему, недостаток, а не достоинство.

Разумеется.

>Соответственно, вопрос: как Вы полагаете, после обнаружения этого недостатка (в день "Х") Семён Михайлович предпринял какие-то действия для устранения этого недостатка?

Обязан был был предпринять. ТОлько процесс этот занимает не сутки и даже не неделю.

>Т.е. окончательно, допускаете ли Вы возможность того, что в течении почти года (с момента вступления в должность в мае 1940 года и до апреля 1941 года) Тимошенко все же изменил статус окружных планов прикрытия, сделав их "утвержденными наверху"?
>Или все-же именно ГОДОВЩИНУ своего пребывания в должности он отметил выпуском Директив округам на разработку планов прикрытия?

Я считаю, что Тимошенко начал с приказа об изменнеях в боевой подготовки войск ("учить только тому что нужно на войне") - по результатам выполнения которого в частности был заслушан доклад на совещании КС в декабре 1940.
Далее был разработан новый мобилизационный план РККА (утвержден в феврале 1941) и переданы указания на разработку мобпланов округов (утверждены в марте 1941)
И только после этого было отдано распоряжение о разработке планов прикрытия.

>Соответственно, после ответов на этот вопрос, Вы уже сможете окончательно принять/не принять мой тезис:
>До начала апреля 1941 года в западных приграничных округах СССР были планы прикрытия границ, содержания которых мы не знаем.

Я не могу ответить на этот вопрос однозначно. Вероятность наличия таких планов отлична от нуля, но документальными свидетельстваи даже косвенными (?) мы не располагаем.
Приведенные Вами рассуждения базируются на т.н. "здравом смысле" - принципы которого в военном деле вообще и в советских условиях в частности - зачастую не выполняются.

>Жду все же окончательного "устаканивания" уже всего-то ДВУХ оставшихся тезисов для перехода к.. всяким-разным планам.

На заключительный Ваш вопрос как Вы видели не получается однозначного ответа.

>PS Ваше замечание по Мельтюхову
>>Ссылка на «секретность» и «недоступность» планов – традиционна для исследователя не утруждающего себя работой в архивах. Это увы, естественно.
>меня весьма порадовало:-)

А что поделаешь? Очень часто с этим приходится сталкиваться - эо сродни "непознаваемости мира".

>"Пользуясь случаем" (с), хочу обратиться здесь к Глебу Бараеву: "Вы говорили, что у Мельтюхова ГЛАВНАЯ ошибка (ложный посыл) дата 12.06.1941 года. Оказывается - нет. Мельтюхов просто вообще недобросовестный историк.

Прошу, недодумывайте за меня.

>И уж совсем нельзя его назвать "исследователем". Потому как ничего нового в оборот не ввёл."

Это кто сказал?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.02.2003 17:35:26)
Дата 19.02.2003 22:37:02

Ре: Спасибо за...

>Попробую. С учетом установленой "верхней границы" попробуем обозначить "нижнюю".
>Я склонен считать что эо могло быть не ранее июль-август 1940 г (и то это оптимистичная оценка) - когда определилось окончательно новое начертание границы, проведены работы по демаркации и решены вопросы по дислокации войск на присоединенных территориях.

Согласен. С этим согласуется и примечание #1 на с.277 1-го тома "малиновки" (вероятно авторства Горькова):

"Последний оперативный план был утвержден правительством (ЦК и СНК) и датирован ноябрем 1938 года. К разработке нового плана Генштаб под руководством Б.М.Шапошникова приступил в июле 1940 года, однако последовавшие события в Прибалтике и Бессарабии потребовали внесения корректив. В августе документ за подписью С.К.Тимошенко и Б.М.Шапошникова был готов, однако Главный Военный Совет на своем заседании 16 августа решил внести в него изменения, касающиеся предполагавшегося направления главных ударов противника и соответственно направлений операций РККА. Эти изменения разрабатывались уже под руководством нового начальника Генштаба К.А.Мерецкова, пришедшего на этот пост 19 августа. Документ был представлен 18 сентября; И.В.Сталин 5 октября дал дополнительные указания по тому же вопросу о направлении главного удара. После доработки документ был утвержден 15 октября. С октября 1940 года по февраль 1941 г. в план стратегического развертывания вносились лишь непринципиальные изменения. Более решительные доработки начались в феврале 1941 г. с приходом нового начальника Генштаба Г.К.Жукова, что привело к составлению новых документов (март, май)"

>Я считаю, что Тимошенко начал с приказа об изменнеях в боевой подготовки войск ("учить только тому что нужно на войне") - по результатам выполнения которого в частности был заслушан доклад на совещании КС в декабре 1940.
>Далее был разработан новый мобилизационный план РККА (утвержден в феврале 1941) и переданы указания на разработку мобпланов округов (утверждены в марте 1941)
>И только после этого было отдано распоряжение о разработке планов прикрытия.

А вот тут не согласен, ибо уже в декабрьской записке Пуркаева (док.#224 в "малиновке") говорится так:

"1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.

Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.

Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000.",

т.е. план прикрытия был уже разработан. И вероятнее всего, директивы на его разработку были изданы с началом работы над новым оперпланом, ибо

"Согласно существовавшей до войны структуре стратегической документации она должна была включать: директиву правительства об основах стратегического развертывания; записку Генштаба о порядке стратегического развертывания (задачи фронтов), план стратегических перевозок; планы прикрытия стратегического развертывания, план устройства тыла, планы по связи, военным сообщениям, ПВО"
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (19.02.2003 22:37:02)
Дата 20.02.2003 09:18:24

Нашел подтверждение!

>А вот тут не согласен, ибо уже в декабрьской записке Пуркаева >т.е. план прикрытия был уже разработан.

ТОчно, был. См. Баграмян "Так начиналась война":

"16 января [1941 г]в Киев возвратились Г. К. Жуков, член Военного совета Н. Н. Вашугин и М. А. Пуркаев. В тот же день Жуков вызвал меня, поздравил с новым назначением, а потом потребовал доложить, что сделано к сборам. Выслушав мой доклад, приказал оставить все подготовленные нами материалы. Вечером вернул их с небольшими поправками. По-видимому, остался доволен. Он подал мне объемистую рукопись:

— Распорядитесь, чтобы переписали на машинке. Это мой доклад.

Утром, [т.е 17.01]когда я принес ему переписанный текст, в кабинете увидел худощавого человека средних лет, с тремя ромбами в петлицах. Темные волосы гладко зачесаны назад, на бледном лице резко выделяются узкие черные брови, тонкий с чуть заметной горбинкой нос, под ним косичками свисают темные усы. Глубоко сидящие карие глаза — живые, пытливые.

Я догадался, что это член Военного совета округа корпусной комиссар Николай Николаевич Вашугин. Представился ему. Он встал, внимательно оглядел меня. Протянув руку, сухо сказал:

— Ну, здравствуйте. А вам следовало бы зайти ко мне. Не мешает познакомиться поближе.

Я извинился и сказал, что собирался сегодня же это сделать.

Вечером [все того же 17-го] мы с ним долго беседовали.
...

потом 19-го - была официальная часть, доклад Жукова и пр.

На следующее утро начались групповые занятия на картах. С командующими армиями, начальниками родов войск округа и их начальниками штабов занятия проводил сам Жуков, с командирами корпусов и их начальниками штабов — генерал Пуркаев, а с командирами дивизий, комендантами укрепрайонов и начальниками училищ — заместитель начальника штаба округа по организационно-мобилизационным вопросам генерал-лейтенант Г. К. Маландин и я.

Сборы длились пять суток. [т.е с 20-25.01]
...

А еще через несколько дней [условно 30.01]мне позвонил Пуркаев:

— Поедем на вокзал встречать нового командующего. [Кирпоноса]
....

Вскоре после приезда новый командующий обошел штаб.
...
Кирпонос познакомился с моими помощниками и поинтересовался, над какими проблемами работаем мы сейчас и какие у нас трудности.

Я ответил, что мы подготовили новый план прикрытия [49] государственной границы. Он разработан с участием начальников штабов приграничных армий и начальников родов войск и служб округа, рассмотрен и одобрен генералом Пуркаевым. Было бы желательно при первой возможности утвердить его.

— План прикрытия — важнейший документ, — сказал Кирпоиос. — По нему будут развертываться первоначальные боевые действия войск округа в случае войны. Именно поэтому к его утверждению мы должны подойти со всей серьезностью.



D:\memo\russian\bagramyan1\index.html



...
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 09:18:24)
Дата 20.02.2003 10:28:05

Ну вот и хорошо (+)

Здравствуйте

Следовательно, последний тезис оставляем без изменений?

===
И еще, к Вашему "начали развертывание" добавляем еще одно предложение:
Советское руководство достоверными данными о начавшемся развертывании не располагало.
Ведь так оно и было, не правда ли?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.02.2003 10:28:05)
Дата 20.02.2003 10:54:30

Re: Ну вот...

>Следовательно, последний тезис оставляем без изменений?

да.

>===
>И еще, к Вашему "начали развертывание" добавляем еще одно предложение:
>Советское руководство достоверными данными о начавшемся развертывании не располагало.
>Ведь так оно и было, не правда ли?

Да, согласен.
Может уточнить? Имевшиеся данные об увеличении численности немецких соединений в прилегающих к границам СССР районах, советское командование не рассматривало как часть проводящегося развертывания

Может нам добавить в "печку" еще один "кирипчик"? Германия рассматривалась советским руководством как основной вероятный противник

А то "Вы все куда-то клоните - и я никак не могу понять к чему" (с) Штирлиц.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 10:54:30)
Дата 20.02.2003 11:44:59

Re: Ну вот...

Здравствуйте

====
>Может нам добавить в "печку" еще один "кирипчик"? Германия рассматривалась советским руководством как основной вероятный противник

Ха-ха...
>необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких "возможных", как Германия...
Следовательно, "основными" считались Финляндия (во-первых. Очень страшный противник! "Щюцкор еще жив!"), Румыния (во-вторых. А то! Как кинутся в темпе жока - не остановить же будет!), ну и, напоследок, Англия (флот которой появится в Аральском море! О страху то!). Германия рассматривалась лишь как "возможный" противник.

То была, конечно, шутка...
Но с учетом того, что в Директиве речь идет еще и о об "оккупации Болгарии" (см. здесь соответствующую ветку), то... можно пожалеть, что в Наркомате Обороны в апреле 1941 года не было "политики модерирования". Нормальный модератор просто удалил бы эту Директиву и в логе написал - "нетрезвое сообщение":-)))

=====
>А то "Вы все куда-то клоните - и я никак не могу понять к чему" (с) Штирлиц.

Ну вот, раз мы с Вами создали печку, спляшем.
У нас с Вами вышло так:

До начала апреля 1941 года вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.
До начала апреля 1941 года войска Германии, находящиеся на границе с СССР, были практически отмобилизованы, и начали свое развертывание для ведения боевых действий против СССР.
Имевшиеся данные об увеличении численности немецких соединений в прилегающих к границам СССР районах, советское командование не рассматривало как часть проводящегося развертывания
До начала апреля 1941 года в западных приграничных округах СССР были планы прикрытия границ, содержания которых мы не знаем.

Верно?

Один невинный вопрос:
А ЗАЧЕМ надо было менять один (оборонительный, по-Вашему) план прикрытия на другой (тоже оборонительный) план прикрытия? Ведь вроде (как мы с Вами выяснили) - ничего не изменилось...

Из каких-таких соображений появилась процитированная Вами Директива вкупе с аналогичными Директивами других округов?

До свидания
PS Сразу прошу - версию... некого "последователя учения братьев Гримм" о том, что новые планы просто учитывали новые формирования РККА" на свет божий не вытаскивать. Она (эта версия) смешна.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.02.2003 11:44:59)
Дата 20.02.2003 12:15:18

Re: Ну вот...

>То была, конечно, шутка...

...поэтому я ее, улыбнувшись, скипнул.

>Но с учетом того, что в Директиве речь идет еще и о об "оккупации Болгарии" (см. здесь соответствующую ветку), то... можно пожалеть, что в Наркомате Обороны в апреле 1941 года не было "политики модерирования". Нормальный модератор просто удалил бы эту Директиву и в логе написал - "нетрезвое сообщение":-)))

Давайте не будем обсуждать филологические формулировки? Ввод войск был? Следовательно и была "оккупация" - в прямом переводе этого латинского слова (а не в его военном значении).

>Ну вот, раз мы с Вами создали печку, спляшем.

"Мужики не танцуют" (с) АКМС (тоже шутка)

>У нас с Вами вышло так:

>До начала апреля 1941 года вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.
>До начала апреля 1941 года войска Германии, находящиеся на границе с СССР, были практически отмобилизованы, и начали свое развертывание для ведения боевых действий против СССР.
>Имевшиеся данные об увеличении численности немецких соединений в прилегающих к границам СССР районах, советское командование не рассматривало как часть проводящегося развертывания
>До начала апреля 1941 года в западных приграничных округах СССР были планы прикрытия границ, содержания которых мы не знаем.

>Верно?

Верно.

>Один невинный вопрос:
>А ЗАЧЕМ надо было менять один (оборонительный, по-Вашему) план прикрытия на другой (тоже оборонительный) план прикрытия? Ведь вроде (как мы с Вами выяснили) - ничего не изменилось...

>Из каких-таких соображений появилась процитированная Вами Директива вкупе с аналогичными Директивами других округов?

>До свидания
>PS Сразу прошу - версию... некого "последователя учения братьев Гримм" о том, что новые планы просто учитывали новые формирования РККА" на свет божий не вытаскивать. Она (эта версия) смешна.

Дочитал до конца. Отвечаю.
Во-первых - фиксирую нечестную уловку спора - априорное объявление возражения оппонента уничижительным эпитетом ("смешной", "вздорный", "глупый" и т.п.) - без обоснования причин.
Встречная аналогия - "Сразу прошу - версию... некого "последователя учения братьев Гримм" о том, что СССР готовил нападение на Германию на свет божий не вытаскивать. Она (эта версия) смешна."
(Но это все не посуществу вопроса)

Во-вторых отвечаю по существу.
Целью разработки новых окружных планов прикрытия было:
1. Придать планам прикрытия характер не "самодеятельности на местах", а централизованного планирования т.е выдвинуть ряд требований, обязательных к исполнению для всех, взаимоувязывание планов в вопросах взаимодействия МЕЖДУ округами (напр. определить зоны ответственности за прикрытие стыков).

2. Новые планы прикрытия не просто "учитывали новые формирования в РККА" - они исходили из совершенно новой схемы мобилизационного развертывания РККА, принятой в утвержденном мобилизационном плане на 1941-42 гг (МП-23)

Извините Петр, но в своих логических построениях Вы упустили весьма существенные детали.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 12:15:18)
Дата 20.02.2003 13:04:50

Вот и подходим... чуть-чуть осталось

Здравствуйте

>Целью разработки новых окружных планов прикрытия было:
>1. Придать планам прикрытия характер не "самодеятельности на местах", а централизованного планирования т.е выдвинуть ряд требований, обязательных к исполнению для всех, взаимоувязывание планов в вопросах взаимодействия МЕЖДУ округами (напр. определить зоны ответственности за прикрытие стыков).

У Вас этому тезису есть документальное подтверждение?

>2. Новые планы прикрытия не просто "учитывали новые формирования в РККА" - они исходили из совершенно новой схемы мобилизационного развертывания РККА, принятой в утвержденном мобилизационном плане на 1941-42 гг (МП-23)
А для этого тезиса есть у Вас документальное подтверждение?

До свидания

PS Тезис (не Ваш) "только об учете новых формирований" тоже должен быть документально обоснован, не правда ли? Если такие подтверждения найдутся, то я своё определение "смешное" с извинениями сниму.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.02.2003 13:04:50)
Дата 20.02.2003 13:39:22

Re: Вот и...

>>Целью разработки новых окружных планов прикрытия было:
>>1. Придать планам прикрытия характер не "самодеятельности на местах", а централизованного планирования т.е выдвинуть ряд требований, обязательных к исполнению для всех, взаимоувязывание планов в вопросах взаимодействия МЕЖДУ округами (напр. определить зоны ответственности за прикрытие стыков).
>
>У Вас этому тезису есть документальное подтверждение?

Коль скоро мы согласились с тем, что ранее разработаные планы прикрытия - являлись самостоятельными действиями окружных штабов (а их наличие, это в сущности их обязательная работа) - но Генштабу были неизвестны, и командованием окургов (в случае КОВО) - даже и не утверждены.
То "документальным подтверждением" моего тезиса будут общие принципы управления войсками.
То что планы были разработаны:
- лучше плохое решение, чем полное отсутствие такового
То что планирование должно исходить сверху и обязанность вышестоящих структур обеспечить взаимодействие между нижестоящими - это вообще основа основ. Это нужно подтвержать цитатами?

Поскольку уставов на "милитере" нет - я готов отложить это до завтра - но скажите по чести - Вы сомневаетесь что я их приведу?
И мой встречный вопрос - у Вас есть документальное возражение этому тезису?

>>2. Новые планы прикрытия не просто "учитывали новые формирования в РККА" - они исходили из совершенно новой схемы мобилизационного развертывания РККА, принятой в утвержденном мобилизационном плане на 1941-42 гг (МП-23)
>А для этого тезиса есть у Вас документальное подтверждение?

Опубликованный мобилизационный план.

>PS Тезис (не Ваш) "только об учете новых формирований" тоже должен быть документально обоснован, не правда ли?

Так обратитесь к автору тезиса.

>Если такие подтверждения найдутся, то я своё определение "смешное" с извинениями сниму.

Извиняться не надо. Я просто прошу не прибегать в споре к подобным приемам.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 13:39:22)
Дата 20.02.2003 14:26:59

Завершаем

Здравствуйте

>>>Целью разработки новых окружных планов прикрытия было:
>>>1. Придать планам прикрытия характер не "самодеятельности на местах", а централизованного планирования т.е выдвинуть ряд требований, обязательных к исполнению для всех, взаимоувязывание планов в вопросах взаимодействия МЕЖДУ округами (напр. определить зоны ответственности за прикрытие стыков).
>>
>>У Вас этому тезису есть документальное подтверждение?
>
>Коль скоро мы согласились с тем, что ранее разработаные планы прикрытия - являлись самостоятельными действиями окружных штабов (а их наличие, это в сущности их обязательная работа) - но Генштабу были неизвестны, и командованием окургов (в случае КОВО) - даже и не утверждены.
>То "документальным подтверждением" моего тезиса будут общие принципы управления войсками.
>То что планы были разработаны:
>- лучше плохое решение, чем полное отсутствие такового
>То что планирование должно исходить сверху и обязанность вышестоящих структур обеспечить взаимодействие между нижестоящими - это вообще основа основ. Это нужно подтвержать цитатами?

>Поскольку уставов на "милитере" нет - я готов отложить это до завтра - но скажите по чести - Вы сомневаетесь что я их приведу?
Не сомневаюсь... НО!!!
Это, согласитесь, будут "косвенные" доказательства, которые каждый может трактовать ТАК или ИНАЧЕ.
Прямых документальных доказательств у Вас, я ТАК понимаю - нет.

>И мой встречный вопрос - у Вас есть документальное возражение этому тезису?
Есть. И Вы его знаете. И, надеюсь, сами назовете. Потому что в документе ТАК И НАПИСАНО - команда на разработку новых ППОкр УЖЕ отдана. И ИМЕННО для того, чтобы...

>>>2. Новые планы прикрытия не просто "учитывали новые формирования в РККА" - они исходили из совершенно новой схемы мобилизационного развертывания РККА, принятой в утвержденном мобилизационном плане на 1941-42 гг (МП-23)
>>А для этого тезиса есть у Вас документальное подтверждение?
>
>Опубликованный мобилизационный план.
А где связь между опубликованным МП и новыми ППОкр? В самом МП пронеобходимость разработки новых ППОкр разве что-нибудь написано?

>>PS Тезис (не Ваш) "только об учете новых формирований" тоже должен быть документально обоснован, не правда ли?
>
>Так обратитесь к автору тезиса.
Зачем?
Он все же настолько "умен и изворотлив", что... на мой прямой вопрос (в отличие от Вас. Вот и напросились на комплимент!), не считает нужным отвечать на прямо поставленныке вопросы. А рассуждать "за в принципе..." мне неинтересно:-)

>>Если такие подтверждения найдутся, то я своё определение "смешное" с извинениями сниму.
>
>Извиняться не надо. Я просто прошу не прибегать в споре к подобным приемам.

Принято.
Термин "смешная" к этой версии я использовал... попробую пояснить:
Имеем - какой-то отдел/предприятие/объединение. С действующим штатным расписанием. Положим, по каким-то причинам понадобилось ввести в штат несколько новых единиц. Что делается в этих случаях? Выпускается приказ об изменении штатного расписания в виде дополнения к нему этих самых единиц. И разрабатываются новые должностные инструкции для этих самых новых единиц. Если вдруг новые единицы изменяют сферу деятельности каких-то действующих уже единиц, то в должностных инструкциях последних вносятся какие-то изменения. Позже, по окончании календарного года, вновь утверждаются новые штаты (уже с этими единицами).

Предложивший версию об "учете новых формирований РККА" предполагает, что введение всего лишь одной новой единицы в действующее штатное расписание отдела/предприятия/объединения должно автоматически СРАЗУ повлечь за собой НЕ ТОЛЬКО переписывание и утверждение всего нового штатного расписания, но и переписывания ВСЕХ должностных инструкций всех работников данного отдела/предприятия/объединения.
Поэтому и смешно:-)
Тем паче - документальных подтверждений этому тезису НЕТ. И быть не может.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.02.2003 14:26:59)
Дата 20.02.2003 15:01:13

Re: Завершаем

>>>Поскольку уставов на "милитере" нет - я готов отложить это до завтра - но скажите по чести - Вы сомневаетесь что я их приведу?
>Не сомневаюсь... НО!!!
>Это, согласитесь, будут "косвенные" доказательства, которые каждый может трактовать ТАК или ИНАЧЕ.

"Иначе" их нельзя трактовать. Это будут именно косвенные доказательства данного тезиса, которые можно трактовать только ТАК.
А вот насчет "иначе" - нужен какой-нибудь тезис и какие-нибудь другие косвеные (а в идеале - прямые)доказательства.

>Прямых документальных доказательств у Вас, я ТАК понимаю - нет.

Нет. Но собственно я никогда не отрицал тезиса, что "для восстановления полной достоверной картины целей и задач советского предвоенного планирования - на сегодняшний день мы не располагаем достаточным количесвом опубликованных документальных данных".

>>И мой встречный вопрос - у Вас есть документальное возражение этому тезису?
>Есть. И Вы его знаете. И, надеюсь, сами назовете. Потому что в документе ТАК И НАПИСАНО - команда на разработку новых ППОкр УЖЕ отдана. И ИМЕННО для того, чтобы...

Вы имеете ввиду майские "Соображения.."? Так я возвращаюсь к тому что сказал в исходном постинге.
1. ПРЯМЫХ доказательств, что они были утвержденным документом - нет.
2. Между апрельскими и майскими директивами на разработку ППОкр я наблюдаю явное "уклонение в оборонительность" - в то время как казалось бы...

>>Опубликованный мобилизационный план.
>А где связь между опубликованным МП и новыми ППОкр?

Связь - логическая. Разработан новый план мобилизационного развертывания. Следовательно должны быть в соответствии с ним пересмотрены _все_ оперативные планы (а не только ППОкр) - т.к планы должны исходить из того количества и тех типов соединений, которые предполагается реально развернуть в ходе военной кампании.

>В самом МП пронеобходимость разработки новых ППОкр разве что-нибудь написано?

Там еще много чего "не написано". Это же не оперативная директива. Содержание и цель разработки этого документа - иные.


>Термин "смешная" к этой версии я использовал... попробую пояснить:
>Имеем - какой-то отдел/предприятие/объединение. С действующим штатным расписанием. Положим, по каким-то причинам понадобилось ввести в штат несколько новых единиц. Что делается в этих случаях? Выпускается приказ об изменении штатного расписания в виде дополнения к нему этих самых единиц. И разрабатываются новые должностные инструкции для этих самых новых единиц. Если вдруг новые единицы изменяют сферу деятельности каких-то действующих уже единиц, то в должностных инструкциях последних вносятся какие-то изменения. Позже, по окончании календарного года, вновь утверждаются новые штаты (уже с этими единицами).

В данной аналогии пресловутые "должностные инструкции" как раз и являются "оперативными планами".
Если новые штатные единицы имеют какую-то дополнительную специализацию, в свзяи с изменением характера работы отдела, то будет изменено "Положение об отделе.." - с уточнением его функциональных задач и процедур взаимодействия с другими отделами.

>Предложивший версию об "учете новых формирований РККА" предполагает, что введение всего лишь одной новой единицы в действующее штатное расписание отдела/предприятия/объединения должно автоматически СРАЗУ повлечь за собой НЕ ТОЛЬКО переписывание и утверждение всего нового штатного расписания, но и переписывания ВСЕХ должностных инструкций всех работников данного отдела/предприятия/объединения.

Если всеже максимально притянуть Вашу аналогию к мобилизационному плану - то речь идет не о введении "новой единицы" или "единиц" - а фактически об изменении структуры многих "управлений" и "отделов" этого гипотетического предприятия.

>Поэтому и смешно:-)

Не судите да не судимы будете.

>Тем паче - документальных подтверждений этому тезису НЕТ.

Так я пока и не увидил ВАШИХ тезисов и документальных подтверждений для них.
Пока все на что Вы опираетесь это на тезис "коммунисты - бяки" :) и майские "Сображения..", которые также являются черновиком, но не утвержденным документом.

Остальной материал - в ВАшу логику ложиться плохо. Кстати - Вы ее приведете? А то пока все я да я отвечаю на Ваши вопросы - между тем как со своим "монологом" я уже выступил. Ваш черед.
Выдвигайте тезис. Доказывайте. Опровергаете мои. Хотя бы и косвенными доказательствами.
Кстати - с тезисами то что "прикрытие - это оборона" и что у советсткого руководства имелись планы обороны страны - Вы молчаливо согласились?
>И быть не может.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 15:01:13)
Дата 20.02.2003 15:27:29

Re: Завершаем

Здравствуйте

>Вы имеете ввиду майские "Соображения.."? Так я возвращаюсь к тому что сказал в исходном постинге.
>1. ПРЯМЫХ доказательств, что они были утвержденным документом - нет.
>2. Между апрельскими и майскими директивами на разработку ППОкр я наблюдаю явное "уклонение в оборонительность" - в то время как казалось бы...

Итак, майские соображения (извините за аналогию) можно представить как мое письменное предложение Вам сходить, к примеру на охоту. Для чего я предлагаю Вам приобрести охотничье ружье (которого у Вас, положим, раньше не было).
Делаем предположение, что Вы на охоту идти отказались. По причине того, что Вы - активный член Гринписа и никогда не убъете ни одно живое существо. ваше право!
НО! Как выясняется - ружье Вы все же купили.
Вопрос - зачем?

Так вот, в ПУСТЬ НЕУТВЕРЖДЕННЫХ соображениях есть ПРЯМОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ - для чего разрабатываются ноаые ППОкр. И об указании на их разработку говорится КАК О СВЕРШИВшЕМСЯ факте. Спорить будете?

Я, полагаю, нет.
Пусть соображения не приняты. Пусть (хоть это и не так).
Но ПОЧЕМУ ТОГДА РЕШЕНИЕ О РАЗРАБОТКЕ НОВЫХ ОКРУЖНЫХ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ НЕ ОТМЕНИЛИ? Ведь тогда они - не нужны.

У меня есть ТРИ возможных объяснения этому факту а это ФАКТ!!!):
Версия 1.
Соображения БЫЛИ УТВЕРЖДЕНЫ, к чему склоняюсь я. И факт неотмены разработки ППОкр это подтверждает. Вместе с фактом (а это ФАКТ!!!) начала выдвижения войск ВСЭ в места сосредоточения. Два ОСЕНОВНЫХ мероприятия Соображений претворяются в жизнь. Вот и ответ И.Куртукову. С использованием его любимого инструмента - бритвы:-)

Версия 2.
Руководству СССР было абсолютно "до фени" - чем там занимаются округа. Начали разрабатывать по глупости Василевского - ну и пусть разрабатывают. "Чем бы дитя не тешилось - лишь бы не плакало."

Версия 3.
Случайно дали указание делать не то. Но процесс пошел... Ну не останавливать же его... И в итоге - версия Юровицкого о "пустышках" в красных пакетах.

Какой версии придерживаетесь Вы?
Есть другая - разъясните.

До свидания
От Петр Тон.
К Петр Тон. (20.02.2003 15:27:29)
Дата 20.02.2003 16:29:47

Еще раз поясняю (здесь удобнее)

Здравствуйте

Я просто НУ ОЧЕНЬ торопился на одну деловую встречу, поэтому получилось сумбурно...

Еще раз...

>>Вы имеете ввиду майские "Соображения.."? Так я возвращаюсь к тому что сказал в исходном постинге.
>>1. ПРЯМЫХ доказательств, что они были утвержденным документом - нет.

Вопрос сейчас не стоит об "утвержденности/неутвержденности" майских соображений.
Майские соображения здесь я рассматриваю как документ, в котором говорится "зачем были отданы распоряжения округам на разработку новых окружных планов прикрытия".
Другого документа ни Вы, ни я не имеем. Так?
Следовательно, пользуясь "любимой принадлежностью" Игоря Куртукова всё остальное отсекаем.
Согласны? Если не согласны - слушаю.

Слово ОТДАНЫ в документе - в прошедшем времени.
Т.е. это уже факт произошедший.
С этим согласны.

>>2. Между апрельскими и майскими директивами на разработку ППОкр я наблюдаю явное "уклонение в оборонительность" - в то время как казалось бы...
Апрельская директива на разработку ППОкр - нам известна всего лишь одна. И эта дата (апрель) дана в малиновке в скобочках.

Однако, тот же Мельтюхов, исследуя этот вопрос, пишет (на той же странице и в том же абзаце, за который Вы упрекнули его в нежелании работать в архивах):
Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия западных приграничных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г. Основой для их разработки послужили директивы наркома обороны, которые, как указывается в литературе, были направлены в ЗапОВО, КОВО и ЛВО - 5 мая, в ОдВО - 6 мая, а в ПрибОВО - 14 мая 1941 г. В публикации 1996 г. почему-то указано, что директивы были направлены в ОдВО 6 мая, в ЛВО, ПрибОВО и ЗапОВО - 14 мая, а в КОВО - 15 мая 1941 г., хотя даже их делопроизводственные номера не соответствуют этому утверждению.[...]
Во всяком случае сегодня известно, что директивы наркома обороны были направлены в ЗапОВО и КОВО 5 мая, в ОдВО 6 мая, а в ЛВО и ПрибОВО 14 мая 1941 г.

Я об этих директивах и говорю.
Апрельская же директива (которую привели Вы в самом начале этой ветки и я просто вынужден говорить о ней с Вами согласно своего обещания) для меня до сих пор немного непонятный документ. Я уже говорил - "нетрезвое послание":-)

Стиль и характер директивы апрельской и директивы от 5 мая (в малиновке - она датирована 13-ым мая), естественно, разный. Явно делали разные исполнители.
Я не готов сейчас судить о том - почему они такие разные. Бог ведает:-)
Самым существенным является ТО, что в майских соображениях речь идет о том, что указания (то бишь директивы) округам УЖЕ ОТДАНЫ. Это - важнее. Имеются в виду, вероятнее всего - последние из отданных (как и положено в армии: последний приказ отменяет предыдущие)

До свидания
ЗЫ Это было лишь пояснение. На ваши вопросы я отвечу. Обязательно. Просто сейчас они "впереди паровоза".:-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.02.2003 16:29:47)
Дата 20.02.2003 17:09:03

Re: Еще раз...

>Вопрос сейчас не стоит об "утвержденности/неутвержденности" майских соображений.
>Майские соображения здесь я рассматриваю как документ, в котором говорится "зачем были отданы распоряжения округам на разработку новых окружных планов прикрытия".

Прошу уточнить - "новых" по отношению к чему?

>Другого документа ни Вы, ни я не имеем. Так?

Я уже Вам говорил, что прямой связи между этими документами - нет. Ваша версия - одна из возможных. Причины по которой я с нею не согласен - я уже приводил.

>Согласны? Если не согласны - слушаю.

не согласен. А знаете что еще случилось в мае? В мае в Англию улетел Гесс. И мы до сих пор не знаем зачем он туда улетел :)
(это в некотром смысле ирония) - но я снова и снова обращаю Ваше внимание, что плетя свою "логическую ловушку" Вы избегаете учитывать _множество_ косвенных факторов, объявляю их "смешными" "несущественными" и "к делу не относящимися".

>Слово ОТДАНЫ в документе - в прошедшем времени.
>Т.е. это уже факт произошедший.
>С этим согласны.

согласен.

>>>2. Между апрельскими и майскими директивами на разработку ППОкр я наблюдаю явное "уклонение в оборонительность" - в то время как казалось бы...
>Апрельская директива на разработку ППОкр - нам известна всего лишь одна.

"Одна" - в смысле для одного округа (ЗапОВО)? Я не вижу веских оснований отрицать, что директивы аналогичного содержания не были отданы в другие особые округа, тем более что характер задач как я уже писал, восстанавливается по разделу действия соседей.


>И эта дата (апрель) дана в малиновке в скобочках.

и?

>Однако, тот же Мельтюхов, исследуя этот вопрос, пишет (на той же странице и в том же абзаце, за который Вы упрекнули его в нежелании работать в архивах):

Я не его упрекнул. Я посетовал, что ссылка на секретность в большинстве случаев является оправданием нежелания тратить время.
Это не упрек - это понимание коммерческого интереса.

>Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия западных приграничных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г. Основой для их разработки послужили директивы наркома обороны, которые, как указывается в литературе, были направлены в ЗапОВО, КОВО и ЛВО - 5 мая, в ОдВО - 6 мая, а в ПрибОВО - 14 мая 1941 г. В публикации 1996 г. почему-то указано, что директивы были направлены в ОдВО 6 мая, в ЛВО, ПрибОВО и ЗапОВО - 14 мая, а в КОВО - 15 мая 1941 г., хотя даже их делопроизводственные номера не соответствуют этому утверждению.[...]
>Во всяком случае сегодня известно, что директивы наркома обороны были направлены в ЗапОВО и КОВО 5 мая, в ОдВО 6 мая, а в ЛВО и ПрибОВО 14 мая 1941 г.

>Я об этих директивах и говорю.

Когда я говорю "майские" - я тоже говорю об этих.

>Апрельская же директива (которую привели Вы в самом начале этой ветки и я просто вынужден говорить о ней с Вами согласно своего обещания) для меня до сих пор немного непонятный документ. Я уже говорил - "нетрезвое послание":-)

Ну вот Вы снова прибегаете к "запрещеной уловке"... :-/

>Стиль и характер директивы апрельской и директивы от 5 мая (в малиновке - она датирована 13-ым мая), естественно, разный. Явно делали разные исполнители.
>Я не готов сейчас судить о том - почему они такие разные. Бог ведает:-)

Опять "отмахиваетесь" от того, что не ложиться в ВАшу логику? - нехорошо.

>Самым существенным является ТО, что в майских соображениях речь идет о том, что указания (то бишь директивы) округам УЖЕ ОТДАНЫ. Это - важнее. Имеются в виду, вероятнее всего - последние из отданных (как и положено в армии: последний приказ отменяет предыдущие)

Да, директивы на разработку ППОкр уже отданы. И что? И они нам известны. Я уже писал Вам и повторю вновь, что своевременная разработка и наличие таких планов - обязательная составляющая любого военного планирования.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 17:09:03)
Дата 20.02.2003 17:43:14

Re: Еще раз...

Здравствуйте

>>Вопрос сейчас не стоит об "утвержденности/неутвержденности" майских соображений.
>>Майские соображения здесь я рассматриваю как документ, в котором говорится "зачем были отданы распоряжения округам на разработку новых окружных планов прикрытия".
>
>Прошу уточнить - "новых" по отношению к чему?
Ну, право же, это уже не смешно:-(
Новых по отношению к действующим. Так устроит?
Действующим на момент, когда "вероятность нападения Германии оценивалась нашим руководством близкой к нулю..." и так далее по "утвержденному нами вместе тексту.
И в майских "соображениях" чётко прослеживается мысль - "ЗАЧЕМ эти новые планы нужны". Разве нет?

>>Другого документа ни Вы, ни я не имеем. Так?
>
>Я уже Вам говорил, что прямой связи между этими документами - нет. Ваша версия - одна из возможных. Причины по которой я с нею не согласен - я уже приводил.
См. выше. Прямая связь - ЕСТЬ. Этот документ ЕДИНСТВЕННЫЙ, в котором объясняется - "ДЛЯ ЧЕГО нужны УЖЕ РАЗРАБАТЫВАЕМЫЕ новые ППОкр".

>>Согласны? Если не согласны - слушаю.
>
>(это в некотром смысле ирония) - но я снова и снова обращаю Ваше внимание, что плетя свою "логическую ловушку" Вы избегаете учитывать _множество_ косвенных факторов, объявляю их "смешными" "несущественными" и "к делу не относящимися".

А учтение множества косвенных факторов, когда есть ОДИН И ПРЯМОЙ - это и есть "плодить сущности" и заниматься конспирологией. Придет Игорь Куртуков - поправит, если что не так. В его способности орудовать бритвой Оккама я никогда не сомневался. А наоборот, восхищался:-)

>>>>2. Между апрельскими и майскими директивами на разработку ППОкр я наблюдаю явное "уклонение в оборонительность" - в то время как казалось бы...
>>Апрельская директива на разработку ППОкр - нам известна всего лишь одна.
>
>"Одна" - в смысле для одного округа (ЗапОВО)? Я не вижу веских оснований отрицать, что директивы аналогичного содержания не были отданы в другие особые округа, тем более что характер задач как я уже писал, восстанавливается по разделу действия соседей.

Характер этой директивы, её несоответствие действовавшему мобплану в преамбуле (утверждение о том, что кто-то якобы считал Англию главным вероятным противником, а Германию надо считать лишь только сейчас, начиная со времени написания документа) и прочие перлы этого документа... не дает мне основания считать эту Директиву растиражированным документом.
Наоборот, есть основания предположить, что этот документ преследовал некие иные цели - может быть, и дезу для противника. Но это уже конспирология:-)

>>Стиль и характер директивы апрельской и директивы от 5 мая (в малиновке - она датирована 13-ым мая), естественно, разный. Явно делали разные исполнители.
>>Я не готов сейчас судить о том - почему они такие разные. Бог ведает:-)
>
>Опять "отмахиваетесь" от того, что не ложиться в ВАшу логику? - нехорошо.

Да что Вы - почему "не ложится"? Сделали один документ. В адрес ЗапОВО. Почему-то срочно. Получился несколько сумбурным. Подумали и... переписали и его (и для всех других округов) по единому шаблону.
Например, такая версия Вас устроит?

>>Самым существенным является ТО, что в майских соображениях речь идет о том, что указания (то бишь директивы) округам УЖЕ ОТДАНЫ. Это - важнее. Имеются в виду, вероятнее всего - последние из отданных (как и положено в армии: последний приказ отменяет предыдущие)
>
>Да, директивы на разработку ППОкр уже отданы. И что? И они нам известны. Я уже писал Вам и повторю вновь, что своевременная разработка и наличие таких планов - обязательная составляющая любого военного планирования.

Военное планирование у нас БЫЛО всегда. И на момент выхода в свет Директив о новых ППОкр - тоже.
И Вот что-то изменилось в военном планировании, для чего потребовалось срочно разработать новые планы. И весьма секретные, кстати - Пуркаев САМ одним пальцем стучал на пишмашинке, знаете наверно:-)

А вот раньше ППОкр как-то ВООБЩЕ неинтересны были руководству: чего там в округах Военные Советы напридумали и какая машинистка их там печатала - Генштабу глубоко до лампочки (см. АКТ приемки-передачи).

Василевский нам собственноручно объяснил - зачем ТАКАЯ секретность нужна.

Вместе с тем ТОЧНО такая же секретность была и при написании планов прикрытия при вводе войск в Польшу, перед началом финской; при вводе войск в Бессарабию...
И инициатива по разработке ТЕХ (как мы теперь знаем, направленных исключительно на оборону страны. "Ха-ха ДВА раза!") планов была ТАКЖЕ сверху, из Москвы... А не Военные Советы округов их инициировали...
Это, конечно же, несущественные и косвенные мелочи тоже. Да? Их не будем учитывать?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.02.2003 17:43:14)
Дата 20.02.2003 18:16:00

Re: Еще раз...

>>Прошу уточнить - "новых" по отношению к чему?
>Ну, право же, это уже не смешно:-(
>Новых по отношению к действующим. Так устроит?
>Действующим на момент, когда "вероятность нападения Германии оценивалась нашим руководством близкой к нулю..." и так далее по "утвержденному нами вместе тексту.

Счел необходимым задать этот вопрос, чтобы понять мы говрим об одном и том же. Принято.

>И в майских "соображениях" чётко прослеживается мысль - "ЗАЧЕМ эти новые планы нужны". Разве нет?

Нет. В майских соображениях говорится о том, что ЕСЛИ данный план будет принят ТО предварительные и в любом случае необходимые мероприятия УЖЕ выполняются.
Это, возвращаясь к аналогии с охотой выглядит так. Возвращаюсь я в пятницу с работы и тут меня посещает идея - а не поехать ли нам С Петром Тоном на охоту. Поскольку ружье у меня есть - куплю-ка я ради такого случая... квасу. ;)
И вот прихожу я домой и звоню Вам и говорю - Петр, а не съездить ли нам на охоту я вот и квасу УЖЕ припас.
Нет, отвечаете Вы - плохая это идея зверюшек стрелять. Да, пожалуй согласшаюсь я.
Но КВАС-ТО (ППОкр) ВСЕ РАВНО НЕ ПРОПАДЕТ! :)

>>Я уже Вам говорил, что прямой связи между этими документами - нет. Ваша версия - одна из возможных. Причины по которой я с нею не согласен - я уже приводил.
>См. выше. Прямая связь - ЕСТЬ. Этот документ ЕДИНСТВЕННЫЙ, в котором объясняется - "ДЛЯ ЧЕГО нужны УЖЕ РАЗРАБАТЫВАЕМЫЕ новые ППОкр".

ППОкр они просто нужны. Напомню, что те что были раньше - еще в конце января 1941 г были неутверждены.
В каком состоянии они пребывали до мая нам неизвестно.
Таким образом можно рассматривать эти требования как наконец-то разработать взаимоувязанные ППОкр. (Повторяю, котрые _необходимы_ при _любом_ сценарии предполагаемой кампании)

>>Вы избегаете учитывать _множество_ косвенных факторов, объявляю их "смешными" "несущественными" и "к делу не относящимися".
>
>А учтение множества косвенных факторов, когда есть ОДИН И ПРЯМОЙ - это и есть "плодить сущности" и заниматься конспирологией.

Э нет. Я не строю гипотез относительно "сокрытых, засекреченных и уничтоженных" [коммунистами] сведений. Я привожу ФАКТЫ, которые не могут НЕ оказывать влияния на настроения и планы руководства.

>Придет Игорь Куртуков - поправит, если что не так. В его способности орудовать бритвой Оккама я никогда не сомневался. А наоборот, восхищался:-)

Сочтет нужным - поправит.

>>"Одна" - в смысле для одного округа (ЗапОВО)? Я не вижу веских оснований отрицать, что директивы аналогичного содержания не были отданы в другие особые округа, тем более что характер задач как я уже писал, восстанавливается по разделу действия соседей.
>
>Характер этой директивы, её несоответствие действовавшему мобплану в преамбуле (утверждение о том, что кто-то якобы считал Англию главным вероятным противником, а Германию надо считать лишь только сейчас, начиная со времени написания документа) и прочие перлы этого документа... не дает мне основания считать эту Директиву растиражированным документом.

Гм. Ваше право считать так. Напомню Вам лишь что Англия вполне имела основания считаться основным противником именно в тот период, т.к с Германией был пакт, было выполнение пунктов торгового соглашения, ее главные силы вели активные действия вдали от границ СССР, а вот Англия наоборот - готовилась бомбардировать кавказские нефтепромыслы...
Так что позвольте мне с Вами не согласиться.

>>Опять "отмахиваетесь" от того, что не ложиться в ВАшу логику? - нехорошо.
>
>Да что Вы - почему "не ложится"? Сделали один документ. В адрес ЗапОВО. Почему-то срочно. Получился несколько сумбурным. Подумали и... переписали и его (и для всех других округов) по единому шаблону.
>Например, такая версия Вас устроит?

Нет. не устроит. Именно своей "конспирологичностью".

>>Да, директивы на разработку ППОкр уже отданы. И что? И они нам известны. Я уже писал Вам и повторю вновь, что своевременная разработка и наличие таких планов - обязательная составляющая любого военного планирования.
>
>Военное планирование у нас БЫЛО всегда. И на момент выхода в свет Директив о новых ППОкр - тоже.

Совершено верно. И это планирование требует разработки "единого плана прикрытия"

>И Вот что-то изменилось в военном планировании, для чего потребовалось срочно разработать новые планы.

А я Вам уже перечислял ЧТО изменилось. Изменилась международная обстановка. Из наиболее значимых событий выделю балканскую кампанию, полет Гесса в Англию, и тенденцию к увеличению количества нем. войск в восточных р-нах Польши.

>И весьма секретные, кстати - Пуркаев САМ одним пальцем стучал на пишмашинке, знаете наверно:-)

А я не вижу в этом ничего смешного - это нормальная практика секретного делопроизводства. Или может быть были "несекретные" планы прикрытия?
Или те которые докладывались Кирпоносу в январе не Пуркаев с Баграмяном набивали на машинке?

>А вот раньше ППОкр как-то ВООБЩЕ неинтересны были руководству: чего там в округах Военные Советы напридумали и какая машинистка их там печатала - Генштабу глубоко до лампочки (см. АКТ приемки-передачи).

Как же это "до лампочки" - если в акте на это прямо указано как на недостаток? И где доказательства что "до лампочки" были ППОкр на старой границе?
Потом в Польшу вошли, в Финляндию, в ПРибалтику и Бессарабию - принял Тимошенко должность и епть! Все поменялось, а нового плана не делается! Непорядок!

>Василевский нам собственноручно объяснил - зачем ТАКАЯ секретность нужна.

Секретность она не бывает "такая"и "не такая". Она бывает "для служебного пользования" "секретно" "совершено секретно" и "особой важности". И для каждого грифа определены правила работы с ним.

>Вместе с тем ТОЧНО такая же секретность была и при написании планов прикрытия при вводе войск в Польшу, перед началом финской; при вводе войск в Бессарабию...

Правильно. Потому что это документы одинакового уровня секретности.

>И инициатива по разработке ТЕХ (как мы теперь знаем, направленных исключительно на оборону страны. "Ха-ха ДВА раза!")

Ха-ха ТРИ раза. (у меня больше хахов, я более доказателен)

>планов была ТАКЖЕ сверху, из Москвы... А не Военные Советы округов их инициировали...

И снова обращу Вас к Уставам - если сверху приказа нет (а обстановка меняется) нижестоящие инстанции проявлять инициативу в рамках своей компетенции _обязаны_.

Если комбат располагает батальон на ночлег охранение он выставить _обязан_
Но если рядом случился штаб полка и по соседству стоят другие батальоны - комполка может дать свои указания по организации этого охранения для каждого батальона, предусмотрев взаимодействие между ними.

>Это, конечно же, несущественные и косвенные мелочи тоже. Да? Их не будем учитывать?

Все будем учитывать. Только Вы их очень странно учитываете.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 18:16:00)
Дата 21.02.2003 02:00:21

Стоп... приехали не туда. Поехали взад:-)

Здравствуйте

>Нет. В майских соображениях говорится о том, что ЕСЛИ данный план будет принят ТО предварительные и в любом случае необходимые мероприятия УЖЕ выполняются.
>Это, возвращаясь к аналогии с охотой выглядит так. Возвращаюсь я в пятницу с работы и тут меня посещает идея - а не поехать ли нам С Петром Тоном на охоту. Поскольку ружье у меня есть - куплю-ка я ради такого случая... квасу. ;)
>И вот прихожу я домой и звоню Вам и говорю - Петр, а не съездить ли нам на охоту я вот и квасу УЖЕ припас.
>Нет, отвечаете Вы - плохая это идея зверюшек стрелять. Да, пожалуй согласшаюсь я.
>Но КВАС-ТО (ППОкр) ВСЕ РАВНО НЕ ПРОПАДЕТ! :)

Ну, во-первых, для меня лично этот Ваш "квас" все-же "пропадет". Раз уж я от охоты "отказался", то "уговорите" Вы его точно БЕЗ меня:-)

А во-вторых... очень жаль, что произойдет то, что написано мною "во-первых". Разобраться в том, что Вы тут написали без поллитры ("кваса", разумеется) не получится:-)

Я, конечно, грешен. Это действительно писал я:
>Более того, просил Вас не вытаскивать на свет это "заезженное дитя". Именно не потому, что я не готов обсуждать ППОкр, а потому что они действительно имеют весьма опосредственное отношения к планам войны. А совсем не то, кое Вы им приписываете.

(см. здесь в этой ветке - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/481473.htm )
Да, "опосредственное" (в контексте установления направленности оперативного плана) отношение... Но я никогда не писал, что ППОкр по содержанию своему ВООБЩЕ НИКАКОГО отношения к планам войны не имеют.
Более того, я писал наоборот: дело идет к войне (по нашим планам), поэтому разработаны новые ППОкр.

А у Вас получается, что, как и наш национальный напиток ("квас") хорош "и в горе, и в радости", так и ППОкр - "главное, чтобы он был":-)
Василевский прямо... каким-то Менделеевым начинает выглядеть:-)

Это Вы чегой-то не туда совсем заехали...

Вы же сами пытались доказать мне, опираясь именно на содержание апрельской Директивы, что ею не предусмотрено наступление по "южному варианту". Так ведь?
Почему тогда здесь пишете:
>ППОкр они просто нужны.

"Главное - чтобы костюмчик сидел"?:-)

>Таким образом можно рассматривать эти требования как наконец-то разработать взаимоувязанные ППОкр. (Повторяю, котрые _необходимы_ при _любом_ сценарии предполагаемой кампании)

Да, необходимы, при любом сценарии. Но ведь не абсолютно одни и те же...

До свидания
PS Запутать собеседника - у меня, конечно, получается... Но задача ведь не в том:-) Надо к консенсусу двигаться по максимально бОльшему числу проблем. И уж только в критических случаях фиксировать непреодолимые разногласия...
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (21.02.2003 02:00:21)
Дата 21.02.2003 09:33:01

Предлагаю ехать туда на след. неделе, подняв ветку из архива.

Она и так разрослась, а мы начали ходить по кругу.
Попробуем отдохнувши начать с чистого листа.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 09:33:01)
Дата 21.02.2003 09:54:05

Угу..

Здравствуйте

>Она и так разрослась, а мы начали ходить по кругу.
>Попробуем отдохнувши начать с чистого листа.

Что ж, давайте так.
Попьем квасу, почистим ружья (у кого есть) и, помолясь, попробуем ещё раз...:-)

До свидания
От Kazak
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 18:16:00)
Дата 20.02.2003 20:12:05

Dva voprosa.

>Гм. Ваше право считать так. Напомню Вам лишь что Англия вполне имела основания считаться основным противником именно в тот период, т.к с Германией был пакт, было выполнение пунктов торгового соглашения, ее главные силы вели активные действия вдали от границ СССР, а вот Англия наоборот - готовилась бомбардировать кавказские нефтепромыслы...
>Так что позвольте мне с Вами не согласиться.
Речь по прежднему идет о 1941 годе?

>А я Вам уже перечислял ЧТО изменилось. Изменилась международная обстановка. Из наиболее значимых событий выделю балканскую кампанию, полет Гесса в Англию, и тенденцию к увеличению количества нем. войск в восточных р-нах Польши.
11 мая 1941 года Рудольф Гесс, заместитель Гитлера по руководству фашистской партией, на самолете МЕ-109 прилетел в Шотландию и выбросился с парашютом вблизи имения герцога Гамильтона. Он был в форме капитана германских ВВС. Задержавшим его представителям власти он заявил, что прилетел для встречи с герцогом.

О прибытии Гесса Гамильтон сообщил Уинстону Черчиллю. Переговоры с Гессом проходили в глубочайшей тайне. О теме и конечном результате переговоров Гесса с англичанами Черчилль молчит в своих мемуарах и книгах, изданных им в послевоенное время.

Когда все-таки в СССР узнали о полете Гесса?



Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (20.02.2003 20:12:05)
Дата 21.02.2003 09:39:56

Re: Dva voprosa.

>>Гм. Ваше право считать так. Напомню Вам лишь что Англия вполне имела основания считаться основным противником именно в тот период, т.к с Германией был пакт, было выполнение пунктов торгового соглашения, ее главные силы вели активные действия вдали от границ СССР, а вот Англия наоборот - готовилась бомбардировать кавказские нефтепромыслы...
>>Так что позвольте мне с Вами не согласиться.
>Речь по прежднему идет о 1941 годе?

Да, по прежнему. Несмотря на падение Франции, подготовка этой операции продолжалась. И готовность как это ни покажется странным была достигнута... 26 июня 1941 г.
(Соответствующий документ приведен в сборнике "Органы ГБ в ВОВ") - данный пример к слову неплохо иллюстирирует _разносторонность_ военного планирования государства, которое ОБЯЗАНО иметь военные планы на различные сценариии развития ситуации.
Вы спросите зачем это Англии? Для Англии в 1940-41 г Баку, как и Плоешти - источник поступления стратегического сырья в Германию, досягаемый авиацией.
И советского-германского сближеня в Англии опасаслись не менбше, чем в СССР англо-германского, а в Германии советско-английского.

>11 мая 1941 года Рудольф Гесс, заместитель Гитлера по руководству фашистской партией, на самолете МЕ-109 прилетел в Шотландию и выбросился с парашютом вблизи имения герцога Гамильтона. Он был в форме капитана германских ВВС. Задержавшим его представителям власти он заявил, что прилетел для встречи с герцогом.

>О прибытии Гесса Гамильтон сообщил Уинстону Черчиллю. Переговоры с Гессом проходили в глубочайшей тайне. О теме и конечном результате переговоров Гесса с англичанами Черчилль молчит в своих мемуарах и книгах, изданных им в послевоенное время.

>Когда все-таки в СССР узнали о полете Гесса?

СПРАВКА ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР

Ate 376

14 мая 1941 г.

Вадим сообщил из Лондона, что:

1) по данным "Зенхен", Гесс, прибыв в Англию, заявил, что он намеревался прежде всего обратиться к Гамильтону, знакомому Гесса по совместному \201\ участию в авиасоревнованиях 1934 года. Гамильтон принадлежит к так называемой кливлендской клике. Гесс сделал свою посадку около имения Гамильтона.

2) Кирк Патрику, первому опознавшему Гесса чиновнику "Закоулка", Гесс заявил, что привез с собой мирные предложения. Сущность мирных предложений нам пока неизвестна. (Кирк Патрик - бывший советник английского посольства в Берлине).

ЦА СВР РФ. Д.28889. Т, 1. Л.47.

(опубл. "1941 г Документы )

>Казак
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.02.2003 15:27:29)
Дата 20.02.2003 15:59:21

Re: Завершаем

>Итак, майские соображения (извините за аналогию) можно представить как мое письменное предложение Вам сходить, к примеру на охоту. Для чего я предлагаю Вам приобрести охотничье ружье (которого у Вас, положим, раньше не было).
>Делаем предположение, что Вы на охоту идти отказались. По причине того, что Вы - активный член Гринписа и никогда не убъете ни одно живое существо. ваше право!
>НО! Как выясняется - ружье Вы все же купили.
>Вопрос - зачем?

Петр, своей аналогией Вы сами того не ведая "попали в десятку". :) Я действительно противник всякого убийства живых существ (можете проследить по архивам форума) и у меня действительно есть ружье.
И я знаю зачем. Чтобы обеспечить безопасность и неприкосновенность моего жилища, моей собственности, моих близких.
Т.е для самоОБОРОНЫ - как это написано в лицензии разрешительной комиссии УВД.

>Так вот, в ПУСТЬ НЕУТВЕРЖДЕННЫХ соображениях есть ПРЯМОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ - для чего разрабатываются ноаые ППОкр. И об указании на их разработку говорится КАК О СВЕРШИВшЕМСЯ факте. Спорить будете?

Буду разумеется. Как мы уже выяснили ранее - планы прикрытия должны существовать всегда и существовали.
Ибо война с любой целью и любого характера требует мобилизации и развертывания вооруженных сил, а эти мероприятия необходимо прикрывать.
Разумеется эти планы постоянно корректируются с учетом изменения: военной доктрины, состава вооруженных сил, границ государства.
Поэтому ПРЯМОЙ связи между майскими "Соображениями.." и новыми ППОкр - не наблюдается. (Апрельские директивы гораздо более соответсвовали духу майских соображений - а потом некоторый "откат" - я Вам его показал, и Вы вроде как не возразили.)

Возвращаясь к Вашей аналогии - факт покупки оружия мной не является прямым (вообще никаким не является) доказательством моего умысла в совершении противоправного деяния (даже если я не являюсь членом (мозгом) охотообщества).

>Я, полагаю, нет.
>Пусть соображения не приняты. Пусть (хоть это и не так).
>Но ПОЧЕМУ ТОГДА РЕШЕНИЕ О РАЗРАБОТКЕ НОВЫХ ОКРУЖНЫХ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ НЕ ОТМЕНИЛИ? Ведь тогда они - не нужны.

Ну как же не нужны, Петр? Т.е Вы начисто отрицаете необходимость военного планирования?
Существует такое понятие как военная доктрина, которая определяет вероятных противников, предполагаемые ТВД, предполагаемые способы действий и т.д.
Все эти документы быть ОБЯЗАНЫ ВСЕГДА.
Как и план пожарной эвакуации из здания - ведь Вы не рассматриваете его как доказательство умысла хозяйственников совершить поджог? :)

>У меня есть ТРИ возможных объяснения этому факту а это ФАКТ!!!):
>Версия 1.
>Соображения БЫЛИ УТВЕРЖДЕНЫ, к чему склоняюсь я. И факт неотмены разработки ППОкр это подтверждает.

Указал на логическую нестыковку. ППОКр обязаны наличестовать.

>Вместе с фактом (а это ФАКТ!!!) начала выдвижения войск ВСЭ в места сосредоточения.

Обсуждение перемещения войск я предлагаю вынести в отдельную ветку. Эта слишком разрослась.

>Два ОСЕНОВНЫХ мероприятия Соображений претворяются в жизнь.

Одно.

>Версия 2.
>Руководству СССР было абсолютно "до фени" - чем там занимаются округа. Начали разрабатывать по глупости Василевского - ну и пусть разрабатывают. "Чем бы дитя не тешилось - лишь бы не плакало."

Странная какая-то версия. Нет руководство поставило важную и при любом сценарии необходимую задачу.

>Версия 3.
>Случайно дали указание делать не то. Но процесс пошел... Ну не останавливать же его... И в итоге - версия Юровицкого о "пустышках" в красных пакетах.

Глупость.

>Какой версии придерживаетесь Вы?
>Есть другая - разъясните.

Я уже старался это разъяснить.
Попробую резюмировать.
Наличие планов прикрытия мобилизации и развертывания - обязательная составляющая военного планирования.
Они постоянно корректируются и дополняются с учетом изменяющихся реалий.
По изменению конфигурации западныхх границ СССР планы прикрытия были разработаны независмо в каждом округе и неувязаны между собой. Первые директивы давали общие указания по централизованной разработке этих планов.

С принятием нового мобилизационного плана также были окорректированы и ППОкр.

Далее в чистом виде версия:
После завершения вермахтом балканской кампании и началу переброски войск на восточный театр возрастающими темпами (22 мая - ввод в действие графика ускоренных перевозок) советское руководство замечает первые признаки угрозы и предпренимает максимально осторожные шаги дабы с одной стороны "не спровоцировать", а с другой - усилить группировку на западном ТВД.
Отсюда доп. переброска войск, БУС и новые ППОкр (более "осторожные").

ПС.
На всякий случай повторяю вопрос с котрого все началось:
Кстати - с тезисами то что "прикрытие - это оборона" и что у советсткого руководства имелись планы обороны страны - Вы молчаливо согласились?
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (20.02.2003 15:27:29)
Дата 20.02.2003 15:49:21

Re: Завершаем

>Версия 1.
>Соображения БЫЛИ УТВЕРЖДЕНЫ, к чему склоняюсь я.

Допустим, они утверждены. Однако там нет главного - даты. Засим ружье куплено, но когда начнется охота - неопределено.

Механизм запуска этого или другого плана - неясный. Версия, к которой склоняюсь я - отдача приказа на день М только в случае совсем уже явной угрозы. Даже 22 июня угроза таковой не считалась, поэтому указания были сдержанными.
А ведь это странно, если мы готовились НАПАСТЬ. Тут явная угроза уже не стратегическая операция противника, а его действия по срыву нашего сосредоточения, к-е вполне просчитаваемы.

Поэтому, такое пассивное ожидание накануне своего предполагаемого нападения является фактом, однозначно опровергающим саму версию о нападении.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (20.02.2003 15:49:21)
Дата 20.02.2003 16:38:09

Не отвечу - боюсь. Вдруг Вы напишете "ВРАНЬЕ", а я получу ридонли (-)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (20.02.2003 16:38:09)
Дата 20.02.2003 17:05:20

И правильно

Короче дискуссия получается
От Alexej
К Петр Тон. (20.02.2003 15:27:29)
Дата 20.02.2003 15:47:53

Ре: А затем

>Итак, майские соображения (извините за аналогию) можно представить как мое письменное предложение Вам сходить, к примеру на охоту. Для чего я предлагаю Вам приобрести охотничье ружье (которого у Вас, положим, раньше не было).
>Делаем предположение, что Вы на охоту идти отказались. По причине того, что Вы - активный член Гринписа и никогда не убъете ни одно живое существо. ваше право!
>НО! Как выясняется - ружье Вы все же купили.
>Вопрос - зачем?
++++++++
для етого даже охотничий билет не нужен....
*
Огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие,
указанное в пунктах 1, 2 и 3 части второй статьи 3 настоящего
Федерального закона, граждане Российской Федерации имеют право
приобретать в целях самообороны без права ношения по лицензиям,
выдаваемым органами внутренних дел по месту жительства.
Алеxей
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (19.02.2003 22:37:02)
Дата 19.02.2003 23:08:53

И Вам спасибо (+)

Здравствуйте
>>Попробую. С учетом установленой "верхней границы" попробуем обозначить "нижнюю".
>>Я склонен считать что эо могло быть не ранее июль-август 1940 г (и то это оптимистичная оценка) - когда определилось окончательно новое начертание границы, проведены работы по демаркации и решены вопросы по дислокации войск на присоединенных территориях.
>
>Согласен. С этим согласуется и примечание #1 на с.277 1-го тома "малиновки" (вероятно авторства Горькова):

>"Последний оперативный план был утвержден правительством (ЦК и СНК) и датирован ноябрем 1938 года. К разработке нового плана Генштаб под руководством Б.М.Шапошникова приступил в июле 1940 года, однако последовавшие события в Прибалтике и Бессарабии потребовали внесения корректив. В августе документ за подписью С.К.Тимошенко и Б.М.Шапошникова был готов, однако Главный Военный Совет на своем заседании 16 августа решил внести в него изменения, касающиеся предполагавшегося направления главных ударов противника и соответственно направлений операций РККА. Эти изменения разрабатывались уже под руководством нового начальника Генштаба К.А.Мерецкова, пришедшего на этот пост 19 августа. Документ был представлен 18 сентября; И.В.Сталин 5 октября дал дополнительные указания по тому же вопросу о направлении главного удара. После доработки документ был утвержден 15 октября. С октября 1940 года по февраль 1941 г. в план стратегического развертывания вносились лишь непринципиальные изменения. Более решительные доработки начались в феврале 1941 г. с приходом нового начальника Генштаба Г.К.Жукова, что привело к составлению новых документов (март, май)"

Нижняя граница определяется также и словом ФРОНТ в этом предложении АКТА ПРИЕМА-ПЕРЕДАЧИ:
>Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения Военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны.»

В мае, когда С.К. Тимошенко стал наркомом, фронтов уже не было.
Появился он (ДВФ) как раз 26 июля 1940 года и вплоть до июня 1941 был единственным.

>>Я считаю, что Тимошенко начал с приказа об изменнеях в боевой подготовки войск ("учить только тому что нужно на войне") - по результатам выполнения которого в частности был заслушан доклад на совещании КС в декабре 1940.
>>Далее был разработан новый мобилизационный план РККА (утвержден в феврале 1941) и переданы указания на разработку мобпланов округов (утверждены в марте 1941)
>>И только после этого было отдано распоряжение о разработке планов прикрытия.
>
>А вот тут не согласен, ибо уже в декабрьской записке Пуркаева (док.#224 в "малиновке") говорится так:

>"1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.

>Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.

>Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000.",

>т.е. план прикрытия был уже разработан. И вероятнее всего, директивы на его разработку были изданы с началом работы над новым оперпланом, ибо

>"Согласно существовавшей до войны структуре стратегической документации она должна была включать: директиву правительства об основах стратегического развертывания; записку Генштаба о порядке стратегического развертывания (задачи фронтов), план стратегических перевозок; планы прикрытия стратегического развертывания, план устройства тыла, планы по связи, военным сообщениям, ПВО"

Ой, спасибо Вам. А то я уже второй день всю библиотеку перерываю - никак не могу вспомнить, где же я этот текст читал. Теперь, надеюсь, проще нам будет с Дмитрием договориться про должные существовать на апрель ППОкр.

До свидания
От Alexej
К Дмитрий Козырев (19.02.2003 17:35:26)
Дата 19.02.2003 17:45:34

Ре: Небольшая коррекция



>Кроме того - как справедливо заметил Алексей, нам известна информация о частичной ДЕмобилизации некоторых соединений.
+++
Ето небыло демобилизацией. Были распущены дивизии (не точно) 3 и далее волны. Точнее не распущены, а отправлены в отпуска.
Сделано ето было для того, чтобы:
1. Сократить затраты.
2. Решение о нападении на СССР было принято, и мероприятие служило для маскировки агрессивных намерений. Типа мы мирные, вот и армию демобилизовываем.
3. Особая маскировка. Таким образом сокращенные дивизии перевезли на восточную границу, а солдаты прибывали из отпуска непосредственно уже туда.
Помните "техника россыпью"? :)
Алеxей
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (19.02.2003 17:35:26)
Дата 19.02.2003 17:44:55

Кстати по Мельтюхову

>Ссылка на «секретность» и «недоступность» планов – традиционна для исследователя не утруждающего себя работой в архивах. Это увы, естественно.

А Мельтюхов не работал в архивах?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (19.02.2003 17:44:55)
Дата 19.02.2003 17:52:09

Re: Кстати по...

>>Ссылка на «секретность» и «недоступность» планов – традиционна для исследователя не утруждающего себя работой в архивах. Это увы, естественно.
>
>А Мельтюхов не работал в архивах?

Знаешь, вот например Павел Аптекарь - работал и когда Свирин привел ему дословно тот аргумент, котрый я высказал в отношении Мельтюхова - он уверено ответил, что обращался с просбьой предоставить такое-то дело, где как ему представляется содержиться то-то - но ему было отказано.
Я конечно понимаю, что обладая известной наглостью - любой так может написать :)
Но все-таки мы действительно знаем и Павла Аптекаря и то что он работает в архивах.
Я не хочу за глаза наговаривать на Мельтюхова - Бог даст удасться с ним пообщаться, тогда и определимся.
Просто именно та "общая формулировка" которую он приводит - настораживает.
Кстати Офф-топик рассказывал про механизм доступа и к информации секретных фондов, но это нужно иметь редкий энтузиазм время и средства, которые не имеет никакой комммерческой окупаемости.
От Петр Тон.
К Петр Тон. (19.02.2003 15:59:26)
Дата 19.02.2003 16:29:40

Константиныч, конечно (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (19.02.2003 12:08:16)
Дата 19.02.2003 12:19:44

Ре: Можно вопрос? Я правда не знаю:( А какая разница между

развернут и отмобилизован?
*Я знаю что после французской компании многие дивизии распустили л/с по домам (в отпуска?).
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (19.02.2003 12:19:44)
Дата 19.02.2003 12:34:55

Ре: Можно вопрос?...

>развернут

это значит разещен на предполагаемом театре военных действий и имеет оперативное построение соединений в соответствии с предполагаемым планом операции.

РАЗВЁРТЫВАНИЕ ВООРУЖЁННЫХ СИЛ,
развёртывание войск, создание группировок вооружённых сил (войск) для ведения войны (боевых действий). Р. в. с. (стратег, развёртывание) включает: перевод вооруж. сил с мирного положения на военное, их сосредоточение на избранных направлениях, а также операт. развёртывание войск (сил) — их перегруппировку и выдвижение в назначенные р-ны, перебазирование авиации, развертывание тыла и средств техн. обеспечения, занятие соединениями (частями) исходных районов (рубежей) или полос (участков, р-нов) обороны, огневых или стартовых позиций, развёртывание в боевой порядок в соответствии с замыслом предстоящих действий

>и отмобилизован?

переведен на штаты военного времени с укомплектованием тех частей. которые в мирное время отстутсвуют или содержаться в сокращенном составе.

"перевод
в установл. сроки армии и флота гос-ва, су-
ществующих в мирное время, на организацию
и состав воен. времени."

Определения из СВЭ

>*Я знаю что после французской компании многие дивизии распустили л/с по домам (в отпуска?).

Не "многие", а "некоторые" - да такой процес имел место.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (19.02.2003 12:34:55)
Дата 19.02.2003 12:40:54

Ре: Означает ли

>развёртывание войск, создание группировок вооружённых сил (войск) для ведения войны (боевых действий). Р. в. с. (стратег, развёртывание) включает: перевод вооруж. сил с мирного положения на военное,
+
Выше сказанное, что оно

отмобилизован?
>переведен на штаты военного времени с укомплектованием тех частей. которые в мирное время отстутсвуют или содержаться в сокращенном составе.
+++
включает в себя ниже сказанное? Как составную часть? Т.е. мобилизация является необходимой составляющей операции развертывания?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (19.02.2003 12:40:54)
Дата 19.02.2003 12:57:32

Ре: Означает ли

> Выше сказанное, что оно
>включает в себя ниже сказанное? Как составную часть? Т.е. мобилизация является необходимой составляющей операции развертывания?

Да, "Мобилизация вооружённых
сил — один из важнейших элементов их
стратег, развёртывания "
опять же СВЭ.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (18.02.2003 19:49:20)
Дата 19.02.2003 09:50:15

Re: Дмитрию Козыреву

>б) Слова Директивы Эти государства, видимо, тоже не думают нападать - равнозначны моим словам: вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.


Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объ-
явление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которо-
го, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено
против СССР, -
необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только
таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных
противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный
конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Герма-
нии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное
значение.


>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие

Замечу, что "ввод в действие" "плана войны" Вами никак не обоснован.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (19.02.2003 09:50:15)
Дата 19.02.2003 13:03:26

Re: Дмитрию Козыреву

>>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>
>Замечу, что "ввод в действие" "плана войны" Вами никак не обоснован.

Петр не возражает против замены этого оборота на "момент написания рассматриваемого документа". Коль скоро терминология оговорена - она может быть использована именно в указанном значении.
От Kazak
К Максим Гераськин (19.02.2003 09:50:15)
Дата 19.02.2003 12:48:25

Что-то новенькое. Это когда немцы Болгарию оккупировали? (-)
От Максим Гераськин
К Kazak (19.02.2003 12:48:25)
Дата 19.02.2003 12:54:34

Гм

Такой текст идет сразу после слов Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее
время.
От Kazak
К Максим Гераськин (19.02.2003 12:54:34)
Дата 19.02.2003 13:13:40

Вот вам карта Европы в 1941 году

Болгария присоеденилась к Берлинскому пакту и на её территорию были введены немецкие войска. После чего Болгария уже сама оккупировала часть территории Югославии и Греции.
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ww2.html

Вопрос. Кто оккупировал Болгарию?

Каzак
От Максим Гераськин
К Kazak (19.02.2003 13:13:40)
Дата 19.02.2003 13:17:54

За карту спасибо, конечно

>Вопрос. Кто оккупировал Болгарию?

Ответ - немцы.

Подпись:

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С.Тимошенко)
Начальник Генерального штаба
Красной Армии
генерал армии (Г.Жуков)

>Каzак

Каzак, а Прибалтику наши оккупировали, или нет?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.02.2003 13:17:54)
Дата 19.02.2003 20:50:39

Ре: За карту...

>>Вопрос. Кто оккупировал Болгарию?
>
>Ответ - немцы.

>Подпись:

>Народный комиссар обороны СССР
>Маршал Советского Союза (С.Тимошенко)
>Начальник Генерального штаба
>Красной Армии
>генерал армии (Г.Жуков)

Ну ошиблись военачальнки. Некорректно употребили термин "оккупация". В их понимании "оккупация" и "ввод войск" тоздественны.

Зачем дальше-то из пустого в порожнее переливать?
От Ярослав
К Максим Гераськин (19.02.2003 13:17:54)
Дата 19.02.2003 13:43:08

Аналогия неправильная

>>Вопрос. Кто оккупировал Болгарию?
>
>Ответ - немцы.

>Подпись:

>Народный комиссар обороны СССР
>Маршал Советского Союза (С.Тимошенко)
>Начальник Генерального штаба
>Красной Армии
>генерал армии (Г.Жуков)

ну в принципе соглашусь с Козыревым что в терминологии советских коммунистов можно и так сказать

>>Каzак
>
>Каzак, а Прибалтику наши оккупировали, или нет?

А Монголию ваши окупировали?
или выполняли союзнические обязательства?
С уважением Ярослав
От Максим Гераськин
К Ярослав (19.02.2003 13:43:08)
Дата 19.02.2003 13:52:27

Re: Аналогия неправильная

>А Монголию ваши окупировали?
>или выполняли союзнические обязательства?

Не знаю
От Kazak
К Максим Гераськин (19.02.2003 13:17:54)
Дата 19.02.2003 13:34:41

Забавно:))

>Каzак, а Прибалтику наши оккупировали, или нет?
А что немцы свергли болгарского царя? Поменяли существующий строй? Или они как союзники пришли?
ЗЫ: Ну и за что тогда СССР НАПАЛ в 1944 году на ОККУПИРОВАННУЮ немцами страну? Впервые слышу, что освободители обявляют войну освобождаймым:))
Каzак
От Максим Гераськин
К Kazak (19.02.2003 13:34:41)
Дата 19.02.2003 13:48:12

Re: Забавно:))

>А что немцы свергли болгарского царя? Поменяли существующий строй?

А что, реь шла про болгарского царя? Про сущ. строй? ;)

>Или они как союзники пришли?

А что, разве не было просьб правительств про включение в СССР? ;)

>ЗЫ: Ну и за что тогда СССР НАПАЛ в 1944 году на ОККУПИРОВАННУЮ немцами страну?

Ну и за что британцы воевали c французами и их флот топили?

Или Франция была неоккупирована немцами?
От Kazak
К Максим Гераськин (19.02.2003 13:48:12)
Дата 19.02.2003 13:52:48

Не понял:))

>А что, реь шла про болгарского царя? Про сущ. строй? ;)
И что такое по вашему оккупация?

>А что, разве не было просьб правительств про включение в СССР? ;)
А какого правительства? Того,что было сформированно по ультиматуиу Москвы? РККА вошла в Эстонию как СОЮЗНИК, согласно договору. Что было потом - вам известно.
Что ИМЕННО изменилось в Болгарии после появления там немецких войск?

>Ну и за что британцы воевали c французами и их флот топили?
>Или Франция была неоккупирована немцами?
Назовите мне дату объявления англо-французской войны и я с вами соглашусь.

Каzак
От Максим Гераськин
К Kazak (19.02.2003 13:52:48)
Дата 19.02.2003 13:57:53

Re: Не понял:))

>И что такое по вашему оккупация?

Занятие войсками территории противника ;)

>А какого правительства? Того,что было сформированно по ультиматуиу Москвы?

Ну типа. Это был их добровольный выбор - следовать ультиматуму или нет ;)

>Что ИМЕННО изменилось в Болгарии после появления там немецких войск?

Болгария стала союзником Германии (?)

>Назовите мне дату объявления англо-французской войны и я с вами соглашусь.

А что, война должна быть объявлена обязательно? Факта военных действий недостаточно? ;)
От Kazak
К Максим Гераськин (19.02.2003 13:57:53)
Дата 19.02.2003 14:12:20

Re: Не понял:))


>Занятие войсками территории противника ;)
Болгария ПРОТИВНИК Германии????

>Ну типа. Это был их добровольный выбор - следовать ультиматуму или нет ;)
Разумееться добровольный. И чего все США пинают, агессор, агрессор.. Они всем предлагают сделать выбор - ВПОЛНЕ ДОБРОВОЛЬНО.

>Болгария стала союзником Германии (?)
А не наоборот?

>А что, война должна быть объявлена обязательно? Факта военных действий недостаточно? ;)
Не-а.. Хасан, Халхин-Гол, КВЖД - это войны? Так, поразмяться сходили..
ЗЫ: А чего спорить. Признаите что СССР оккупировал после войны ГДР, Польшу, ЧССР, Венгрию, Кубу, Египет, Северную Корею и Афганистан. А я признаю, что немцы в 1941 оккупировали Болгарию.
Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.02.2003 14:12:20)
Дата 19.02.2003 14:28:59

Нам -то зачем "признавать"?

>ЗЫ: А чего спорить. Признаите что СССР оккупировал после войны ГДР, Польшу, ЧССР, Венгрию, Кубу, Египет, Северную Корею и Афганистан. А я признаю, что немцы в 1941 оккупировали Болгарию.

Да, ОНИ считают что СССР их "оккупировал".
А МЫ тогда считали что Германия оккупировала Болгарию.

(шпион/разведчик).

ЗЫ. Напоню, что на переговорах с Риббентропом в ноябре 1940 - Молотов выражал заинтересованность в том, чтобы гарантии безопансоти Болгарии были предоставлены со стороны СССР. А немцы объехали на кривой козе - еще бы не "оккупировали".
От Kazak
К Дмитрий Козырев (19.02.2003 14:28:59)
Дата 19.02.2003 15:00:16

А я тут шашкой размахался:)

>ЗЫ. Напоню, что на переговорах с Риббентропом в ноябре 1940 - Молотов выражал заинтересованность в том, чтобы гарантии безопансоти Болгарии были предоставлены со стороны СССР. А немцы объехали на кривой козе - еще бы не "оккупировали".
Если нетрудно - какие именно части и соединения "оккупировали" Болгарию? Всегда считал, что ввод немецких частей в Болгарию - подготовка наступления в Греции.
Каzак
От Kazak
К Kazak (19.02.2003 15:00:16)
Дата 19.02.2003 15:02:54

Еще вопрос - англичане так-же считали Болгарию оккупированной? (-)
От Максим Гераськин
К Kazak (19.02.2003 14:12:20)
Дата 19.02.2003 14:27:56

Re: Не понял:))

>>Занятие войсками территории противника ;)
>Болгария ПРОТИВНИК Германии????

Прибалтика - противник СССР в 1940 ?

>Разумееться добровольный. И чего все США пинают, агессор, агрессор.. Они всем предлагают сделать выбор - ВПОЛНЕ ДОБРОВОЛЬНО.

Дык эта. СССР - агрессор.

>Не-а.. Хасан, Халхин-Гол, КВЖД - это войны? Так, поразмяться сходили..

В Корее также разминались? Или Ираку в 1941 объявили войну?

>ЗЫ: А чего спорить. Признаите что СССР оккупировал после войны ГДР, Польшу, ЧССР, Венгрию, Кубу, Египет, Северную Корею и Афганистан.

Насчет Кубы, Египта и Северной Кореи. Давайте американский документ, что эти страны были оккупированы , и признаю. Остальные были оккупированы.
От Kazak
К Максим Гераськин (19.02.2003 14:27:56)
Дата 19.02.2003 14:51:19

Давайте дурачиться дальше.

Я так понял - по Прибалтике вы стебаетесь, и мне просто лень ругаться по этому поводу.

>Дык эта. СССР - агрессор.
Рад слышать это именно от вас.

5. Военная оккупация

От других видов пребывания войск на иностранной территории военная оккупация отличается совокупностью присущих ей признаков. Это такой вид временного пребывания значительных воинских формирований на территории иностранного государства в условиях состояния войны между этим государством и государством принадлежности таких формирований, при котором прекращается эффективное осуществление власти правительством того государства, которому принадлежит занятая территория, а административная власть осуществляется в пределах, определенных международным правом, высшими командными инстанциями воинских формирований.
Ну? В каком пункте подходит это определение к Болгарии?
А каким боком к Прибалтике я думаю объяснять не надо.


>В Корее также разминались? Или Ираку в 1941 объявили войну?
Конечно разминались. А в Ираке была ВОЙНА??? Первый раз слышу. Так.. обеспечение интересов великих держав.

>Насчет Кубы, Египта и Северной Кореи. Давайте американский документ, что эти страны были оккупированы , и признаю. Остальные были оккупированы.
Ну и чем присутствие советских войск на Кубе отличаеться от присутствия немецких в Болгарии? Кстати напомните, какие соединения и части "оккупировали" Болгарию?

Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (19.02.2003 14:51:19)
Дата 19.02.2003 20:54:02

Ре: Давайте дурачиться...

>Ну? В каком пункте подходит это определение к Болгарии?
>А каким боком к Прибалтике я думаю объяснять не надо.

Не надо. К Прибалтике тоже никаким.
От Kazak
К Игорь Куртуков (19.02.2003 20:54:02)
Дата 19.02.2003 21:11:32

В принципе термин "военная окупация" к действиям СССР в Прибалтике

... действительно некорректен. Так, свержение существующего строя с последующей советизацией и аннексией территории.
Самое главное, я ума не приложу, зачем СССР это было нужно после подписания Договоров о базах. Просто увеличили количество своих врагов.

Каzак
От Максим Гераськин
К Kazak (19.02.2003 14:51:19)
Дата 19.02.2003 16:15:37

Re: Давайте дурачиться...

>Я так понял - по Прибалтике вы стебаетесь, и мне просто лень ругаться по этому поводу.

Вообще, я считаю, стеб начался с вопроса "кто оккупировал Болгарию".

>5. Военная оккупация

>Это такой вид временного пребывания значительных воинских формирований на территории иностранного государства в условиях состояния войны

>Ну? В каком пункте подходит это определение к Болгарии?
>А каким боком к Прибалтике я думаю объяснять не надо.

Ни к Болгарии, ни к Прибалтике, сам видие, это не относится. Что не мешает Вам говорить про оккупацию Прибалтики, а Тимошенко и Жукову - про оккупацию Болгарии.

>Конечно разминались.

Че-то разминка сильно уж хороша, покруче иной войны (германо-польской, например). Впрочем, раз войны не объявлено, то ее нет. Логика понятна. Наших военнослужащих в Корее тоже нет, там только корреспонденты газеты Правда. И одеты они в форму китайских добровольцев.

Kazak, а ведь, согласитесь, а ведь методы пропаганды коммунистов хороши, смотрите, как удобно Вам вести дискуссию ;)

> А в Ираке была ВОЙНА??? Первый раз слышу. Так.. обеспечение интересов великих держав.

В Иране (мой баг). Войны не было, тем не менее, Иран был оккупирован.

>Ну и чем присутствие советских войск на Кубе отличаеться от присутствия немецких в Болгарии?

Объясняю. Отличие в том, что есть документ, подписанный тт. Жуковым и Тимошенкой, о том, что была оккупация Болгарии. Давайте аналогичный документ с американской стороны про Кубу и закроем тему. (во бред ;)
От Kazak
К Максим Гераськин (19.02.2003 16:15:37)
Дата 19.02.2003 20:55:56

Ладно, подвязываем:))

С точки зрения Советского правительства присутсвие немецких войск на территории Болгарии оккупация.
Почему присутствие тех же войск на территории Румынии и Финляндии НЕ ОККУПАЦИЯ оставим на совести Тимошенко и компании:)

Каzак
От Mike
К Максим Гераськин (19.02.2003 16:15:37)
Дата 19.02.2003 20:03:55

Re: Давайте дурачиться...

>> А в Ираке была ВОЙНА??? Первый раз слышу. Так.. обеспечение интересов великих держав.
>
>В Иране (мой баг). Войны не было, тем не менее, Иран был оккупирован.

Самое смешное в том что и Ирак был оккупирован.

С уважением, Mike.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (19.02.2003 14:27:56)
Дата 19.02.2003 14:32:15

Корея была оккупирована

и нашими и американцами.

Подзабыл - войну Корее наши или американцы объявляли?
От Kazak
К Максим Гераськин (19.02.2003 14:32:15)
Дата 19.02.2003 14:58:04

Когда именно СССР оккупировал Корею????

В 1945-м?
>Подзабыл - войну Корее наши или американцы объявляли?
Объявляли кому?
Каzак
От Максим Гераськин
К Kazak (19.02.2003 14:58:04)
Дата 19.02.2003 16:05:25

Re: Когда именно...

>В 1945-м?

Вот не знаю. Было две зоны оккупации - наша и американская.
От Mike
К Максим Гераськин (19.02.2003 16:05:25)
Дата 19.02.2003 19:57:55

Re: Когда именно...

>Вот не знаю. Было две зоны оккупации - наша и американская.

Корея была оккупирована как занятая японцами территория.

С уважением, Mike.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.02.2003 13:13:40)
Дата 19.02.2003 13:17:49

Ну выже сами пишете

>Болгария присоеденилась к Берлинскому пакту и на её территорию были введены немецкие войска.

>Вопрос. Кто оккупировал Болгарию?

С точки зрения советских коммунистов - "оккупация" в данном случае приемлимый термин.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (19.02.2003 13:17:49)
Дата 19.02.2003 13:36:13

То есть Румыния и Финляндия в 1941 году -

...оккупированные страны?
Любопытная точка зрения у советских коммунистов.

Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.02.2003 13:36:13)
Дата 19.02.2003 13:38:46

Re: То есть...

>...оккупированные страны?

как Вы заметили они к таковым не отнесены.

>Любопытная точка зрения у советских коммунистов.

Предлагаю не углубляться в филологические препирательства :)
От Андрей
К Петр Тон. (18.02.2003 19:49:20)
Дата 18.02.2003 22:51:17

Разрешите вмешаться?

Доброй ночи

>Здравствуйте

>=========Первое==========
>Я писал:
>>В период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие - вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю
>(Проверьте, пожалуйста - он именно ПЕРВЫЙ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

>Читаем документ, приведенный Вами:
>>Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
>(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.425, с.133-134)

>Поясняю:
>а) Речь идет о периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие. Поэтому и СССР не думает нападать.
>б) Слова Директивы Эти государства, видимо, тоже не думают нападать - равнозначны моим словам: вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.

Не равнозначны. Фраза "видимо, тоже не думают нападать" - означает, что у разведки на данный момент нет однозначных данных о решении Германии нападать (по крайней мере на ближайшую перспективу).

>Всё правильно или нет в моём первом высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
>Мне будет приятно.(с) Ведь речь же не о Резуне идет, а обо мне. Сделайте одолжение.
>Если Вас смущают слова "ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие", то именно ЗДЕСЬ можете заменить их словами "ДО момента написания приведенной Вами Директивы".
>Это, конечно, совсем разные дни, но здесь, в смысловом контексте, это роли не играет.

>Так кАк, в этом высказывании, пусть и со словами "на момент написания Директивы" я прав или я не прав?

>=========Второе==========
>Далее я писал:
>>противник неразвернут и неотмобилизован.
>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>(Проверьте, пожалуйста - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

>Читаем документ, приведенный Вами:
>>В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий. [цифры, здесь, конечно, улЁтные. Видимо, это просто опечатка составителей сборника. Но привожу как есть. Точность цифр ЗДЕСЬ к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.]
>>Не исключена возможность, что [...] немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий.
>(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.425, с.134)

>Поясняю:
>а) Сослагательное наклонение глагола "развернут" явно говорит о том, что автор Директивы сообщает о об этом действии как о предполагаемом, но не как о реальном. == противник еще "неразвернут" и "неотмобилизован". [Вот мы с Вами и пришли к языковому анализу. Правда, не стилистическому, а морфологическому.]

Не равно. Фразу "надо ожидать развертывание" нельзя трактовать как "неразвернут" и "неотмобилизован". На день написания директивы названного количества войск там, вероятнее всего нет, но они разветываются туда.

>б) Более того, автор Директивы еще и не уверен в точности своих предположений - рассматриваются ДВА взаимоисключающих варианта предполагаемого развертывания противника.

>Всё правильно или нет в моём втором высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
>Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.

>=========Третье==========
>Далее я писал:
>>Сил и средств наших приграничных округов с избытком хватит для того, чтобы не только локализовать неподготовленное вторжение, но и, после разгрома вторгнувшегося противника,.. с песнями, строевым маршем.. дойти до Берлина.:-)
>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>(Проверьте, пожалуйста - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

>В документе, приведенном Вами, НИЧЕГО нет о войсках нашего округа и войсках противостоящего противника на день написания Директивы. И это понятно - документ просто имеет другую направленность. Поэтому, с Вашего разрешения, для подтверждения своего тезиса я обращусь к другим источникам, которые описывают силы ЗапОВО на апрель месяц (время написания Директивы) и наши же представления о силах противника, противостоящих войскам округа.

>Читаем тот же сборник "1941":
>>Общее количество немецких дивизий всех типов в В.Пруссии и Генерал-Губернаторстве [на 16 апреля 1941 года] доведено до 78 (без немецких войск в Молдавии).
>(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.393, с.87)

>По протяженности линия границы, защищаемая войсками ЗапОВО - как раз ~ОДНА ТРЕТЬ от всей длины линии границы В.Пруссия - Генерал-Губернаторство (до Молдавии).
>(Проверьте, пожалуйста - по карте. Например, подойдет карта "22 июня" на сайте http://rkka.ru. В чисто территориальном аспекте - там прекрасно видна длина протяженности нашей границы от Клайпеды до Дрогобыча и длина участка ЗапОВО: от Сувалок до Хелма. Как раз приблизительно ОДНА ТРЕТЬ.)

>Не будет большой ошибкой считать немецкие войска, противостоящие ЗапОВО, равными ОДНОЙ ТРЕТИ от всех войск на линии границы (от 78 дивизий), т.е. - 26 дивизий.

Будет. Вермахт не размазывался вдоль всей границы. На какие-то направления войск прибывало больше и прибывали они раньше.

>Им с нашей стороны противостоят:
>24-е сд, 2-е кд, 8-ь тд, 6-ь мд, 3-и вдбр.
>Итого - 41,5 расчетных дивизий.
>(Проверьте, пожалуйста, по "Справочнику" Ленского, например - имеется на сайте http://docs.vif2.ru)

В той же директиве предполагается иметь в составе округа: 38 сд, 10 тд, 5 мд, 2 кд. Если прибавить упоминаемые вами 3 вдбр, то получится 56,5 дивизий.

>Итак, против наших 41-й с хвостиком дивизий - у немцев на середину апреля имеется 26-ть дивизий.
>(У меня есть собственные, значительно более точные подсчёты сил сторон, основанные на разных источниках, но здесь я СОЗНАТЕЛЬНО ограничиваюсь источниками, доступными ВСЕМ. Можно, конечно, поставить здесь на этот метод копирайт Резуна:-) Но давайте не будем лишний раз упоминать этого господина.)

>Оставляя в стороне вопрос о сопоставлении уровня подготовленности войск Вермахта и РККА, я полагаю, что можно говорить о том, что на момент написания Директивы соотношение ЦИФР явно не в пользу Германии.

>Всё правильно или нет в моём третьем высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
>Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.
>Я даже согласен исключить свою гиперболу .. с песнями, строевым маршем.. дойти до Берлина., если она помешает Вам признать мою правоту. Но слова "разгром вторгнувшегося противника" безусловно оставляем.

>Так как, пусть и "без песен", но я прав или я не прав здесь?

>=========Четвертое==========
>Далее я писал:
>>Но, положим, вдруг все-таки напал.. Чем руководствоваться командующему округом и его подчиненным в этом случае? Каким документом? Как оповещать начальство?
>>Полагаю, Вам известно, что на тот момент действовали утвержденные ранее... планы прикрытия границы. Которые также вводились в действие или по приказу сверху, или по факту нападения противника. И эти планы также предусматривали не допустить вторжения противника на нашу территорию,.. отразить/ослабить его удары,.. и создать благоприятные условия для развертывания войск и ведения ими боевых действий.
>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>(Проверьте, пожалуйста - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

>В документе, приведенном Вами, НИЧЕГО нет о планах округа, существующих на день написания Директивы. И это понятно - документ просто имеет другую направленность. Поэтому, с Вашего разрешения, для подтверждения своего тезиса я обращусь к другим источникам, в которых подтверждается, что не только ЗапОВО, но и все другие приграничные округа в период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие имели свои планы прикрытия границы.
>Во-первых, по определению:
>>ПРИКРЫТИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ - мероприятия, проводимые командованием приграничных военных и пограничных округов, направленные на отражение или ослабление ударов противника с суши, моря и воздуха и обеспечение благоприятных условий для развертывания войск и ведения ими боевых действий, а также на пресечение прорывов через границу агентуры, диверсионно-разведывательных и др. специальных сил пр-ка в мирное и военное время.
>(Проверьте, пожалуйста - "Советская военная энциклопедия", т.6, с.536 )

>Ключевые слова ЗДЕСЬ - "мероприятия" и "в мирное время" я выделил.

А почему так скромно обошли внимением "и военное время"?
ПП разрабатывается и подготавливается в мирное время, а осуществляется в мирное и военное время. В военное время он осуществляется до тех пор пока не будет произведено развертывание войск.

>Ни одни мероприятия в СССР не проводились спонтанно (это Вы знаете лучше меня), следовательно, в наличии ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ утвержденный наверху план прикрытия границы.

>Эти планы до сих пор не опубликованы. К примеру, тот же Мельтюхов так об этом пишет:
>>К сожалению, документы по планам прикрытия за весь межвоенный период недоступны для изучения в силу их секретности. Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия западных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г.
>(Проверьте, пожалуйста - "Упущенный шанс Сталина", с.393-394 - есть на сайте http://militera.lib.ru )

>Ключевые слова ЗДЕСЬ - "за весь межвоенный период" я выделил.

>Упоминания о действовавших РАНЕЕ планах прикрытия есть во многих опубликованных документах и работах. Но текст их неизвестен, к сожалению. И не по моей вине, надеюсь, Вы это понимаете:-)

>Всё правильно или нет в моём четвертом высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
>Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.

>До свидания
От Петр Тон.
К Андрей (18.02.2003 22:51:17)
Дата 19.02.2003 00:03:34

Ну уже вмешались - чего уж тут:-)

Здравствуйте

=====
>>>В период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие - вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю

>>б) Слова Директивы Эти государства, видимо, тоже не думают нападать - равнозначны моим словам: вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.
>
>Не равнозначны. Фраза "видимо, тоже не думают нападать" - означает, что у разведки на данный момент нет однозначных данных о решении Германии нападать (по крайней мере на ближайшую перспективу).

Дайте, пожалуйста, Вашу формулировку.
Я писал ранее - "в нападение никто не верил". Мне ответили - "Что такое верю/не верю?"
Вот и у Вас претензия... Так сформулируйте, пожалуйста, эту мысль правильнее. А то, я полагаю, смысл ВСЕ понимают, но "как собаки" (с) - сказать не могут:-)

=====
>Не равно. Фразу "надо ожидать развертывание" нельзя трактовать как "неразвернут" и "неотмобилизован". На день написания директивы названного количества войск там, вероятнее всего нет, но они разветываются туда.

Заменить на "неДОразвернут" и "неДОотмобилизован" можно?
Или дайте Вашу формулировку.

=====
>Будет. Вермахт не размазывался вдоль всей границы. На какие-то направления войск прибывало больше и прибывали они раньше.

У Вас есть более точные цифры?
Дайте их.
Если ВСЕ 78-ь дивизий стояли ТОЛЬКО против ЗапОВО, тогда это существенно. Жду!

>В той же директиве предполагается иметь в составе округа: 38 сд, 10 тд, 5 мд, 2 кд. Если прибавить упоминаемые вами 3 вдбр, то получится 56,5 дивизий.

Вы невнимательы. Во-первых, я писал о наличии сил в ЗапОВО на апрель 1941 года, а не о будущем. (и в прошлом постинге также специально эту дату ВЫДЕЛИЛ)... И повторюсь:
>>У меня есть собственные, значительно более точные подсчёты сил сторон, основанные на разных источниках, но здесь я СОЗНАТЕЛЬНО ограничиваюсь источниками, доступными ВСЕМ.

=====
>А почему так скромно обошли внимением "и военное время"?
>ПП разрабатывается и подготавливается в мирное время, а осуществляется в мирное и военное время. В военное время он осуществляется до тех пор пока не будет произведено развертывание войск.

Вы снова невнимательны. Вы разве не видели это:
>>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
???

Т.е. именно здесь - речь о МИРНОМ времени.

До свидания
От Андрей
К Петр Тон. (19.02.2003 00:03:34)
Дата 20.02.2003 00:42:47

Re: Ну уже...

>Здравствуйте

>=====
>>>>В период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие - вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю
>
>>>б) Слова Директивы Эти государства, видимо, тоже не думают нападать - равнозначны моим словам: вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.
>>
>>Не равнозначны. Фраза "видимо, тоже не думают нападать" - означает, что у разведки на данный момент нет однозначных данных о решении Германии нападать (по крайней мере на ближайшую перспективу).
>
>Дайте, пожалуйста, Вашу формулировку.
>Я писал ранее - "в нападение никто не верил". Мне ответили - "Что такое верю/не верю?"
>Вот и у Вас претензия... Так сформулируйте, пожалуйста, эту мысль правильнее. А то, я полагаю, смысл ВСЕ понимают, но "как собаки" (с) - сказать не могут:-)

По моему я достаточно ясно сформулировал. Фраза "видимо, тоже не думают нападать" - означает, что у разведки на данный момент нет однозначных данных о решении Германии нападать (по крайней мере на ближайшую перспективу).
А фраза "в нападение никто не верил" может означать все что угодно, вплоть до того, что некто имея точные и неопровержимые данные о намерении Германии напасть, совершенно игнорирует эту информацию.
На мой взгляд тут существенная разница.

>=====
>>Не равно. Фразу "надо ожидать развертывание" нельзя трактовать как "неразвернут" и "неотмобилизован". На день написания директивы названного количества войск там, вероятнее всего нет, но они разветываются туда.
>
>Заменить на "неДОразвернут" и "неДОотмобилизован" можно?
>Или дайте Вашу формулировку.

Можно, но тогда изменяется смысл документа. Фраза "надо ожидать развертывания" говорит командующему округом какими силами будет обладать противник по окончании своего развертывания на ТВД. Она не имеет никакого отношения к тому какая группировка сосредоточена у противника СЕЙЧАС (на момент написания директивы), она имеет отношение к тому моменту когда противник будет нападать.

>=====
>>Будет. Вермахт не размазывался вдоль всей границы. На какие-то направления войск прибывало больше и прибывали они раньше.
>
>У Вас есть более точные цифры?
>Дайте их.
>Если ВСЕ 78-ь дивизий стояли ТОЛЬКО против ЗапОВО, тогда это существенно. Жду!

У меня нет. Я вам просто указал, что нельзя просто арифметически поделить количество немецких дивизий на три и таким образом получить количество дивизий противостоящих округу.

>>В той же директиве предполагается иметь в составе округа: 38 сд, 10 тд, 5 мд, 2 кд. Если прибавить упоминаемые вами 3 вдбр, то получится 56,5 дивизий.
>
>Вы невнимательы. Во-первых, я писал о наличии сил в ЗапОВО на апрель 1941 года, а не о будущем. (и в прошлом постинге также специально эту дату ВЫДЕЛИЛ)... И повторюсь:
>>>У меня есть собственные, значительно более точные подсчёты сил сторон, основанные на разных источниках, но здесь я СОЗНАТЕЛЬНО ограничиваюсь источниками, доступными ВСЕМ.

С удовольствием ознакомился бы с вашими данными.

>=====
>>А почему так скромно обошли внимением "и военное время"?
>>ПП разрабатывается и подготавливается в мирное время, а осуществляется в мирное и военное время. В военное время он осуществляется до тех пор пока не будет произведено развертывание войск.
>
>Вы снова невнимательны. Вы разве не видели это:
>>>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>???

>Т.е. именно здесь - речь о МИРНОМ времени.

Естественно о мирном. В военное время разрабатываются другие планы.
Вообще в чем смысл вашего четвертого высказывания? Доказать существование других планов прикрытия, разработанных ранее?

>До свидания
Всего хорошего
От Петр Тон.
К Андрей (20.02.2003 00:42:47)
Дата 20.02.2003 10:31:00

Re: Ну уже...

Здравствуйте

>Вообще в чем смысл вашего четвертого высказывания? Доказать существование других планов прикрытия, разработанных ранее?

Да.

До свидания
От Петр Тон.
К Петр Тон. (19.02.2003 00:03:34)
Дата 19.02.2003 00:49:51

Ой! Прошу прощения!

Здравствуйте

Для Администрации.
Извините, здесь во фразе:
>Вот и у Вас претензия... Так сформулируйте, пожалуйста, эту мысль правильнее. А то, я полагаю, смысл ВСЕ понимают, но "как собаки" (с) - сказать не могут:-)

у меня некая двусмысленность получилась - "Язык мой - враг мой"(с)

Ни о ком лично плохо сказать не хотел. И о собаках тоже...
Имелось в виду крылатое выражение: "Как собака - всё понимает, только сказать не может."

Ещё раз извините.

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (18.02.2003 19:49:20)
Дата 18.02.2003 20:23:28

О, млин:)))) (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 10:57:05)
Дата 18.02.2003 18:38:52

Re: "Прикрытие это не оборона" ??

>Итак, я предлагаю продолжить дискуссию.
>Ранее Вы выдвинули тезис, что планы прикрытия не могут рассматриваться как оборонительные, потому что "прикрытие не является обороной".

===Вроде бы тезис был другой- что "прикрытие не является обороной СТРАНЫ".

>....
>V. Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта.
>1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, ОБОРОНЫ с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения.

>Тут можно было бы и поставить точку. Один этот абзац начисто отрицает сразу два Ваших тезиса.

===Непонятно, что он отрицает. Оборону можно обозвать прочной, непробиваемой, стальной или железобетонной, но одних слов маловато. Нужны еще некоторые мелочи- войска, например:), причем с нужной (уставной) плотностью. Именно эта плотность и определяет, что эта оборона сможет отразить- вылазку диверсионной группы или удар танкового корпуса. Пока явно видно, что планируемая оборона по ПП называться прочной никакого морального права не имеет ("организация обороны на фронте свыше 150 км в короткий срок силами трех стрелковых дивизий, значительная часть которых находилась на строительстве укрепленного района, являлась невыполнимой"-Сандалов).
Тем более претендовать на почетное звание "оборона страны".

>Итак. Главный удар предлагается наносить силами 4-й и (sic!) 13-й А, которую предполагается ввести между 4-й и 10-й.
>При этом 3-я А имеет чисто оборонительные задачи, а 10-я лишь должна продвигаться левым флангом, используя успех наступления 4 и 13.
>Почему я обрщаю на это внимание? Например потому, что оценивая "гипотетический срок перехода РККА в наступление" - как это делают напр. Мельтюхов и Резун и соглашаясь с тем, что принят "южный вариант плана" - нужно учитывать время, потребное для
>1. сосредоточения соединений предназначенных для 13-й А.
>2. Время их выдвижения к госгранице
>3. Время передачи назначнной полосы ее соединениям.
>4. Рекогносцировка, разведка, увязка плана с местностью.

===А разве п.4 обязательно должен проводиться после п.1?

>Можно ли это проделать до 6 или 15 июля? Очень неуверен.

===Может расчетик какой приведете? Вот я уверен, что соединения 13 А совершенно спокойно успевали совершить пеший марш и развернуться до 6 июля, не говоря уже о 15-м. А еще их можно перевести по ж/д до Бреста, затем пара суточных переходов- и они в своей полосе.

>Еще раз обращаю внимание. При южном варианте - целый фронт не имеет наступательной задачи. (подозреваю что СФ их тоже не имеет, но он лежит вне основного ТВД) - это к вопросу проталкиваемого Вами тезиса об отстутсвии оборонительных планов у советского руководства.

===Уф, но сколько уже можно повторять, что всякий наступательный план имеет в своем составе планы обороны пассивных участков, отчего он не становится оборонительным? Если наступление стратегическое, то целый фронт может быть пассивным, что удивительного?


>Однако обратим внимание на последовавшие майские директивы командованию округов на разработку планов прикрытия. Обращает на себя внимания резко изменившийся характер директив. Если ранее существенную часть директив содержали планы первых наступательных операций. то теперь о переходе в наступление имется только самое общее указание :

===Ну так сначала разработали наступательные планы, затем перешли к сопутствующим документам (прикрытию сосредоточения для реализации этих планов)


>(вот почему я так долго распространялся о ПТАБРах)

===А какая связь с принятием/непринятием Сталиным "Соображений"?

>"На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).
>и более того - эвакуации!

===Ну так это писали те же люди, что и "Соображения...". При чем тут Луж...то есть Сталин?

>Извините, все эти документы неоднократно приводились, я вынужден повторять общеизвестные вещи.
>Просто мне искренне непонятно - насколько же нужно быть политически пристрастным, чтобы в угоду своим пристрастиям отстаивать ложные тезисы.

===Вот именно. Так я не понял, где доказательства тезиса "Сталин отверг "Соображения"?
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.02.2003 18:38:52)
Дата 19.02.2003 09:46:50

Re: "Прикрытие это...

>===Вроде бы тезис был другой- что "прикрытие не является обороной СТРАНЫ".

Нет, такого тезиса не было. Собственно мой тезис был что прикрытие суть совокупность армейских оборонительных операций - на большее я не претендовал - но со мной не соглашались даже в этом. Согласны?

>===Непонятно, что он отрицает.

Повторяю - он отрицает тезисы Петра Тона.

>Оборону можно обозвать прочной, непробиваемой, стальной или железобетонной, но одних слов маловато. Нужны еще некоторые мелочи- войска, например:), причем с нужной (уставной) плотностью.

Нет, прежде всего нужно решение на операцию. И выбор способа действий (оборона, наступление, встречный бой).
И что Вы хотите сказать - что если "уставная плотность" не достижима (по каким-то причинам) - следует отказаться от ведения боевых действий вовсе?


>Именно эта плотность и определяет, что эта оборона сможет отразить- вылазку диверсионной группы или удар танкового корпуса.

Вы куда повели дискуссию? Да, количество войск, выбранный рубеж, соотношение сил - определяет возможности обороны, но способ действий - оборонительный остается неизменный.


>Пока явно видно, что планируемая оборона по ПП называться прочной никакого морального права не имеет

Во-первых Вы уже признали что это оборона, т.е согласились со мной. ПРочность ее как сказано выше определяется разными факторами. Да, в текущей реальности она оказалось непрочной - что однако не отменяет тезиса, что прочность должна наращиваться по мере прибытия войск - как это написано в локументе.


> Тем более претендовать на почетное звание "оборона страны".

Кто ее так назвал?

>>1. сосредоточения соединений предназначенных для 13-й А.
>>2. Время их выдвижения к госгранице
>>3. Время передачи назначнной полосы ее соединениям.
>>4. Рекогносцировка, разведка, увязка плана с местностью.
>
>===А разве п.4 обязательно должен проводиться после п.1?

Ну вообще-то должны быть хотя бы лица и части, которые будут этим заниматься.

>>Можно ли это проделать до 6 или 15 июля? Очень неуверен.
>
>===Может расчетик какой приведете? Вот я уверен,

Давайте зафиксируем разногласие.

>>Еще раз обращаю внимание. При южном варианте - целый фронт не имеет наступательной задачи. (подозреваю что СФ их тоже не имеет, но он лежит вне основного ТВД) - это к вопросу проталкиваемого Вами тезиса об отстутсвии оборонительных планов у советского руководства.
>
>===Уф, но сколько уже можно повторять,

И как часто Вы это повторяете? Мне кажется, что я еще помню то время, когда это втолковывали Вам, нет?

>что всякий наступательный план имеет в своем составе планы обороны пассивных участков, отчего он не становится оборонительным?

И потому я предлагаю судить по цели этого плана. Я НЕ отрицал, что план обороны страны носил наступательный характер. (Если уж мы заговорили об "обороне страны").

>Если наступление стратегическое, то целый фронт может быть пассивным, что удивительного?

Ничего удивительного - налицо наличие оборонительного плана. А значит поражение в полосе по крайней мере СЗФ - не является причиной отсутствия такового.


>===Ну так сначала разработали наступательные планы, затем перешли к сопутствующим документам (прикрытию сосредоточения для реализации этих планов)

Еще раз повторяю - директивы ставят одну и туже задачу - разработать план прикрытия. В одной прямо указано когда и кому следует переходить в наступление. Вторая содержит весьма неопределенное указание (в формулировке, котрую Кохенгаузен употреблять категорически нерекомендует ;) "при благоприятных условиях" или "если позволит обстановка")


>>(вот почему я так долго распространялся о ПТАБРах)
>
>===А какая связь с принятием/непринятием Сталиным "Соображений"?

потому что дальше читайте.

>>"На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).
>>и более того - эвакуации!
>
>===Ну так это писали те же люди, что и "Соображения...". При чем тут Луж...то есть Сталин?

И в самом деле - причем? Вы зачем вопрос-то задали?

>>Просто мне искренне непонятно - насколько же нужно быть политически пристрастным, чтобы в угоду своим пристрастиям отстаивать ложные тезисы.
>
>===Вот именно. Так я не понял, где доказательства тезиса "Сталин отверг "Соображения"?

А Вам кто-то пообещал эти доказательства? Сказано же:
"Документальные данные, которые давали бы однозначный ответ на этот вопрос, неизвестны, поэтому основные аргументы дискутирующих сторон опираются на косвенные сведения. "
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.02.2003 09:46:50)
Дата 20.02.2003 13:38:18

Re: "Прикрытие это...


>>Оборону можно обозвать прочной, непробиваемой, стальной или железобетонной, но одних слов маловато. Нужны еще некоторые мелочи- войска, например:), причем с нужной (уставной) плотностью.
>
>Нет, прежде всего нужно решение на операцию. И выбор способа действий (оборона, наступление, встречный бой).

===И при наличии такого решения войска уже необязательны? :) Или все-таки решение должно в первую очередь исходить из выделенных для операции войск?

>И что Вы хотите сказать - что если "уставная плотность" не достижима (по каким-то причинам) - следует отказаться от ведения боевых действий вовсе?

====Уставные плотности- они разные. Для упорной обороны одни, для подвижной другие. И боевые действия тоже можно вести не только в виде упорной обороны.

>>Именно эта плотность и определяет, что эта оборона сможет отразить- вылазку диверсионной группы или удар танкового корпуса.
>
>Вы куда повели дискуссию? Да, количество войск, выбранный рубеж, соотношение сил - определяет возможности обороны, но способ действий - оборонительный остается неизменный.

===А кто с этим спорит? Да, до развертывания главных сил был выбран (вероятно, точно сказать нельзя-мало информации) оборонительный способ действий, после развертывания- наступательный. Из этого никак не следует, что война должна начаться с отражения агрессии.

>
>Во-первых Вы уже признали что это оборона, т.е согласились со мной. ПРочность ее как сказано выше определяется разными факторами. Да, в текущей реальности она оказалось непрочной - что однако не отменяет тезиса, что прочность должна наращиваться по мере прибытия войск - как это написано в локументе.

====Собственно прибывающие в "полосу прикрытия" войска наращивали плотность от силы процентов на 20- то есть она все равно и близко не подбиралась к уставной.

>>>Можно ли это проделать до 6 или 15 июля? Очень неуверен.
>>
>>===Может расчетик какой приведете? Вот я уверен,
>
>Давайте зафиксируем разногласие.

===Нет, не давайте. Дайте расчетик по пунктам. Исходное положение известно- р-н Минска. Пункт прибытия тоже примерно известен. Темп движения примем минимальный- 30 км/сутки.

>Ничего удивительного - налицо наличие оборонительного плана. А значит поражение в полосе по крайней мере СЗФ - не является причиной отсутствия такового.

===Так он тоже был неадекватен, как и все остальные ПП.

>
>Еще раз повторяю - директивы ставят одну и туже задачу - разработать план прикрытия. В одной прямо указано когда и кому следует переходить в наступление.

===Не пойму, это в операции прикрытия должен быть переход в наступление? Если нет, то как можно говорить об одной задаче?

>>===Вот именно. Так я не понял, где доказательства тезиса "Сталин отверг "Соображения"?
>
>А Вам кто-то пообещал эти доказательства? Сказано же:
>"Документальные данные, которые давали бы однозначный ответ на этот вопрос, неизвестны, поэтому основные аргументы дискутирующих сторон опираются на косвенные сведения. "

===="Теперь перенесемся в май 1941. "Соображения..." были ли они приняты как рабочий документ?
Да, мы уже обсудили что по этому поводу пишет Мельтюхов и его "косвенные данные" указывающие на положительный ответ.
Попробую-ка привести свои косвенные данные указывающие на отрицательный"

Ну и где эти косвенные данные? Пока видно, что одни документы ГШ несколько противоречат другим, более поздним. Обычно при таких коллизиях руководствуются более поздними документами (т.е. майскими "Соображениями"), т.к. они базируются на более свежих данных. Пока ни одного аргумента против факта принятия "Соображений" Вы не привели.
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.02.2003 13:38:18)
Дата 20.02.2003 13:55:52

Re: "Прикрытие это...

>>Нет, прежде всего нужно решение на операцию. И выбор способа действий (оборона, наступление, встречный бой).
>
>===И при наличии такого решения войска уже необязательны? :)

Наличие этого решения определяет ХАРАКТЕР предполагаемых боевых действий. А наличие и количество войск - эффективность достижения поставленой цели.

>Или все-таки решение должно в первую очередь исходить из выделенных для операции войск?

В первую очередь решение исходит из количества противостоящих сил противника. А во вторую из характера местности на которой предстоит дейстовать. А уже потом из количества выделенных для операции войск.

>>И что Вы хотите сказать - что если "уставная плотность" не достижима (по каким-то причинам) - следует отказаться от ведения боевых действий вовсе?
>
>====Уставные плотности- они разные. Для упорной обороны одни, для подвижной другие. И боевые действия тоже можно вести не только в виде упорной обороны.

А Волга впадет в Каспийское море.

>>Вы куда повели дискуссию? Да, количество войск, выбранный рубеж, соотношение сил - определяет возможности обороны, но способ действий - оборонительный остается неизменный.
>
>===А кто с этим спорит?

Вы. Вклиниваясь в дискуссию, выдвигая тезисы, которые не обсуждаются и пытаясь опровергнуть то что не доказывалось.

>Да, до развертывания главных сил был выбран (вероятно, точно сказать нельзя-мало информации) оборонительный способ действий, после развертывания- наступательный. Из этого никак не следует, что война должна начаться с отражения агрессии.

Уф-ф-ф-ф. Повторяю в третий раз: "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения..."

>====Собственно прибывающие в "полосу прикрытия" войска наращивали плотность от силы процентов на 20- то есть она все равно и близко не подбиралась к уставной.

И что из этого следует?

>>>===Может расчетик какой приведете? Вот я уверен,
>>
>>Давайте зафиксируем разногласие.
>
>===Нет, не давайте. Дайте расчетик по пунктам.

Ага, сейчас. Упор лежа принял. Разрешите бегом?
У Вас документы по КШУ уже все готовы? Чем Вы недовольны? Я - не уверен. Вы - уверены.
Не хотите признавать разногласие, есть свободное время - попутного ветра. Садитесь и считайте, если Вам это интересно.


>Исходное положение известно- р-н Минска. Пункт прибытия тоже примерно известен. Темп движения примем минимальный- 30 км/сутки.

А что - все соединения армии уже прибыли под Минск? А что Вы располагаете полными данными по дорожной сети?

>>Ничего удивительного - налицо наличие оборонительного плана. А значит поражение в полосе по крайней мере СЗФ - не является причиной отсутствия такового.
>
>===Так он тоже был неадекватен, как и все остальные ПП.

Он носил оборонительный характер. Все. Точка. Причем тут его "неадекватность"? Он что был наступательным?


>>Еще раз повторяю - директивы ставят одну и туже задачу - разработать план прикрытия. В одной прямо указано когда и кому следует переходить в наступление.
>
>===Не пойму, это в операции прикрытия должен быть переход в наступление?

Нет, он должен быть по ее завершении.

>Если нет, то как можно говорить об одной задаче?

Одна задача - в разных директивах.

>>А Вам кто-то пообещал эти доказательства? Сказано же:
>>"Документальные данные, которые давали бы однозначный ответ на этот вопрос, неизвестны, поэтому основные аргументы дискутирующих сторон опираются на косвенные сведения. "
>
>===="Теперь перенесемся в май 1941. "Соображения..." были ли они приняты как рабочий документ?
>Да, мы уже обсудили что по этому поводу пишет Мельтюхов и его "косвенные данные" указывающие на положительный ответ.
>Попробую-ка привести свои косвенные данные указывающие на отрицательный"

>Ну и где эти косвенные данные?

Вы их прочитали они изложены
в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/480967.htm

>Пока видно, что одни документы ГШ несколько противоречат другим, более поздним.

И в чем же они "противоречат"?

>Обычно при таких коллизиях руководствуются более поздними документами (т.е. майскими "Соображениями"),

У ВАс есть _доказательства_ что это _утвержденный документ?

>Пока ни одного аргумента против факта принятия "Соображений" Вы не привели.

"принятие "Соображений..." - это не "факт" - это гипотеза, нуждающаяся в доказательстве.

Против нее косвенно говорит более серьезная проработка оборонительных вопросов в планах прикрытия, и формирование специализированных соединений (птабр) - для противодействия основному механизму ведения наступательных операций немцами (т.е танковым клиньям)
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 13:55:52)
Дата 20.02.2003 17:00:58

Re: "Прикрытие это...

>>Да, до развертывания главных сил был выбран (вероятно, точно сказать нельзя-мало информации) оборонительный способ действий, после развертывания- наступательный. Из этого никак не следует, что война должна начаться с отражения агрессии.
>
>Уф-ф-ф-ф. Повторяю в третий раз: "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения..."

===Вот именно, ВОЗМОЖНОСТЬ, а не НЕИЗБЕЖНОСТЬ.

>>
>>===Нет, не давайте. Дайте расчетик по пунктам.
>
>Ага, сейчас. Упор лежа принял. Разрешите бегом?
>У Вас документы по КШУ уже все готовы? Чем Вы недовольны?

===Тем, что Вы пытаетесь доказать, что 2х2=5. Тезис о том, что 13А не успевала развернуться, выдвинут Вами. Я предлагаю Вам его доказать либо признать его необоснованность.


>
>А что - все соединения армии уже прибыли под Минск?

===А некоторые соединения и намного западнее Минска

.А что Вы располагаете полными данными по дорожной сети?

===А для пешего марша это очень важно?


>>Если нет, то как можно говорить об одной задаче?
>
>Одна задача - в разных директивах.

===Ничего подобного. В апрельской директиве дается задание на разработку оперпланов, в майских- планов прикрытия. Разумеется, в майских директивах эта задача ставится более развернуто.


>У ВАс есть _доказательства_ что это _утвержденный документ?

===Нет. Также как у Вас нет доказательств обратного.


>Против нее косвенно говорит более серьезная проработка оборонительных вопросов в планах прикрытия, и формирование специализированных соединений (птабр) - для противодействия основному механизму ведения наступательных операций немцами (т.е танковым клиньям)

=====Мимо. ПТ бригады начали формироваться ДО майских "Соображений", о разной степени детализации директив округам сказал выше.
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.02.2003 17:00:58)
Дата 20.02.2003 17:31:16

Re: "Прикрытие это...

>>Уф-ф-ф-ф. Повторяю в третий раз: "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения..."
>
>===Вот именно, ВОЗМОЖНОСТЬ, а не НЕИЗБЕЖНОСТЬ.

А гарантировать вы можете, что завтра,
максимум послезавтра, мы их возьмем?
-- Товарищ генерал, какие же тут могут быть гарантии? -- в свою очередь
улыбнулся Поляков. -- Мало ли что может произойти! Их могут взять раньше нас
прибалтийцы или территориалы*, они могут напороться в лесу на бандгруппу или
на мину. Да мало ли что еще может случиться!..

А если война вообще не начнется? :)


>===Тем, что Вы пытаетесь доказать, что 2х2=5. Тезис о том, что 13А не успевала развернуться, выдвинут Вами. Я предлагаю Вам его доказать либо признать его необоснованность.

Уважаемый Cat - я написал:
"Можно ли это проделать до 6 или 15 июля? Очень неуверен."

Вы написали:
"А я уверен"

Вот и поговорили. :)
Я в третий раз повторяю НИЧЕГО ДОКАЗЫВАТЬ я не собираюсь.
Я выдвинул тезис - что для оценки срока возможного перехода РККА в наступление необходимо (но разумется недостаточно) оценить сосредоточение соединений 13 А и занятие этой армией боевого порядка в первом оперативном эшелоне между 4 и 10 армиями.
Далее я высказал _неуверенность_ (личную, интуитивную, субъективную) что это возможно проделать в определенные названными авторами сроки.
Хотите (Вы) - опровергнуть _мою _ _неуверенность_ - вперед с песней, доказывайте обратное.
_Я_ опровергать _Вашу_ _уверенность_ цели не преследую.
Хотите считать мое суждение "необоснованным" - пожалуйста считайте. Это мое _личное_ суждение.
Так понятно?


>>А что - все соединения армии уже прибыли под Минск?
>
>===А некоторые соединения и намного западнее Минска

Так все прибыли или нет?

>.А что Вы располагаете полными данными по дорожной сети?

>===А для пешего марша это очень важно?

??????? Ваще не понял. А кто у нас кроме стрелков пехоты способен совершать _марши_ вне дорог? А сколькими колоннами предполагается совершать движение? Или одной шеренгой, чтоб быстрее?

>>Одна задача - в разных директивах.
>
>===Ничего подобного. В апрельской директиве дается задание на разработку оперпланов, в майских- планов прикрытия. Разумеется, в майских директивах эта задача ставится более развернуто.

Я обращал внимание на детализацию постановки задачи - а на бОЛьшую "оборонительность" уклона именно задачи прикрытия.

>>У ВАс есть _доказательства_ что это _утвержденный документ?
>
>===Нет. Также как у Вас нет доказательств обратного.

Фиксируем наличие разногласия. (Я с самого начала сказал, что цели доказать не ставлю). Вот что у Вас за мода выбвинуть свой тезис и потребовать его доказательств от собеседника?


>=====Мимо. ПТ бригады начали формироваться ДО майских "Соображений",

Ну и что?
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 17:31:16)
Дата 20.02.2003 20:02:29

Re: "Прикрытие это...


>А если война вообще не начнется? :)

===Вот именно. А квас уже купили:) Не пропадать же добру-придется самим начать.


>>.А что Вы располагаете полными данными по дорожной сети?
>
>>===А для пешего марша это очень важно?
>
>??????? Ваще не понял. А кто у нас кроме стрелков пехоты способен совершать _марши_ вне дорог?

===Да вся дивизия, кроме автомобилей (которые не определяют скорость марша). И почему сразу "вне дорог"? Почему Вы уверены, что дорог там не хватит?

>>>Одна задача - в разных директивах.
>>
>>===Ничего подобного. В апрельской директиве дается задание на разработку оперпланов, в майских- планов прикрытия. Разумеется, в майских директивах эта задача ставится более развернуто.
>
>Я обращал внимание на детализацию постановки задачи - а на бОЛьшую "оборонительность" уклона именно задачи прикрытия.

===Возможно, в апрельской директиве ряд оборонительных мер просто не конкретизировался.


>>=====Мимо. ПТ бригады начали формироваться ДО майских "Соображений",
>
>Ну и что?

===А то, то более поздний документ имеет приоритет. Кроме того, даже чисто оборонительные формирования/мероприятия повышают наступательную силу армии (надеюсь, понятно почему?), поэтому повторять за Резуном про наступательные и оборонительные формирования как доказательство тезиса о характере предстоящей войны я бы не стал.
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.02.2003 20:02:29)
Дата 21.02.2003 09:56:25

Re: "Прикрытие это...


>>А если война вообще не начнется? :)
>
>===Вот именно. А квас уже купили:) Не пропадать же добру-придется самим начать.

"купили квас" == "разработали план прикрытия развертывния" (такая у нас аналогия в дискуссии с Петром).
Поэтому я не вижу наличия прямой связи между наличием плана и неизбежностью его реализации.

>>>===А для пешего марша это очень важно?
>>
>>??????? Ваще не понял. А кто у нас кроме стрелков пехоты способен совершать _марши_ вне дорог?
>
>===Да вся дивизия, кроме автомобилей (которые не определяют скорость марша).

Я намеренно подчеркнул слово "марш". Артиллерия на конной тяге, обозы и тракторы - в некоторых условиях конечно могут двигаться (именно двигаться) по неприспособленной местности. Но это то что называется словом "наступление" - его скорость будет отнюдь не маршевая. И такое движение сильно изнашивает матчасть и изнуряет личный и конский состав. В бою/операции это приемлимо и неизбежно. ПРи развертывании - этого необходимо всячески избегать.

>И почему сразу "вне дорог"?

Потому что Вы сами сказали что для пешего марша наличие дорог не играет роли.

> Почему Вы уверены, что дорог там не хватит?

Почему Вы мне приписывете "уверенность" в том что я не утверждал?
"Уверены" как раз Вы - в том что возможно осуществить обсуждаемый маневр в указанные сроки. Я не возражаю, я лишь перечисляю факторы, которые Вами явно не учтены, чтобы эту уверенность немного поколебать.


>>Я обращал внимание на детализацию постановки задачи - а на бОЛьшую "оборонительность" уклона именно задачи прикрытия.
>
>===Возможно, в апрельской директиве ряд оборонительных мер просто не конкретизировался.

Может быть. Но вот Вы сами неизбежно приходите к произнесению этого слова - "оборонительные".
Я возвращаюсь к самым общим своим тезисам.
1. План обороны страны у советского руководства был - и он носил наступательный характер.
2. Составляющей частью плана обороны страны являлись оборонительные операции армий прикрытия государственной границы.

Есть принципиальные возражения по этим тезисам?

>>>=====Мимо. ПТ бригады начали формироваться ДО майских "Соображений",
>>
>>Ну и что?
>
>===А то, то более поздний документ имеет приоритет.

Приоритет по отношению к чему? Разве появление майских соображений как-то повлияло на формирование этих соединений?

> Кроме того, даже чисто оборонительные формирования/мероприятия повышают наступательную силу армии (надеюсь, понятно почему?),

Этот тезис сродни "а Волга впадает в Каспийское море".
Что же касается ПТАБр - им как явствует из ППОКр отводилась ключевая роль в отражении вторжения крупных мехчастей противника - как я уже говорил, основного принятого способа действий вероятного противника.

>поэтому повторять за Резуном про наступательные и оборонительные формирования как доказательство тезиса о характере предстоящей войны я бы не стал.

Повторяю предполагаемый _характер_ предстоящий войны (как наступательный) мною не осправивается.

Оспаривается:
1. "Позитивность" политической цели.
2. "Позитивность" первых операций кампании.
От Максим Гераськин
К Cat (20.02.2003 13:38:18)
Дата 20.02.2003 13:46:22

Re: "Прикрытие это...

>===А кто с этим спорит? Да, до развертывания главных сил был выбран (вероятно, точно сказать нельзя-мало информации) оборонительный способ действий, после развертывания- наступательный. Из этого никак не следует, что война должна начаться с отражения агрессии.

Вообще тут интересное кино получается. Две стороны А и Б, обе используют позитивную стратегию и при реализации позитивной политической идеи будут стремится мочкануть противника "новым методом борбы".

Т.е., допустим, А решил мочкануть Б. Тогда он тихо и незаметно производит сосредоточение по направлению к Б. Б это замечает, и старается сорвать сосредоточение А. При этом он производит нападение на А.

Парадокс - первым нападает тот, у кого негативная политическая идея ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (20.02.2003 13:46:22)
Дата 20.02.2003 13:57:34

Осторожнее, Максим :)

>Парадокс - первым нападает тот, у кого негативная политическая идея ;)

Попадаешь на веру в "Самоубийство" :))))
От Максим Гераськин
К Cat (18.02.2003 18:38:52)
Дата 18.02.2003 18:50:28

Re: "Прикрытие это...

>===Вроде бы тезис был другой- что "прикрытие не является обороной СТРАНЫ".

Видите ли, Ваш тезис не обсуждался в этом разе.

Замечаете, к Петру Тон обращение идет?

>===Нужны еще некоторые мелочи- войска, например:), причем с нужной (уставной) плотностью.

Мелочи нужны, согласен. Плотность там и все такое.

>я уверен, что соединения 13 А совершенно спокойно успевали совершить пеший марш и развернуться до 6 июля, не говоря уже о 15-м. А еще их можно перевести по ж/д до Бреста, затем пара суточных переходов- и они в своей полосе.

Т.е. я правильно понимаю, для наступления плотность имеется, для обороны - нет?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 10:57:05)
Дата 18.02.2003 15:27:24

А он (Петр Тон.) разве не в ридонли?

Администрация что-то совсем с катушек съехала. Я уж и не знаю теперь какими словами можно выражаться, если за "вранье" в ридонли посылают.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (18.02.2003 15:27:24)
Дата 18.02.2003 15:34:40

На сутки всего - т.е сегодня имеет возможность ответить.

>Администрация что-то совсем с катушек съехала. Я уж и не знаю теперь какими словами можно выражаться, если за "вранье" в ридонли посылают.

Ну вообще-то мне его стиль общения тоже совсем не импонирует.

Тем паче что наказали его не за употребление слова "вранье", а за каламбуры в адрес собеседников (тем паче после предупреждения Администратора).
Тем более что толкинисты :) относят этот прием к запрещенным уловкам спора :
"13. Внушение при помощи не аргументов, а манеры говорить или представительной внешности."
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/ulovki.html

От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 15:34:40)
Дата 18.02.2003 16:52:47

Т.е. "мы тебя небольно зарежем":-)))


>Тем паче что наказали его не за употребление слова "вранье", а за каламбуры в адрес собеседников

Каламбур, если я правильно понимаю, это "шутка", "сатира", но никак не "обзывательство" или "оскорбление".
Т.е. за смех уже сажают?

>Тем более что толкинисты :) относят этот прием к запрещенным уловкам спора :

А у нас администрация из толкинистов? Или это Ваш каламбур? Не боитесь за это "без права переписки" получить?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.02.2003 16:52:47)
Дата 19.02.2003 09:27:03

Re: Т.е. "мы...

>Каламбур, если я правильно понимаю, это "шутка", "сатира", но никак не "обзывательство" или "оскорбление".

Т.е "шутка" и "сатира" в отношении участников стала топиком военно-исторического форума?

>Т.е. за смех уже сажают?

т.е Вы хотите пообсуждать политику модерирования?

>>Тем более что толкинисты :) относят этот прием к запрещенным уловкам спора :
>
>А у нас администрация из толкинистов?

А если я найду подобный перечень не у толкинистов а у психологов - согласитесь?

>Или это Ваш каламбур? Не боитесь за это "без права переписки" получить?

На все воля Админов.
>C уважением к сообществу.
От Novik
К Игорь Куртуков (18.02.2003 15:27:24)
Дата 18.02.2003 15:34:35

Re: Нонче выйдет.

Приветствую.
>Администрация что-то совсем с катушек съехала. Я уж и не знаю теперь какими словами можно выражаться, если за "вранье" в ридонли посылают.

Ну, вообще-то это к ID-у, но могу предложить вариант уже обкатанный В.Чобитком - "Какой же Вы, право слово, мнэ.... дабы меня не замодерили ненароком, скажу так: неправдивый чуть-чуть." вот тут -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/481231.htm
Его пока не тронули :)))
От Kazak
К Игорь Куртуков (18.02.2003 15:27:24)
Дата 18.02.2003 15:33:53

Разные уровни общения.

Если аш с Сиберианом ругаются - тут одни критерии.. Когда ведеться нормальная беседа - критерии другие.
Ничем другим обьяснить ситуацию нельзя:)

Казак
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 10:57:05)
Дата 18.02.2003 11:06:20

План обороны

Название:

Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (18.02.2003 11:06:20)
Дата 18.02.2003 11:16:08

Re: План обороны

>Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год


Да, собственно я не дописал и задача в майских директивах ставится имено как :
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы