ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ещё о...

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев
Дата	18.02.2003 10:28:55
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Ещё о...

С добрым утром.

>Дмитрию Козыреву к спору кадрах (вот почему речь идет именно о лейтенантах. Командиром танковой дивизий мог быть и кавалерист).
>
>Не совсем понял Вашу логику. и Комкором мог (Рябышев) и комдивом и комполка.

Я имел ввиду, что для формирования новых соединений лейтенантов надо было готовить, а генералов/полковников/майоров брали "откуда-то" - например из кавалерии.

>>Их, как известно, большей частью направляли служить в танковые войска.
>
>Страна теряла хороших кавалеристов и получала плохих танкистов (просто личное мнение).

>>Видимо, многие потом оттуда вернулись в кавалерию."
>
>Вряд ли существовали директивы о сохранении кадров танковых частей, хотя бы и потерявших матчасть.

про дерективы не слышал, но в мемуарах встречается (кажеться у Баграмяна):
боялись что танкистов будут использовать как пехоту и растеряют кадры (это не цитата, но что-то такое говориться)

>> На самом деле из всего вышесказанного сделать какие-либо однозначные выводы невозможно, но если на поставленные вопросы удастся найти вполне достоверные ответы, может быть выводы и будут. Вот и окажется, что Суворов то был прав.
>
>Резун (ака "в. суворов") не может "быть прав" - потому что пойман на лжи :)

Не пытаюсь оправдать Резуна. Но многие на его глупостях пытаются доказать, что СССР вообще не собирался нападать на Германию. А я бы так категорически не заявлял.

>>Насколько я понял, упоминание Суворова действует на некоторых людей как красная тряпка на быка.
>
>Нет, Александра Васильевича мы уважаем.

Будем звать его Резуном (не Александра Васильевича).
Извините я не испытываю лютой ненависти к Резуну. Если б мог, просто не обращал внимания.

>>Чтоб меня не подстрелили из-за угла, докладываю. Не критиковать его, не поддерживать не собираюсь.
>
>Самое главное чтобы Вы не копировали его методику - поиск фактов под заранее сделаные выводы.

Не путайте Бебеля с Гегелем.
Можно подгонять факты под версию, а можно строить предположение и искать подтверждающие или опровергающие факты.
Первое сами знаете как называется, а второе - научный подход (извините за высокий стиль)

>>1 Куда планировали комдивов из резерва (особенно кавалеристов)
>
>Резерв может быть востребован в двух случаях: восполнение текущих потерь, формирование новых соединений.
>Почему Вы решили что каждый должен был иметь предписание?

Сколько себя помню, я точно знал куды бежать если завтра война. Чем генералы хуже.

>>2.Почему так сильно увеличили количество именно танковых училищ.
>
>Потому что не хватало кадов для новых формирований.

Это к вопросу, а на кой тогда формирования.(их ведь уже почти сформировали). Или так: зачем столько лейтенантов если для них нет танков.

>>4.Почему формировали 250 танковых бригад, если с позиции сегодняшнего дня, для них катастрофически не хватало танков.
>
>Выскажу версию.
>Любое соединение (даже и без материальной части) - может заниматься боевой учебой, сколачиванием подразделений. По получению матчасти - может быть отправлено на фронт. Практика РККА предусматривала ведение соединением боевых действий до исчерпания боеспособности - а потом изъятие его с фронта и направление в тыл на переукомплектование. Вместо него на фронт выдвигалось новое соединение. Таким образом не все из 250 бригад должны были получить матчасть и отбыть на фронт. Данное количество призвано было обеспечить их "ротацию".

М.б. Но у нас не делали стрелковых дивизий без пулеметов, пушек и пр.
А дивизии и бригады делали. И опять-таки, а почему ж расформировали. Почему не "сколачивали"

>>5.Почему формировали весной 41-го 20 дополнительных мехкорпусов, если для них, опять-таки с позиции сегодняшнего дня, не хватало танков.
>
>С той же целью - чтобы начать боевую учебу и сколачивание подразделений.

То же что и выше.

>>Кстати. Существует компьютерная модель. На ней с очень большой достоверностью можно моделировать всякие события войны.
>>Чтобы получать достоверную картину, приходиться для РККА предусматривать в исходных данных возможность формирования до 12.41 - 02.42 дополнительно не менее 35 танковых соединений примерно с дивизию размером А если СССР где-нибудь летом 1941-го нападает на Германию, то к февралю 42-го, будет около сотни соединений похожих на танковую дивизию (примерно 250 танков) и полста мотострелковых или моторизованных дивизий (чуть менне 100 танков). Наличие танков на это время ~ 25000-28000, (в дивизиях ведущих бои получается постоянный некомплект, примерно соответствующий реальному состоянию в ВОВ. Предполагается, что танковые заводы через три месяца после начала войны выйдут на максимальный уровень своей мощности.)
>
>Как насчет других типов матчасти? Арт тягачей, автомашин?

Все нормально с тягачами.

С уважением

P.S. А мотоциклетные полки вы игнорируете.
Суворов бы, простите Резун, из этого раздул бы целую теорию. И я бы не знал, что ему ответить.

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 10:28:55)
Дата	18.02.2003 11:31:31

Re: Ещё о...

>Я имел ввиду, что для формирования новых соединений лейтенантов надо было готовить, а генералов/полковников/майоров брали "откуда-то" - например из кавалерии.

В принципе вообще можно было из любого рода войск брать.
Поэтому следует говорить не о кадрах танкистов а о кадрах комсостава.

>боялись что танкистов будут использовать как пехоту и растеряют кадры (это не цитата, но что-то такое говориться)

правильно.

>>Резун (ака "в. суворов") не может "быть прав" - потому что пойман на лжи :)
>
>Не пытаюсь оправдать Резуна. Но многие на его глупостях пытаются доказать, что СССР вообще не собирался нападать на Германию. А я бы так категорически не заявлял.

Просто предлагается рассматривать вопросы советского предвоенного планирования - вне его творчества. (Более того, не рассматривать данного автора как историки - а лишь как пропагандиста, а его работы как исследовательские - а лишь как историческое фэнтези).

>Извините я не испытываю лютой ненависти к Резуну. Если б мог, просто не обращал внимания.

С удовольствем бы к Вам присодинился :) Если бы нас поддержали книгоиздатели, журналисты, несознательные преподаватели и т.п.
Продвижение точки зрения данногоатора в связи с его именем и использованием его [ложной] аргументации - вредно для морального здоровья общества.

>>Самое главное чтобы Вы не копировали его методику - поиск фактов под заранее сделаные выводы.
>
>Не путайте Бебеля с Гегелем.
>Можно подгонять факты под версию, а можно строить предположение и искать подтверждающие или опровергающие факты.
>Первое сами знаете как называется, а второе - научный подход (извините за высокий стиль)

Правильно, ключевые слова "искать опровергающие" :)

>>Почему Вы решили что каждый должен был иметь предписание?
>
>Сколько себя помню, я точно знал куды бежать если завтра война.

Именно потому что Вы являетесь резервом рядового или младшего комсостава - такими как Вы пополняются существующие соединения при мобилизационнном развертывании.

>Чем генералы хуже.

Для генералов - иначе. У них иная востребованость.

>>Потому что не хватало кадов для новых формирований.
>
>Это к вопросу, а на кой тогда формирования.(их ведь уже почти сформировали). Или так: зачем столько лейтенантов если для них нет танков.

уже объяснил ниже.

>>Выскажу версию.
>>Любое соединение (даже и без материальной части) - может заниматься боевой учебой, сколачиванием подразделений. По получению матчасти - может быть отправлено на фронт. Практика РККА предусматривала ведение соединением боевых действий до исчерпания боеспособности - а потом изъятие его с фронта и направление в тыл на переукомплектование. Вместо него на фронт выдвигалось новое соединение. Таким образом не все из 250 бригад должны были получить матчасть и отбыть на фронт. Данное количество призвано было обеспечить их "ротацию".
>
>М.б. Но у нас не делали стрелковых дивизий без пулеметов, пушек и пр.

Во-первых пулеметы и пушки имелись в достаточном количестве. Во-вторых когда их не стало хватать - таки появились и такие стрелковые дивизии. В-третьих подготовка пехотинца проще чем подготовка прочихх родов войск.

>А дивизии и бригады делали. И опять-таки, а почему ж расформировали. Почему не "сколачивали"

Видимо первая цифра исходила из переоценной мощности выпуска техники (даже и при описанной ротации). Но это все - голое имхо.

>>С той же целью - чтобы начать боевую учебу и сколачивание подразделений.
>
>То же что и выше.

то же что и выше :)

>>Как насчет других типов матчасти? Арт тягачей, автомашин?
>
>Все нормально с тягачами.

Вы ошибаетесь - но об этом уже диспутируете с Федченко, не стану вмешиваться.

>P.S. А мотоциклетные полки вы игнорируете.

У меня нет по ним информации.

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2003 11:31:31)
Дата	18.02.2003 12:02:58

Re: Ещё о...

>>Я имел ввиду, что для формирования новых соединений лейтенантов надо было готовить, а генералов/полковников/майоров брали "откуда-то" - например из кавалерии.
>
>В принципе вообще можно было из любого рода войск брать.
>Поэтому следует говорить не о кадрах танкистов а о кадрах комсостава.

Я это и имел ввиду. Просто невостребованных кавалерийстов на тот момент было (или должно было быть) много.

>>>Резун (ака "в. суворов") не может "быть прав" - потому что пойман на лжи :)
>>
>>Не пытаюсь оправдать Резуна. Но многие на его глупостях пытаются доказать, что СССР вообще не собирался нападать на Германию. А я бы так категорически не заявлял.
>
>Просто предлагается рассматривать вопросы советского предвоенного планирования - вне его творчества. (Более того, не рассматривать данного автора как историки - а лишь как пропагандиста, а его работы как исследовательские - а лишь как историческое фэнтези).

Я лично отношу творчество Р. к художественной литературе и всё.
А художка не наш жанр. Извините за сравнение, но по "Войне и миру" никто историю 1812 года не изучает.
А игнорировать трудно ещё и потому, что он много о чем наговорил, и как только затронешь ту же тему, да ещё с той же позиции, как на тебя накидываются и обвиняют в нежной любви к ...

>>>Самое главное чтобы Вы не копировали его методику - поиск фактов под заранее сделаные выводы.
>>
>>Не путайте Бебеля с Гегелем.
>>Можно подгонять факты под версию, а можно строить предположение и искать подтверждающие или опровергающие факты.
>>Первое сами знаете как называется, а второе - научный подход (извините за высокий стиль)
>
>Правильно, ключевые слова "искать опровергающие :)

А это без разницы какие, главное искать.
В данном случае иногда имеет место противоположная крайность.
Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.

>>Чем генералы хуже.
>
>Для генералов - иначе. У них иная востребованость.

Вы хотите сказать, что генералы не знают своего высокого предназначения?

>Во-первых пулеметы и пушки имелись в достаточном количестве. Во-вторых когда их не стало хватать - таки появились и такие стрелковые дивизии. В-третьих подготовка пехотинца проще чем подготовка прочихх родов войск.

Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то например меняют штаты.

>>А дивизии и бригады делали. И опять-таки, а почему ж расформировали. Почему не "сколачивали"
>
>Видимо первая цифра исходила из переоценной мощности выпуска техники (даже и при описанной ротации). Но это все - голое имхо.

...???

>Вы ошибаетесь - но об этом уже диспутируете с Федченко, не стану вмешиваться.

>>P.S. А мотоциклетные полки вы игнорируете.
>
>У меня нет по ним информации.

Жаль.

С глубоким уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 12:02:58)
Дата	18.02.2003 12:20:07

Re: Ещё о...

>>Поэтому следует говорить не о кадрах танкистов а о кадрах комсостава.
>
>Я это и имел ввиду. Просто невостребованных кавалерийстов на тот момент было (или должно было быть) много.

Но ведь кавдивизии обращались на формирование соединений из 29 мк. И кадр этот был востребован.

>Я лично отношу творчество Р. к художественной литературе и всё.

именно.

>А художка не наш жанр. Извините за сравнение, но по "Войне и миру" никто историю 1812 года не изучает.

правильно.

>А игнорировать трудно ещё и потому, что он много о чем наговорил, и как только затронешь ту же тему, да ещё с той же позиции, как на тебя накидываются и обвиняют в нежной любви к ...

Заметьте - даже в своей статье (см. заголовок) - Вы не избежали упоминания этого автора :)
Вспомните что я написал выше.

>>>>Самое главное чтобы Вы не копировали его >>Правильно, ключевые слова "искать опровергающие :)
>
>А это без разницы какие, главное искать.

Но когда пишется исследование - не стоит опускать те факты, которые найдены, но противоречат выводам - согласны?

>В данном случае иногда имеет место противоположная крайность.

В "данном" - это в каком?

>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.

кем?

>>Для генералов - иначе. У них иная востребованость.
>
>Вы хотите сказать, что генералы не знают своего высокого предназначения?

Ну между нами говоря - я хоть и не генерал но тоже его не знаю, кроме того что знаю свой ВУС и имею мобпредписание.
Далее "куда определят" - то же и с генералами - Вы несогласны?

>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то например меняют штаты.

Я Вам готов привести массу документов, когда соединения направлялись массово на фронт не будучи ни укомплектованы не оснащены по "штату". "Штат" - это "недостижимый идеал" - и связан он в первую очередь не с возможностью комплектования матчастью - а с боевыми возможностями соединения в основных видах боя, в соответствии с действующими тактическими воззрениями.

>>Видимо первая цифра исходила из переоценной мощности выпуска техники (даже и при описанной ротации). Но это все - голое имхо.
>
>...???

Что непонятно?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (18.02.2003 12:20:07)
Дата	18.02.2003 15:19:47

Re: Ещё о...

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (18.02.2003 15:19:47)
Дата	19.02.2003 14:59:21

хе

>Кавалеристов пихали в 1941 повсюду. Например, переучивали в летчики и воздушный десант. Некоторые в 1941 попали обратно в кавалерию

(см. Стученко А.Т. "Завидная наша судьба")

;-)

Сабж

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2003 12:20:07)
Дата	18.02.2003 12:35:32

Re: Ещё о...

>>>Поэтому следует говорить не о кадрах танкистов а о кадрах комсостава.
>>
>>Я это и имел ввиду. Просто невостребованных кавалерийстов на тот момент было (или должно было быть) много.
>
>Но ведь кавдивизии обращались на формирование соединений из 29 мк. И кадр этот был востребован.

Куда-то нас унесло.
Я про это и говорю. Из кавалерии формировали мехчасти. Можно рассматривать как тенденцию, пусть и с натяжкой. Поэтому можно предположить что имеющихся в резерве кав. генералов могли рпедназначать для будующих танковых соединений? Чем плоха версия?

>>А игнорировать трудно ещё и потому, что он много о чем наговорил, и как только затронешь ту же тему, да ещё с той же позиции, как на тебя накидываются и обвиняют в нежной любви к ...
>
>Заметьте - даже в своей статье (см. заголовок) - Вы не избежали упоминания этого автора :)
>Вспомните что я написал выше.

Ну виноват, каюсь.
Просто было бы действительно весело, если бы это оказалось правдой.

>>>>>Самое главное чтобы Вы не копировали его >>Правильно, ключевые слова "искать опровергающие :)
>>
>>А это без разницы какие, главное искать.
>
>Но когда пишется исследование - не стоит опускать те факты, которые найдены, но противоречат выводам - согласны?

Я кстати не писал исследование.
Я задавал вопросы.

>>В данном случае иногда имеет место противоположная крайность.
>
>В "данном" - это в каком?

В смысле данного обсуждения

>>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.
>
>кем?

Может быть не прав, но сразу же показалось, что никто не допускает
такой возможности. То ли эту версию уже полностью рассмотрели, тогда разъясните дураку, то ли изначально не допускаете.
А чтобы что-то найти, для начала надо предположить невозможное.

>>>Для генералов - иначе. У них иная востребованость.
>>
>>Вы хотите сказать, что генералы не знают своего высокого предназначения?
>
>Ну между нами говоря - я хоть и не генерал но тоже его не знаю, кроме того что знаю свой ВУС и имею мобпредписание.
>Далее "куда определят" - то же и с генералами - Вы несогласны?

Кажется мы доказываем одно и то же.

>>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>>Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то например меняют штаты.
>
>Я Вам готов привести массу документов, когда соединения направлялись массово на фронт не будучи ни укомплектованы не оснащены по "штату". "Штат" - это "недостижимый идеал" - и связан он в первую очередь не с возможностью комплектования матчастью - а с боевыми возможностями соединения в основных видах боя, в соответствии с действующими тактическими воззрениями.

одно дело когда не хватает 1-й из 4-х потребных пушек, и некогда ждать - немцы прут, другое - когда в мирное время собираются формировать мехкорпуса для которых явно не хватит танков. Все таки проситься одно из двух: то ли промышленность категорически подвела, то ли решили штат уменьшить потом.
Когда не хватало минометов в сд, то их количество в штате уменьшили с учетом реалий, и т.п. понятно что и тогда дивизии не дотягивали до штатов, но одно дело не хватает 60-80%, а другое дело - 20%.

>>>Видимо первая цифра исходила из переоценной мощности выпуска техники (даже и при описанной ротации). Но это все - голое имхо.
>>
>>...???
>
>Что непонятно?

Это я плечами пожал. То есть принял к размышлению.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 12:35:32)
Дата	18.02.2003 13:44:20

Re: Ещё о...

>Куда-то нас унесло.
>Я про это и говорю. Из кавалерии формировали мехчасти. Можно рассматривать как тенденцию, пусть и с натяжкой. Поэтому можно предположить что имеющихся в резерве кав. генералов могли рпедназначать для будующих танковых соединений? Чем плоха версия?

Версия ничем не плоха, просто возвращаясь к Вашей статье - Вы рассматривая недостаток матчасти, уверенно декларируете наличие кадров. Я ВАм собственно и заметил, что это не очевидный факт. Разумеется количество этих кадров отлично от нуля, но и не факт, что оно приближается к 100%

>>>В данном случае иногда имеет место противоположная крайность.
>>
>>В "данном" - это в каком?
>
>В смысле данного обсуждения

Это заложено в сущности обсуждения. Вы приводите одни доводы - Вам приводят контраргументы. Не следует обвинять оппонентов в однобокости.

>>>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.
>>
>>кем?
>
>Может быть не прав, но сразу же показалось, что никто не допускает
>такой возможности. То ли эту версию уже полностью рассмотрели, тогда разъясните дураку, то ли изначально не допускаете.

Всего лишь обсуждаем Вашу же статью, пытаемся ответить на поставленные вопросы или возразить по существу изложения.

>А чтобы что-то найти, для начала надо предположить невозможное.

Гм... (это не к Вам относиться) - но знаем мы одного кадра который рассуждает, что одним из способов сбора информации является написание вздорной чепухи, которую тут же кинуться "опровергать".
Повторяю - это не к Вам относиться.
Лучше все таки не делать невозможных предположений, а задаваться вопросовм - "а как можно было бы объяснить след. факт"

>Кажется мы доказываем одно и то же.

возможно.

>>Я Вам готов привести массу документов, когда соединения направлялись массово на фронт не будучи ни укомплектованы не оснащены по "штату". "Штат" - это "недостижимый идеал" - и связан он в первую очередь не с возможностью комплектования матчастью - а с боевыми возможностями соединения в основных видах боя, в соответствии с действующими тактическими воззрениями.
>
>одно дело когда не хватает 1-й из 4-х потребных пушек, и некогда ждать - немцы прут,

1-й из 4-х??? Вы оптимистичны. А как насчет "без полковой артиллерии", без зенитного дивизиона с одним дивизионом 76 мм пушек и 400 пулеметов на дивизию?

>другое - когда в мирное время собираются формировать мехкорпуса для которых явно не хватит танков.

Ну вот же Вы уперлись в эти танки. Формируются - боевые структуры. Танков не хватит "только" на шесть/восемь батальонов - но можно укомплектовать, сколотить, обучить прочие части - артиллерию, сапер, мотопехоту и научить танкистов вождению на учебно-боевом парке.

>Все таки проситься одно из двух: то ли промышленность категорически подвела, то ли решили штат уменьшить потом.

Штат, повторяю практически никогда не достижим. Однако соединения имеющие 75% от "штата" считаются вполне боеспособными и пригодными к действию.

С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2003 13:44:20)
Дата	18.02.2003 14:19:54

Re: Ещё о...

>>Куда-то нас унесло.
>>Я про это и говорю. Из кавалерии формировали мехчасти. Можно рассматривать как тенденцию, пусть и с натяжкой. Поэтому можно предположить что имеющихся в резерве кав. генералов могли рпедназначать для будующих танковых соединений? Чем плоха версия?
>
>Версия ничем не плоха, просто возвращаясь к Вашей статье - Вы рассматривая недостаток матчасти, уверенно декларируете наличие кадров. Я ВАм собственно и заметил, что это не очевидный факт. Разумеется количество этих кадров отлично от нуля, но и не факт, что оно приближается к 100%

Я бы так сказал, что это не опровергает всего что я сказал. Наличее другого объяснения (по всем прочим пунктам) не отвергает предыдущее.

>>>>В данном случае иногда имеет место противоположная крайность.
>>>
>>>В "данном" - это в каком?
>>
>>В смысле данного обсуждения
>
>Это заложено в сущности обсуждения. Вы приводите одни доводы - Вам приводят контраргументы. Не следует обвинять оппонентов в однобокости.

Я не обвинял. Если кто не так понял, извините.

>>>>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.
>>>
>>>кем?
>>
>>Может быть не прав, но сразу же показалось, что никто не допускает
>>такой возможности. То ли эту версию уже полностью рассмотрели, тогда разъясните дураку, то ли изначально не допускаете.
>
>Всего лишь обсуждаем Вашу же статью, пытаемся ответить на поставленные вопросы или возразить по существу изложения.

>>А чтобы что-то найти, для начала надо предположить невозможное.
>
>Гм... (это не к Вам относиться) - но знаем мы одного кадра который рассуждает, что одним из способов сбора информации является написание вздорной чепухи, которую тут же кинуться "опровергать".
>Повторяю - это не к Вам относиться.
>Лучше все таки не делать невозможных предположений, а задаваться вопросовм - "а как можно было бы объяснить след. факт"

Поскольку уже более-менее прояснились позиции сторон по основным вопросам, я бы резюмировал так.
Категорических доказательств против, я бы не увидел. Чаще всего есть другие объяснения. Т.е. если кадры и были, то их могли готовить не для будущих дивизий, а например для пополнения старых. Но могли и для будущих...
То есть цитирую известный фильм (надеюсь не попросите указать точную ссылку):
"Одни верят, что бог есть. Другие - что бога нет. И то и другое недоказуемо".
Я в том смысле, что если бы с этой теорией выступил какой-нибудь... Кутузов (да простит меня Михаил Илларионович), то его разбить было бы труднее чем, сами знаете кого... Или я не прав?
Попробуйте поставить себя на место г. "Кутузова".
Кстати, у меня есть ещё ряд версий против, или если быть точнее, других объяснений по заданным вопросам, которые я по понятной причине не стал озвучивать и честно не очень хочу, потому как занят сейчас темой, ничего общего не имеющего ни с этим временем, и с этой страной (точнее её армией). Отчего может быть и не совсем грамотно "сражался".
Поэтому я бы понемногу прикрыл тему (тем более заметьте, не я её поднял, хотя конечно статья в интернете это не книга, можно было и снять).
У меня правда остался вопрос по комп. модели, о котором я писал. У меня там, при альтернативном варианте развития войны, 100 танковых дивизий. Но это вопрос отдельный и не совсем связанный как не странно с обсуждением данной темы.

С глубоким уважением
Кирилл Шишкин

От	Максим Гераськин
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 14:19:54)
Дата	19.02.2003 15:02:34

Re: Ещё о...

>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.

Сталин мог готовить нападение. А мог и не готовить.
Вы можете готовить покушение на Путина. А можете не готовить.

Об этом речь

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 14:19:54)
Дата	18.02.2003 14:45:26

Re: Ещё о...

>Поскольку уже более-менее прояснились позиции сторон по основным вопросам, я бы резюмировал так.
>Категорических доказательств против, я бы не увидел. Чаще всего есть другие объяснения.

...которые зачастую более логичны (как говорит И. Куртуков, руководствуясь принципом "бритвы Оккама" :)

> Т.е. если кадры и были, то их могли готовить не для будущих дивизий, а например для пополнения старых. Но могли и для будущих...

Могли. Но формирование "будущих" дивизий _не снимает_ необходимости восполнения потерь в "нынешних".

>Я в том смысле, что если бы с этой теорией выступил какой-нибудь... Кутузов (да простит меня Михаил Илларионович), то его разбить было бы труднее чем, сами знаете кого...

Чем настоящего Кутузова? :) (каламбур)

>Или я не прав?

Правы в том, что очень сложно опровергнуть необоснованые (или слабо обоснованные) суждения. Можно лишь выдвинуть иное, равноценное обоснование (толкование известных фактов).

С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2003 14:45:26)
Дата	18.02.2003 14:52:06

Уже не тот задор пошел...

>>Поскольку уже более-менее прояснились позиции сторон по основным вопросам, я бы резюмировал так.
>>Категорических доказательств против, я бы не увидел. Чаще всего есть другие объяснения.
>
>...которые зачастую более логичны (как говорит И. Куртуков, руководствуясь принципом "бритвы Оккама" :)

Ну наверное...Хотя многое что кажется логичным сегодня...

>> Т.е. если кадры и были, то их могли готовить не для будущих дивизий, а например для пополнения старых. Но могли и для будущих...
>
>Могли. Но формирование "будущих" дивизий _не снимает_ необходимости восполнения потерь в "нынешних".

Одно другое не исключает.

>>Я в том смысле, что если бы с этой теорией выступил какой-нибудь... Кутузов (да простит меня Михаил Илларионович), то его разбить было бы труднее чем, сами знаете кого...
>
>Чем настоящего Кутузова? :) (каламбур)
Даже чем Суворова, который как известно в отличие от М.И. был более удачлив.

>>Или я не прав?
>
>Правы в том, что очень сложно опровергнуть необоснованые (или слабо обоснованные) суждения. Можно лишь выдвинуть иное, равноценное обоснование (толкование известных фактов).

Но согласитесь, эти доводы про 100 дивизий (чтоб быть более точным 96) более чем у ... извините опять про него.

Дмитрий вы ещё что-нибудь в этой жизни делаете?
Как у вас хватает времени на форум?

С уважением
Кирилл Шишкин

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 14:52:06)
Дата	18.02.2003 14:57:18

Re: Уже не

>Ну наверное...Хотя многое что кажется логичным сегодня...

продолжайте.

>>Могли. Но формирование "будущих" дивизий _не снимает_ необходимости восполнения потерь в "нынешних".
>
>Одно другое не исключает.

не исключает, но второе более важно.

>Но согласитесь, эти доводы про 100 дивизий (чтоб быть более точным 96) более чем у ... извините опять про него.

Не соглашусь.

>Дмитрий вы ещё что-нибудь в этой жизни делаете?

Постоянно :)

>Как у вас хватает времени на форум?

:))))))))))))))))))))))))

С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2003 14:57:18)
Дата	18.02.2003 15:04:24

Re: Уже не

>>Ну наверное...Хотя многое что кажется логичным сегодня...
>
>продолжайте.

Может показаться логичным завтра.
Я помню как я пытался понять (давно это было), как же было можно сделать так, чтоб немцы нас в 41-м не победили (ну в смысле не дошли до Москвы и т.д.). И какие крамольные мысли в связи с этим появились, самому было страшно. (тогда фамилия Суворов воспринемалась исключетельно с 17-м веком)

>>>Могли. Но формирование "будущих" дивизий _не снимает_ необходимости восполнения потерь в "нынешних".
>>
>>Одно другое не исключает.
>
>не исключает, но второе более важно.

>>Но согласитесь, эти доводы про 100 дивизий (чтоб быть более точным 96) более чем у ... извините опять про него.
>
>Не соглашусь.

Я не в смысле что у меня лучше, я про то что у него хуже.

>>Дмитрий вы ещё что-нибудь в этой жизни делаете?
>
>Постоянно :)

>>Как у вас хватает времени на форум?
>
>:))))))))))))))))))))))))

Везет вам. Я если ещё денек-другой поживу в таком режиме - разорюсь.

С уважением

От	Alexej
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 12:02:58)
Дата	18.02.2003 12:14:20

Ре: Я наверно недопонял

>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то например меняют штаты.
+++
Вы приводили пример "гренадирской" бригады. Вчера. Вооруженной только гранатами, т.к. оружия не было. И что ето был за штат? Номер?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/480565

Алеxей

От	Кирилл Шишкин
К	Alexej (18.02.2003 12:14:20)
Дата	18.02.2003 12:21:33

Ре: Я наверно...

>>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>>Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то например меняют штаты.
>+++
>Вы приводили пример "гренадирской" бригады. Вчера. Вооруженной только гранатами, т.к. оружия не было. И что ето был за штат? Номер?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/480565

Лучше прочитать у Мерецкова.
Там версия всего этого такая. Народу на бригаду набрали, а вооружить было нечем.
Только гранаты. Время было тяжелое и бригаду бросили в бой. Правда в таком качестве она, слава богу, не повоевала, потом и винтовки нашлись. Отсюда и название.
Есть ещё версия. Мерецков хотел иметь элитные соединения. И вроде даже предлагал это Сталину. Вроде как Сталину это очень не понравилось. Неточная цитата: "У нас уже есть гвардейские части, что это ярославец придумывает".
Тем не менее с таким названием бригада существовала довольно долго, хотя по штату была обычной стрелковой.

А вас есть штату стрелковых бригад?
Очень мне они интересны.

С уважением
Кирилл Шишкин

От	Alexej
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 12:21:33)
Дата	18.02.2003 12:24:37

Ре: Я наверно...

>>>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
+++
Т.е. штаты менять не стали?

>А вас есть штату стрелковых бригад?
+++
Только то что в инете. В основном мотострелковые танковых корпусов.

Алеxей

От	Кирилл Шишкин
К	Alexej (18.02.2003 12:24:37)
Дата	18.02.2003 12:37:17

Ре: Я наверно...

>>>>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>+++
>Т.е. штаты менять не стали?

Я уже потерял нить. О "появились".

>>А вас есть штату стрелковых бригад?
>+++
>Только то что в инете. В основном мотострелковые танковых корпусов.

Жаль

Кирилл

От	Alexej
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 12:37:17)
Дата	18.02.2003 12:53:19

Ре: Я наверно...

>>>>>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>>+++
>>Т.е. штаты менять не стали?
>
>Я уже потерял нить. О "появились".
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
4.Почему формировали 250 танковых бригад, если с позиции сегодняшнего дня,
для них катастрофически не хватало танков.
+
Выскажу версию.
>>Любое соединение (даже и без материальной части) - может заниматься
боевой учебой, сколачиванием подразделений. По получению матчасти - может
быть отправлено на фронт. Практика РККА предусматривала ведение
соединением боевых действий до исчерпания боеспособности - а потом изъятие
его с фронта и направление в тыл на переукомплектование. Вместо него на фронт
выдвигалось новое соединение. Таким образом не все из 250 бригад должны
были получить матчасть и отбыть на фронт. Данное количество призвано было
обеспечить их "ротацию".
+
>М.б. Но у нас не делали стрелковых дивизий без пулеметов, пушек и пр.
+
>Во-первых пулеметы и пушки имелись в достаточном количестве. Во-вторых
когда их не стало хватать - таки появились и такие стрелковые дивизии. В-третьих
подготовка пехотинца проще чем подготовка прочихх родов войск.
+
Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то
например меняют штаты.
Alexej

От	Игорь Куртуков
К	Alexej (18.02.2003 12:53:19)
Дата	18.02.2003 15:32:58

Ре: Я наверно...

>4.Почему формировали 250 танковых бригад, если с позиции сегодняшнего дня, для них катастрофически не хватало танков.

Примерно по тем же причинам, по которым перед самой войной формировали 30 мехкорпусов, для обеспечения которых катастрофически не хватало танков.

От	Кирилл Шишкин
К	Игорь Куртуков (18.02.2003 15:32:58)
Дата	19.02.2003 09:06:07

Ре: Я наверно...

>>4.Почему формировали 250 танковых бригад, если с позиции сегодняшнего дня, для них катастрофически не хватало танков.
>
>Примерно по тем же причинам, по которым перед самой войной формировали 30 мехкорпусов, для обеспечения которых катастрофически не хватало танков.

Это не ответ, так как тот же вопрос и по корпусам.
Кстати, мнение о том что бригады сформировали для боевой подготовки и ротации, то же не очень нравиться. Если их сформировали, зная что танков для них не будет, то почему их тогда расформировали из-за отсутствия для них танков.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Кирилл Шишкин (19.02.2003 09:06:07)
Дата	19.02.2003 15:15:35

Ре: Я наверно...

>>Примерно по тем же причинам, по которым перед самой войной формировали 30 мехкорпусов, для обеспечения которых катастрофически не хватало танков.
>
>Это не ответ, так как тот же вопрос и по корпусам.

Это показывает, что мы имеем дело с обычным для советского руководства той поры стилем планирования. Аналогичный случай имел место и после войны, когда было принято решение о формировании 100 авиационных дивизий реактивных бомбардировщиков (эти правда не сформировали).

>Кстати, мнение о том что бригады сформировали для боевой подготовки и ротации, то же не очень нравиться. Если их сформировали, зная что танков для них не будет, то почему их тогда расформировали из-за отсутствия для них танков.

Мне о расформировании ничего не известно. Расскажите? Какие, когда сколько расформирмировали?

От	Кирилл Шишкин
К	Alexej (18.02.2003 12:53:19)
Дата	18.02.2003 13:00:37

Ре: Я наверно...

>>>>>>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>>>+++
>>>Т.е. штаты менять не стали?
>>
>>Я уже потерял нить. О "появились".
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>4.Почему формировали 250 танковых бригад, если с позиции сегодняшнего дня,
>для них катастрофически не хватало танков.
>+
>Выскажу версию.
>>>Любое соединение (даже и без материальной части) - может заниматься
>боевой учебой, сколачиванием подразделений. По получению матчасти - может
>быть отправлено на фронт. Практика РККА предусматривала ведение
>соединением боевых действий до исчерпания боеспособности - а потом изъятие
>его с фронта и направление в тыл на переукомплектование. Вместо него на фронт
>выдвигалось новое соединение. Таким образом не все из 250 бригад должны
>были получить матчасть и отбыть на фронт. Данное количество призвано было
>обеспечить их "ротацию".
>+
>>М.б. Но у нас не делали стрелковых дивизий без пулеметов, пушек и пр.
>+
>>Во-первых пулеметы и пушки имелись в достаточном количестве. Во-вторых
>когда их не стало хватать - таки появились и такие стрелковые дивизии. В-третьих
>подготовка пехотинца проще чем подготовка прочихх родов войск.
>+
>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то
>например меняют штаты.

Кажется я уже про всё это говорил.
Добаблю лишь, что ротация в 100% это многовато.
И опять таки о кадрах для этих бригад.
Значит были.

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 13:00:37)
Дата	18.02.2003 13:24:51

Ре: Я наверно...

>Добаблю лишь, что ротация в 100% это многовато.

Пример может и не слишком удачный, но в тему. Возьмите соедиения подводных лодок - одновременно на позиции/в походе находится не более 50 (а вообще едва не 30) процентов лодок от числа имеющихся в составе флота.

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2003 13:24:51)
Дата	18.02.2003 14:00:06

Ре: Я наверно...

>>Добаблю лишь, что ротация в 100% это многовато.
>
>Пример может и не слишком удачный, но в тему. Возьмите соедиения подводных лодок - одновременно на позиции/в походе находится не более 50 (а вообще едва не 30) процентов лодок от числа имеющихся в составе флота.

Пожалуй не самый удачный. Мне больше нравится: в ДА - 31 тк и мк, в резерве 6-8 корпусов

От	Константин Федченко
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 10:28:55)
Дата	18.02.2003 10:53:28

что нормально с тягачами?

>>Как насчет других типов матчасти? Арт тягачей, автомашин?
>
>Все нормально с тягачами.

Что значит Ваше "нормально"? Их что, производилось достаточно для гипотетических новых формирований (еще двадцати мехкорпусов)? И Вы можете привести цифры?
по арттягачам, по спецмашинам (ремлетучки, цистерны, заправщики)?
Если можете - будьте так любезны.

С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Константин Федченко (18.02.2003 10:53:28)
Дата	18.02.2003 12:48:02

А у нас как было с тягачами?

А у нас как было с арттягачами на начало войны. С учетом потерянных на складах (если такое имело место).
Просто у меня цифры не выглядят катастрофическими.

С уважением
Кирилл Шишкин

От	Константин Федченко
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 12:48:02)
Дата	18.02.2003 13:32:29

см. МП-41 и статью Широкорада в Сержанте

>А у нас как было с арттягачами на начало войны. С учетом потерянных на складах (если такое имело место).
>Просто у меня цифры не выглядят катастрофическими.

не хватало тяжелых тягачей для эвакуации танков и скоростных - для артиллерии. общее количество выдерживалось близко к штату за счет тихоходных С-60, С-65 и СТЗ-3. Но среди них много (до 30-50%) требовали ремонта.
Это Вам и так известно?

>С уважением
>Кирилл Шишкин
С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Константин Федченко (18.02.2003 13:32:29)
Дата	18.02.2003 13:58:40

Re: см. МП-41...

>>А у нас как было с арттягачами на начало войны. С учетом потерянных на складах (если такое имело место).
>>Просто у меня цифры не выглядят катастрофическими.
>
>не хватало тяжелых тягачей для эвакуации танков и скоростных - для артиллерии. общее количество выдерживалось близко к штату за счет тихоходных С-60, С-65 и СТЗ-3. Но среди них много (до 30-50%) требовали ремонта.
>Это Вам и так известно?

Известно.Кроме ремонта. Эта цифра на все 100% или как с танками в старых советских книгах?
А цифры по возможной мобилизации из промышленности и т.п. есть?

С уважением
Кирилл Шишкин

От	Константин Федченко
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 13:58:40)
Дата	19.02.2003 12:00:11

Re: см. МП-41...

>>>А у нас как было с арттягачами на начало войны. С учетом потерянных на складах (если такое имело место).
>>>Просто у меня цифры не выглядят катастрофическими.
>>
>>не хватало тяжелых тягачей для эвакуации танков и скоростных - для артиллерии. общее количество выдерживалось близко к штату за счет тихоходных С-60, С-65 и СТЗ-3. Но среди них много (до 30-50%) требовали ремонта.
>>Это Вам и так известно?
>
>Известно.Кроме ремонта. Эта цифра на все 100% или как с танками в старых советских книгах?

Приведено число тракторов, требующих среднего и капитального ремонта. 30-50% - это по отдельным типам, а всего - 19%.
см. файл http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/tr1941.xls

>А цифры по возможной мобилизации из промышленности и т.п. есть?

Да -в МП-41. У вас разве его нет?
"VIII. Лимиты поставки из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава (для отмобилизования Красной Армии)
При мобилизации Красной Армии разрешается поставить из народного хозяйства для частей 1-й очереди, вместе с гражданскими формированиями:
а) по автомехтранспорту
Автомобилей легковых – 27713
Автомобилей грузовых – 231838
Автомобилей специальных – 43919
Тракторов гусеничных – 45492
Прицепов – 40697
Мотоциклов – 30504
б) по КОНСКОМУ составу
Лошадей верховых – 107540
Лошадей артиллерийских – 137730
Лошадей обозных – 426500
Всего лошадей – 671770"

кстати - тут же и "потерянные" гаубичные полки нашлись:
"IV. Формирования первого года войны
Сверх указанного состава отмобилизованной Красной Армии, предусмотреть формирование первого года войны:
а) в течение первого полугодия войны:
Гаубичных артполков РГК (152 мм) – 6
Пушечных артполков РГК – 3
Увеличить госпитальную сеть на – 350000 коек.
б) в течение вторго полугодия войны:
Увеличить госпитальную сеть на – 400000 коек. "

>С уважением
>Кирилл Шишкин
С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Константин Федченко (19.02.2003 12:00:11)
Дата	19.02.2003 12:05:40

Re: см. МП-41...

>>А цифры по возможной мобилизации из промышленности и т.п. есть?
>
>Да -в МП-41. У вас разве его нет?
>"VIII. Лимиты поставки из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава (для отмобилизования Красной Армии)
>При мобилизации Красной Армии разрешается поставить из народного хозяйства для частей 1-й очереди, вместе с гражданскими формированиями:
>а) по автомехтранспорту
>Автомобилей легковых – 27713
>Автомобилей грузовых – 231838
>Автомобилей специальных – 43919
>Тракторов гусеничных – 45492
>Прицепов – 40697
>Мотоциклов – 30504
>б) по КОНСКОМУ составу
>Лошадей верховых – 107540
>Лошадей артиллерийских – 137730
>Лошадей обозных – 426500
>Всего лошадей – 671770"

Да, извините. Запутался. МП-41 единственная книга (1941 год.док.) лежит на столе.

>кстати - тут же и "потерянные" гаубичные полки нашлись:
>"IV. Формирования первого года войны
>Сверх указанного состава отмобилизованной Красной Армии, предусмотреть формирование первого года войны:
>а) в течение первого полугодия войны:
>Гаубичных артполков РГК (152 мм) – 6
>Пушечных артполков РГК – 3

А там было 10.
И про 203-мм не сказано.

С уважением
Кирилл Шишкин

От	Игорь Куртуков
К	Кирилл Шишкин (19.02.2003 12:05:40)
Дата	19.02.2003 15:18:04

Re: см. МП-41...

>А там было 10.

Там (в смысле у Сандалова) неясно идет ли речь об орудиях для полков развертываемых по мобилизации или об орудиях для новых формирований.

От	Кирилл Шишкин
К	Игорь Куртуков (19.02.2003 15:18:04)
Дата	19.02.2003 17:41:10

Re: см. МП-41...

>>А там было 10.
>
>Там (в смысле у Сандалова) неясно идет ли речь об орудиях для полков развертываемых по мобилизации или об орудиях для новых формирований.

Сандалов говорит о 480 орудиях для вновь формируемых полков РГК.

От	Игорь Куртуков
К	Кирилл Шишкин (19.02.2003 17:41:10)
Дата	19.02.2003 18:04:00

Ре: см. МП-41...

>Сандалов говорит о 480 орудиях для вновь формируемых полков РГК.

Я в курсе.

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (19.02.2003 12:05:40)
Дата	19.02.2003 15:01:20

Мне вот только непонятно - откуда уверенность

>А там было 10.
>И про 203-мм не сказано.

... что эти гаубичные полки и полки ОМ - не являются частями формируемыми В СООТВЕТСТВИИ с мобилизационным планом, а не ДОПОЛНИТЕЛЬНО к нему?
Я не издеваюсь - я серьезно.

От	Константин Федченко
К	Кирилл Шишкин (19.02.2003 12:05:40)
Дата	19.02.2003 14:49:42

Re: см. МП-41...

>А там было 10.
>И про 203-мм не сказано.

Значит, был какой-то уточняющий документ более поздний - как в случае с ВДК и ПТАБр.

>С уважением
>Кирилл Шишкин
С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Константин Федченко (19.02.2003 14:49:42)
Дата	19.02.2003 17:42:07

Re: см. МП-41...

>>А там было 10.
>>И про 203-мм не сказано.
>
>Значит, был какой-то уточняющий документ более поздний - как в случае с ВДК и ПТАБр.

Вот и про то же. Должен был быть документ, а его никто не видел

С уважением
Кирилл Шишкин

От	Кирилл Шишкин
К	Константин Федченко (18.02.2003 10:53:28)
Дата	18.02.2003 11:13:26

Re: что нормально...

>>>Как насчет других типов матчасти? Арт тягачей, автомашин?
>>
>>Все нормально с тягачами.
>
>Что значит Ваше "нормально"? Их что, производилось достаточно для гипотетических новых формирований (еще двадцати мехкорпусов)? И Вы можете привести цифры?
>по арттягачам, по спецмашинам (ремлетучки, цистерны, заправщики)?
>Если можете - будьте так любезны.

Я говорил о возможных вариантах развития, и только по компьютерной модели. Если мы закладываем число машин имеющихся и промышленность работает, то машин и тягачей должно хватить или не хватить в зависимости от вариантов развития. Конечно, такой разбивки по спецмашинам не делали, приходиться оперировать более общими цифрами.

С уважением