От Максим Гераськин
К All
Дата 17.02.2003 10:45:41
Рубрики WWII;

Петру Тон. Про оборону

Здавствуйте.

Отсюда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/479505.htm

>Давайте действительно все же договоримся о терминах.
>ОБОРОНА - вид боевых дествий, применяемый в целях отражения наступления превосходящих сил противника.
>ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН - соответственно, план боевых действий по отражению наступления превосходящих сил противника.
>СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН ГОСУДАРСТВА - планируемое отражение наступления противника в масштабе государства.

Давайте расширим несколько понятия.
Есть такие уровни "борьбы"
1) Политический
2) Стратегический
3) Оперативный
4) Тактический

Каждый из них может быть "наступательным" (позитивным) или оборонительным (негативным).

При этом знак каждого уровня может не совпадать со знаком низлежащего.

>Есть возражения по определениям?
>Если НЕТ, то тогда найдите здесь слово НАСТУПЛЕНИЕ? Нет его...Так что - извините.

Слово наступление легко можно найти на примерах организации ОБОРОНЫ СТРАНЫ. Например, Финляндия - развертывание - ОБЩЕЕ НАСТУПЛЕНИЕ. Планы прикрытия, как Вы считаете, к обороне страны отношения не имеют. Тогда что имеет отношение - общее наступление?

Мило.

То же видим в польском труде по ОБОРОНЕ СТРАНЫ.


>Слова "Мы будем обороняться, наступая!" - это всего лишь агитка.

Агиткой, как видим, являются Ваши слова. А обороняться на одном уровне наступая на другом - нормальное содержание военной мысли.

>Энциклопедическое определение считаете неверным?

Я Ваше считаю неверным.

Армия по определению может решать лишь ОПЕРАТИВНЫЕ задачи. Но никак не стратегические. Совокупность армейских оборонительных задач - это уже и есть СТРАТЕГИЧЕСКАЯ оборона...

>Я говорил про план "Захуд" - он подходит.

Не подходит. Даже описание плана не подходит под это определение.

>Читаем Мельтюхова "Сов.-польские войны", там есть. Да и в "Упущенном шансе.." тоже

Э-э, батенька, не надо вводить в заблуждение общественность. ПЛАНА "ЗАХУД" ТАМ НЕТ.

От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 10:45:41)
Дата 17.02.2003 12:28:50

Re:

Здравствуйте

Вы когда-нибудь бегали 100 метров в противогазе на время?
А гранату-имитатор на дальность кидали?
Думаю, даже если и не служили в армии, то, наверняка, приходилось.
Всем нам в свое время надо было сдавать нормативы "комплекса ГТО", который расшифровывается как "Готов к труду и ОБОРОНЕ"

Видите как? К ОБОРОНЕ.
А не к НАПАДЕНИЮ.

Однако это не исключает того, что отличники ГТО под руководством того, кто этот комплекс придумал в свое время, взяли и НАПАЛИ на Польшу. А потом - взяли и НАПАЛИ на Финляндию...
А ведь к НАПАДЕНИЮ эти "отличники-оборонцы", получается, готовы ведь не были. У них ведь значок "ГТО" на груди, а не "ГТН".

Поэтому еще раз:
Изначально ОБОРОНА СТРАНЫ - это общее название всех военных мероприятий, проводящихся в стране. Танки делаем - для обороны, пушки - тоже для обороны, хлеб продаем за границу, чтобы на вырученное золото купить новый пресс для "Уралвагонзавода" - это тоже все для обороны. Этим прессом будем штамповать те же детали для танков, которые опять же для обороны... А то, что полстраны без этого хлеба остались и голодают - так это тоже, не по прихоти руководства страны, а всё во имя святой цели - дабы оборону страны поддержать...

По реалиям тех лет, нам для ОБОРОНЫ страны (именно для обороны, про советизацию Европы - это Вы к Буничу и Резуну) потребовалось осмыслить: а способны ли мы обороняться в классическом понимании этого слова? Т.е. способны ли ДОЖДАТЬСЯ нападения противника, достойно его встретить, не дать ему проникнуть глубоко на нашу территорию и наносить ему всяческие удары и контрудары, дабы ослабить его натиск? А самим в это время провести общую мобилизацию и уж потом, развернувшись, "со всего плеча" как дать ему...
Выяснили, что НЕ СМОЖЕМ. Протяженность границы уж сильно велика. Да и расстояния большие - пока будем перебрасывать войска с Урала и Дальнего Востока - враг уж и Москву захватит...
Поэтому и приняли нормальный (и единственно правильный) план войны - ударить по ворогу самим. Для чего раньше него (ворога) отмобилизоваться, развернуть тылы, сосредоточить войска по границе. А уж там...
А чтобы раньше врага все это сделать - надо самим всё это (мобилизацию и развертывание) и начать. Иначе, если враг первым начнет - не догоним уже. И плохо нам будет.

Хотите назвать этот план ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ?
Я спорить не буду.
Его предназначение - обеспечить ОБОРОНУ страны. Ту самую оборону, к которой готовились, бегая 100 метров в противогазе...

Я же, со своей стороны, подтвержу еще раз свой тезис: ничего оборонительного в плане ОБОРОНЫ страны не было. Он был исключительно наступательным.
Соответственно, оборонительных планов ОБОРОНЫ страны и не было, с чего мы с Вами и начали:-)

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 12:28:50)
Дата 17.02.2003 13:12:57

Кстати, о Финляндии-агрессоре

>Т.е. способны ли ДОЖДАТЬСЯ нападения противника, достойно его встретить, не дать ему проникнуть глубоко на нашу территорию и наносить ему всяческие удары и контрудары, дабы ослабить его натиск? А самим в это время провести общую мобилизацию и уж потом, развернувшись, "со всего плеча" как дать ему...

Эх, а Финляндия-то, того.... ОКАЗАЛАСЬ НЕСПОСОБНА К ОБОРОНЕ.

Хорошо (для финнов) у них Маннергейм был, а не Петр Тон.
И мобилизовались они и послали к границе силы прикрытия ДО НАПАДЕНИЯ.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 13:12:57)
Дата 17.02.2003 15:19:19

Re:

Здравствуйте

>>Т.е. способны ли ДОЖДАТЬСЯ нападения противника, достойно его встретить, не дать ему проникнуть глубоко на нашу территорию и наносить ему всяческие удары и контрудары, дабы ослабить его натиск? А самим в это время провести общую мобилизацию и уж потом, развернувшись, "со всего плеча" как дать ему...
>
>Эх, а Финляндия-то, того.... ОКАЗАЛАСЬ НЕСПОСОБНА К ОБОРОНЕ.

>Хорошо (для финнов) у них Маннергейм был, а не Петр Тон.
>И мобилизовались они и послали к границе силы прикрытия ДО НАПАДЕНИЯ.
Угу, как раз с целью ОТРАЗИТЬ нападение, но не совершить первую НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию.

Я рад, что Вы от КРИКОВ перешли к шуткам:-)
Финляндии изначально "нечего было ловить" против любой великой державы (как и писал их министр обороны, цитату я давал) - её удел, как и всех малых стран, играть на противоречиях больших стран и примкнуть к кому-то сильному (на данный момент).
После заключения "Пакта Молотова-Риббентропа" мир изменился очень существенно. Финляндия потеряла опору в виде Германии (против Советского Союза), также проблематичной оказалась и помощь Англии, потому как выступление Англии против СССР на стороне Финляндии, могло вызвать континентальную войну Англии с.. союзником СССР - Германией, чего Англия совсем не хотела, т.к. была не готова.
СССР, создав такую ситуацию, ею успешно и воспользовался.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 15:19:19)
Дата 17.02.2003 15:39:04

Re: Re:

>Угу, как раз с целью ОТРАЗИТЬ нападение, но не совершить первую НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию.

Во-первых, финский план в студию.
Во-вторых тем не менее, действовали не по Вашей "классике".

Напомню классику:

>Т.е. способны ли ДОЖДАТЬСЯ нападения противника, достойно его встретить, не дать ему проникнуть глубоко на нашу территорию и наносить ему всяческие удары и контрудары, дабы ослабить его натиск? А самим в это время провести общую мобилизацию и уж потом, развернувшись, "со всего плеча" как дать ему...

Вы бы, Петр Тон. почитали что-нибудь по обороне страны, прежде чем сов. планирование обсуждать.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 12:28:50)
Дата 17.02.2003 13:06:03

Re: Re:

>Однако это не исключает того, что отличники ГТО под руководством того, кто этот комплекс придумал в свое время, взяли и НАПАЛИ на Польшу. А потом - взяли и НАПАЛИ на Финляндию...
>А ведь к НАПАДЕНИЮ эти "отличники-оборонцы", получается, готовы ведь не были. У них ведь значок "ГТО" на груди, а не "ГТН".

Фи, какой дешевый стеб.
Чтобы не прослыть голословным :) нудно возражу, что в приведенном примере "отличники ГТО" представляют собой "организационное объединение вооруженных людей, содержащееся государством в целях наступательной или оборонительной войны" (с) (Ф. Энгельс ;) "Армия")

>Поэтому еще раз:
>Изначально ОБОРОНА СТРАНЫ - это общее название всех военных мероприятий, проводящихся в стране.

Это не совсем оборона - это поддержание ОБОРОНОСПОСОБНОСТИ.

>Танки делаем - для обороны, пушки - тоже для обороны, хлеб продаем за границу, чтобы на вырученное золото купить новый пресс для "Уралвагонзавода" - это тоже все для обороны. Этим прессом будем штамповать те же детали для танков, которые опять же для обороны...

правильно.

>А то, что полстраны без этого хлеба остались и голодают - так это тоже, не по прихоти руководства страны, а всё во имя святой цели - дабы оборону страны поддержать...

"А все коммунисты - бяки" (с) :)
Чтобы Ваша фраза не повисла в воздухе снова нудно возражу, что любая "прихоть"и "святая цель" обрекает полстраны на нищету - даже и "торжество демократических ценностей".



>По реалиям тех лет, нам для ОБОРОНЫ страны потребовалось осмыслить: а способны ли мы обороняться в классическом понимании этого слова? Т.е. способны ли ДОЖДАТЬСЯ нападения противника, достойно его встретить, не дать ему проникнуть глубоко на нашу территорию и наносить ему всяческие удары и контрудары, дабы ослабить его натиск? А самим в это время провести общую мобилизацию и уж потом, развернувшись, "со всего плеча" как дать ему...
>Выяснили, что НЕ СМОЖЕМ.

Вы вводите неверные тезисы. Так вопрос никогда не ставился. Уже давно было решено, что не следует ДОЖИДАТЬСЯ нападения противника. А ПОТОМ проводить мобилизацию и развертывание.
Нужно проводить мобилизацию и развертывание тогда, когда это начал делать противник, решивший "продолжить свою внешнюю политику иными, насильственными средствами".


>Протяженность границы уж сильно велика. Да и расстояния большие - пока будем перебрасывать войска с Урала и Дальнего Востока - враг уж и Москву захватит...

.... поэтому следует уже в мирное время дислоцировать основную массу войск вблизи предполагаемых театров.

>Поэтому и приняли нормальный (и единственно правильный) план войны - ударить по ворогу самим. Для чего раньше него (ворога) отмобилизоваться, развернуть тылы, сосредоточить войска по границе. А уж там...

И когда это решение было принято? Ворог -то отмобилизовался уже в 1939 г.
А тылы к нападению на СССР развернул уже ДО мая - Василевский об этом и пишет.
Ворого УЖЕ все это проделал. Не кактит ВАша логика.

>А чтобы раньше врага все это сделать - надо самим всё это (мобилизацию и развертывание) и начать. Иначе, если враг первым начнет - не догоним уже. И плохо нам будет.

У Вас какие-то иллюзорные представления, извините.

>Хотите назвать этот план ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ?
>Я спорить не буду.
>Его предназначение - обеспечить ОБОРОНУ страны.

Совершенно верно. Именно об этом я Вам и писал, когда говорил о ЦЕЛИ плана.
Вот целью Гитлера был лебенсраум - и это в понятие "обороны" не укладывается никак.

>Ту самую оборону, к которой готовились, бегая 100 метров в противогазе...

Мало Вас гоняли :) всего-то 100 м...


>Я же, со своей стороны, подтвержу еще раз свой тезис: ничего оборонительного в плане ОБОРОНЫ страны не было. Он был исключительно наступательным.

Это ровно то что я Вам говорил. Наконец-то Вы с этим согласилсь. Теперь дополню:
Оборонительными в плане обороны были планы прикрытия, проводимые в виде оборонительных операций армий прикрытия.

>Соответственно, оборонительных планов ОБОРОНЫ страны и не было, с чего мы с Вами и начали:-)

Т.е у СССР имелся план обороны. Что и требовалось доказать.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 13:06:03)
Дата 17.02.2003 15:10:04

Re: Re:

Здравствуйте

>Уже давно было решено, что не следует ДОЖИДАТЬСЯ нападения противника. А ПОТОМ проводить мобилизацию и развертывание.

Весьма жаль, что предыдущая ветка ушла в архив, но еще не дошла до него, а то бы сейчас дал ссылку на Ваше высказывание, полностью противоречащее нынешнему.
Я про ту ветку, где Вы уверяли, что надо дожидаться, т.е. писали именно слово ПОСЛЕ [нападения противника, разумеется].

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 15:10:04)
Дата 17.02.2003 15:19:12

Re: Re:

>Здравствуйте

>>Уже давно было решено, что не следует ДОЖИДАТЬСЯ нападения противника. А ПОТОМ проводить мобилизацию и развертывание.
>
>Весьма жаль, что предыдущая ветка ушла в архив, но еще не дошла до него, а то бы сейчас дал ссылку на Ваше высказывание, полностью противоречащее нынешнему.
>Я про ту ветку, где Вы уверяли, что надо дожидаться, т.е. писали именно слово ПОСЛЕ [нападения противника, разумеется].

Вы снова все перепутали.
"ПОСЛЕ" нападения противника следует не мобилизовываться и развертываться - а, остановив его действиями армий прикрытия, начинать наступление с целью его разгрома.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 12:28:50)
Дата 17.02.2003 12:50:43

Re: Re:

>По реалиям тех лет, нам для ОБОРОНЫ страны (именно для обороны, про советизацию Европы - это Вы к Буничу и Резуну) потребовалось осмыслить: а способны ли мы обороняться в классическом понимании этого слова? Т.е. способны ли ДОЖДАТЬСЯ нападения противника, достойно его встретить, не дать ему проникнуть глубоко на нашу территорию и наносить ему всяческие удары и контрудары, дабы ослабить его натиск?

Давайте Вы не будете свои теории продвигать, о ОБОПРЕТЕСЬ НА ТРУД ПО ОБОРОНЕ СТРАНЫ.

Я Вам дал ссылку на труд по обороне страны, там никто ВВОДА ГЛАВНЫХ СИЛ противника не дожидается. ПРОТИВНИК НЕ РАЗВЕРНУТ.

>Хотите назвать этот план ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ?

НЕТ.

План лежит в РАМКАХ КОНЦЕПЦИЙ ОБОРОНЫ СТРАНЫ.

>Его предназначение - обеспечить ОБОРОНУ страны.

Да

>Я же, со своей стороны, подтвержу еще раз свой тезис: ничего оборонительного в плане ОБОРОНЫ страны не было. Он был исключительно наступательным.

Все планы были "наступательными" в этом смысле.
ПРИКРЫТИЕ - РАЗВЕРТЫВАНИЕ - НАСТУПЛЕНИЕ.

ДРУГИХ ПЛАНОВ НЕ БЫЛО.
НИ У КОГО.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 12:50:43)
Дата 17.02.2003 16:24:13

Re: Re:

Здравствуйте

>>Хотите назвать этот план ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ?
>
>НЕТ.

>План лежит в РАМКАХ КОНЦЕПЦИЙ ОБОРОНЫ СТРАНЫ.

>>Его предназначение - обеспечить ОБОРОНУ страны.
>
>Да

>>Я же, со своей стороны, подтвержу еще раз свой тезис: ничего оборонительного в плане ОБОРОНЫ страны не было. Он был исключительно наступательным.
>
>Все планы были "наступательными" в этом смысле.
>ПРИКРЫТИЕ - РАЗВЕРТЫВАНИЕ - НАСТУПЛЕНИЕ.

>ДРУГИХ ПЛАНОВ НЕ БЫЛО.
>НИ У КОГО.

Были. И Вы это знаете.
Польский план (в изложении Мельтюхова, хоть Вы и утверждаете, что он ничего про него не пишет) - встретить нападение, сковать силы Вермахта и дожидаться помощи от союзника-Франции, при вступлении в войну которой - наступать.

Финский план (который Вы упорно требуете в студию. А я дам также в изложении того же Мельтюхова) - встретить нападение, сковать КА на линии Маннергейма и ждать помощи от союзника-Англии, после чего вместе с присланными войсками перейти в наступление.

И там, и там - наступление планировалось только совместное с союзниками и увязано было с союзнической помощью.
Помощи не оказалось - в наступление так и не перешли. Отсюда, планы были не Ваши "классические":
>ПРИКРЫТИЕ - РАЗВЕРТЫВАНИЕ - НАСТУПЛЕНИЕ

Они были другие:

ПРИКРЫТИЕ - РАЗВЕРТЫВАНИЕ - (и, если будет помощь) - НАСТУПЛЕНИЕ

У Советского Союза (также как и у Германии) план был иным:
СКРЫТОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ - ПРИКРЫТИЕ ОТКРЫТОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ - НАСТУПЛЕНИЕ

Другое дело, что этап ОТКРЫТОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ у СССР так и не наступил... И одновременно умудрились прошляпить этот же этап у Германии, приняв его за дезу, потому как больше верили в собственную хитрость и непогрешимость.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 16:24:13)
Дата 17.02.2003 16:38:53

Н-да

Опять занимаемся враньем

>Были. И Вы это знаете.

Нет

>Польский план (в изложении Мельтюхова, хоть Вы и утверждаете, что он ничего про него не пишет)

Вранье. Я утверждаю, что ПЛАНОВ у Мельтюхова нет.

>Финский план (который Вы упорно требуете в студию. А я дам также в изложении того же Мельтюхова)

Мне по барабану изложение Мельтюхова. Он с военным делом, так же как и Вы, не ознакомился. У меня есть изложение Маннергейма - общее наступление после завершения сосредоточения.

>Помощи не оказалось - в наступление так и не перешли.

О-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о.

Финны перешли в наступление. Маннергейма почитайте.

>Они были другие:

Фэнтези поскипано.

Оборонительные планы в студию.

Оборонительное ОПИСАНИЕ сов. планов я приводил.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 16:38:53)
Дата 17.02.2003 16:52:02

Re: Н-да

Здравствуйте

>Опять занимаемся враньем

Извините, Максим, ну НЕ НАДО мне постоянно напоминать о Вашем любимом заниятии.
Ну любите ВРАТЬ - ВРИТЕ.
Зачем начинать каждый тезис словами: "Я буду врать"? Уверяю Вас - оно (враньё) и так видно.

Если же Вы эти слова - в мой адрес, то уверяю Вас, Вы ошибаетесь!
Откройте Мельтюхова и прочитайте. Там есть именно то изложение, которое я и привел.
Не считаете нужным - Ваше дело.

Мнение Маннергейма, конечно, весьма ценно. Также как и мнение любого проигравшего полководца, Гальдера, например. И я обязательно с этим мнением ознакомлюсь.

До свидания

PS И еще - я Ваши высказывания пока враньём не называл, хотя некоторые из них и стоят того. Так что, "следите языком" (с)Козырев
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 16:52:02)
Дата 17.02.2003 17:04:08

Я Вас уже просил мое имя всуе непоминать. :-|

>Так что, "следите языком" (с)Козырев

Это было сказано лично Вам, и если желаете что-то предъявить Максиму - извольте общаться от своего имени.
От Администрация (ID)
К Петр Тон. (17.02.2003 16:52:02)
Дата 17.02.2003 17:00:40

Один день read-only за оскорбление собеседника

Приветствую Вас!

>Извините, Максим, ну НЕ НАДО мне постоянно напоминать о Вашем любимом заниятии.
>Ну любите ВРАТЬ - ВРИТЕ.
>Зачем начинать каждый тезис словами: "Я буду врать"? Уверяю Вас - оно (враньё) и так видно.

Были предупреждены о необходимости коректности в введении дискуссии и недопустимости перехода на личность - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480612.htm

С уважением, ID
От Kazak
К Петр Тон. (17.02.2003 16:24:13)
Дата 17.02.2003 16:28:23

Щас вас за Англию отпинают:)

Был у них с финами договор?

Kazak
От Петр Тон.
К Kazak (17.02.2003 16:28:23)
Дата 17.02.2003 16:56:14

Re: Щас вас...

Здравствуйте

>Был у них с финами договор?

Нет, конечно, договора у них не было. Я помню, как, (извините, если ошибся) по-моему Вас недавно "пинали" как раз за это.
Просто для скорости фразу о плане Финляндии делал методом copy-paste с Польского варианта. Ну и не исправил:-)
Помощи ждали именно от Англии (но не союзника).

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (17.02.2003 16:56:14)
Дата 17.02.2003 17:00:36

Так точно, пинали:))

Помощь деиствительно ждали...

Казак
От Максим Гераськин
К Kazak (17.02.2003 17:00:36)
Дата 17.02.2003 17:04:23

Re: Так точно,...

Дык эта...

>Помощь деиствительно ждали...

Когда война началась, и наши стали ждать помощи от Англии ;)

Но чтобы в ОПЕРПЛАНЕ финском помощь от Англии фигурировала...
От Kazak
К Максим Гераськин (17.02.2003 17:04:23)
Дата 17.02.2003 17:12:36

Скажем так...

"Фины надеялись на помощь цивилизованного мира в борьбе с коммунизмом." Из какои-то агитки.
И не то что-бы безосновательно...

А вот СССР с англичанами уже ДО начала воины начал договариваться. Разве я не прав?

Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (17.02.2003 17:12:36)
Дата 17.02.2003 17:18:33

Re: Скажем так...

>А вот СССР с англичанами уже ДО начала воины начал договариваться. Разве я не прав?

Это не мы с ними - это они с нами ;)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 17:18:33)
Дата 17.02.2003 17:23:42

Разумеетсься:)) (-)
От Максим Гераськин
К Kazak (17.02.2003 17:12:36)
Дата 17.02.2003 17:16:13

Re: Скажем так...

>"Фины надеялись на помощь цивилизованного мира в борьбе с коммунизмом." Из какои-то агитки.
>И не то что-бы безосновательно...

>А вот СССР с англичанами уже ДО начала воины начал договариваться. Разве я не прав?

Допустим, прав. Т.е. и СССР надеялся на помощь цивилизованного мира.

;)