От Кирилл Шишкин
К All
Дата 17.02.2003 09:47:52
Рубрики WWII; 1941;

По МП-41...

Тема по 99-й тд еще не закрыта, но переноситься на завтра, по техническим причинам.

При бурном обсуждении темы по танковым дивизиям, как-то возник вопрос более общего плана: о новых формированиях не предусмотренных МП-41.
В других странах сколько планировали развернуть дивизий, столько и развернули, и дальнейшие дивизии создавались с приложением заметных усилий (для 20 авиаполевых дивизий пришлось сильно ослабить кадры ПВО, потом уменьшение с 9 б-нов до 6, расформирование армии резерва и военных училищ и т.п.).
А в СССР все просто. Есть МП-41 по которому никаких новых формирований с началом войны не предусматривалось, а война начинается и легко формируем 70 дивизий, а затем ещё и ещё. Немцы десяток новых дивизий до 1942 года не могли сформировать, а РККА легко удваивает состав дивизий. Причем количество военных училищ не сокращается, а увеличивается, запасные части тоже не сокращаются, а увеличиваются.
Конечно у нас была такая замечательная вещь как КПСС/ВКПб. Сказали и будет вам дивизий сколько хочешь.

Изменения по МП-41 мы знаем. Это о формировании вдк и абр ПТО, о новых формированиях УРов и...всё вроде.
До 20.06 было принято решение о формировании в Смоленске ещё одной стрелковой дивизии (А.Лобачев. "Трудными дорогами").
У Яковлева "Сквозь огонь" упоминается о формировании новых дивизий (если верить Ленскому - с.72, я это вроде видел, но кажется на другой странице)
Командиры 256-й дивизий назначены до войны ("По дорогам войны").
По поводу 15 дивизий НКВД . Самое раннее упоминание 24.06., но там их опять таки уже переименовали в армейскую нумерацию (кроме гсд). Значит возможно, был ещё более ранний документ.
У Сандалова говориться о десяти артполках РГК. Те самые 480 152-мм орудий. От того что об этом первый написал Суворов они не исчезли. Об этих полках в МП-41 ничего не сказано.
У Яковлева "Об артиллерии и немного о себе" говориться о гап б/м второй очереди.
В планах действий ЛенВО в случае войны упоминается лыжная бригада, о которых в МП-41 ничего не говориться. Начинается война и лыжная (легкая стрелковая) бригада действительно в составе ЛенВО.
Упоминания о камандирах назначенных до войны есть и еще, но ладно.
В первые дни войны начинается формирование новых дивизий, причем все идет очень гладко - и командиры готовы, и техника на складах, и резервисты прибывают туда куда нужно. При наличии полной неразберихи в верхах.
Проследите судьбу комдивов. Командующие и замы военных училищ, зам. комдивов, или из управления военных округов (в середине июня была директива: куда-то откомандировать офицеров для решения орг.-моб. мероприятий).
И оружия лежит на складах. Немцы трофейное оружие не на поле боя подбирали, они его со складов взяли и в большом количестве. В документах есть количество арт.орудий необходимое для МП-41. Никто не пробовал простую арифметическую операцию: взять штатное количество орудий по МП-41 (с учетом военных училищ и запасных частей) и сравнить с тем количеством которое требуется.
С резервистами вроде как проблем тоже не было. То что говориться о призыве определенных категорий не планируемых ранее, то например шахтеров призывали не всех и шахтерские батальоны были сформированы в основном после захвата шахт немцами.
Никто внимательно не читал, как формировалось ополчение. Это не война 1812 года. Ополчение формируется в и ю н е, когда еще формирование новых дивизий не закончилось. Кадры для дивизий народного ополчения предоставляет военный округ, вооружение тоже, рядовые в основном там тоже не старики, больные и мальчишки, а обычные призывники с военкомата. В Одессе так вообще постоянно путаются - то одесская дно, то 421-я сд. В первые дни войны мы формируем ополчение для которого оказывается все приготовлено.

Вопросы к народу.
Как понять, что в МП-41 о новых фрмированиях ничего не говориться, а их вон сколько.
Как различить что в июне-июле делалось по предвоенным планам, а что импровизация.

С уважением
Кирилл Шишкин
От Алексей Мелия
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 09:47:52)
Дата 18.02.2003 15:06:42

Изменения МП-41

Алексей Мелия
>Тема по 99-й тд еще не закрыта, но переноситься на завтра, по техническим причинам.

>При бурном обсуждении темы по танковым дивизиям, как-то возник вопрос более общего плана: о новых формированиях не предусмотренных МП-41.
>В других странах сколько планировали развернуть дивизий, столько и развернули, и дальнейшие дивизии создавались с приложением заметных усилий (для 20 авиаполевых дивизий пришлось сильно ослабить кадры ПВО, потом уменьшение с 9 б-нов до 6, расформирование армии резерва и военных училищ и т.п.).
>А в СССР все просто. Есть МП-41 по которому никаких новых формирований с началом войны не предусматривалось, а война начинается и легко формируем 70 дивизий, а затем ещё и ещё. Немцы десяток новых дивизий до 1942 года не могли сформировать, а РККА легко удваивает состав дивизий. Причем количество военных училищ не сокращается, а увеличивается, запасные части тоже не сокращаются, а увеличиваются.
>Конечно у нас была такая замечательная вещь как КПСС/ВКПб. Сказали и будет вам дивизий сколько хочешь.

>Изменения по МП-41 мы знаем. Это о формировании вдк и абр ПТО, о новых формированиях УРов и...всё вроде.
>До 20.06 было принято решение о формировании в Смоленске ещё одной стрелковой дивизии (А.Лобачев. "Трудными дорогами").
>У Яковлева "Сквозь огонь" упоминается о формировании новых дивизий (если верить Ленскому - с.72, я это вроде видел, но кажется на другой странице)
>Командиры 256-й дивизий назначены до войны ("По дорогам войны").
>По поводу 15 дивизий НКВД . Самое раннее упоминание 24.06., но там их опять таки уже переименовали в армейскую нумерацию (кроме гсд). Значит возможно, был ещё более ранний документ.
>У Сандалова говориться о десяти артполках РГК. Те самые 480 152-мм орудий. От того что об этом первый написал Суворов они не исчезли. Об этих полках в МП-41 ничего не сказано.
>У Яковлева "Об артиллерии и немного о себе" говориться о гап б/м второй очереди.
>В планах действий ЛенВО в случае войны упоминается лыжная бригада, о которых в МП-41 ничего не говориться. Начинается война и лыжная (легкая стрелковая) бригада действительно в составе ЛенВО.
>Упоминания о камандирах назначенных до войны есть и еще, но ладно.
>В первые дни войны начинается формирование новых дивизий, причем все идет очень гладко - и командиры готовы, и техника на складах, и резервисты прибывают туда куда нужно. При наличии полной неразберихи в верхах.
>Проследите судьбу комдивов. Командующие и замы военных училищ, зам. комдивов, или из управления военных округов (в середине июня была директива: куда-то откомандировать офицеров для решения орг.-моб. мероприятий).
>И оружия лежит на складах. Немцы трофейное оружие не на поле боя подбирали, они его со складов взяли и в большом количестве. В документах есть количество арт.орудий необходимое для МП-41. Никто не пробовал простую арифметическую операцию: взять штатное количество орудий по МП-41 (с учетом военных училищ и запасных частей) и сравнить с тем количеством которое требуется.
>С резервистами вроде как проблем тоже не было. То что говориться о призыве определенных категорий не планируемых ранее, то например шахтеров призывали не всех и шахтерские батальоны были сформированы в основном после захвата шахт немцами.
>Никто внимательно не читал, как формировалось ополчение. Это не война 1812 года. Ополчение формируется в и ю н е, когда еще формирование новых дивизий не закончилось. Кадры для дивизий народного ополчения предоставляет военный округ, вооружение тоже, рядовые в основном там тоже не старики, больные и мальчишки, а обычные призывники с военкомата. В Одессе так вообще постоянно путаются - то одесская дно, то 421-я сд. В первые дни войны мы формируем ополчение для которого оказывается все приготовлено.

>Вопросы к народу.
>Как понять, что в МП-41 о новых фрмированиях ничего не говориться, а их вон сколько.


Тут уместно вспомнить РККА, которая в годы гражданской войны была развернута практически с нуля в гигантскую многомиллионную армию.

И формирования гражданской войны и формирования ВОВ в тех масштабах и тех условиях невозможно было запланировать заранее, такой план был бы признан просто нереальным.


Что же касается МП-41 то в его февральском утвержденном варианте второочередные были практически полностью исключены, по сравнению с июньским вариантом МП-41 1940 года, точно известно о планах второочередных формированиях в авиации по этому варианту.

После утверждения МП-41 был пересмотрен не позже 3.03.41, по крайней мере, с существенным изменением штатов мех войск. Такой вариант может, и не был утвержден на уровне выше НКО, но уже использовался при координации с другими ведомствами. Но точных данных о том, какие собственно были изменения нет.

Зато есть поквартальный график изменения числености самолетов, танков, тягочей РККА до конца 1941 года, датированый апрелем 1941 года.

http://www.military-economic.ru
От Администрация (ID)
К Алексей Мелия (18.02.2003 15:06:42)
Дата 18.02.2003 15:07:54

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Игорь Куртуков
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 09:47:52)
Дата 18.02.2003 14:13:03

Re: По МП-41...

>В других странах сколько планировали развернуть дивизий, столько и развернули, и дальнейшие дивизии создавались с приложением заметных усилий

Совершенная неправда, практически для всех участников войны, кроме разгромленных за одну кампанию. Особенно рекомендую для изучения строительство китайской армии.

>А в СССР все просто. Есть МП-41 по которому никаких новых формирований с началом войны не предусматривалось

9 артполков по первому году войны?

> а война начинается и легко формируем 70 дивизий

Легкости не заметил. К слову, в эти 70 входит и народное ополчение.

> а затем ещё и ещё.

До конца войны формировали. Все по довоенным планам, думаете?

> Немцы десяток новых дивизий до 1942 года не могли сформировать

А хотели?

> а РККА легко удваивает состав дивизий. Причем количество военных училищ не сокращается, а увеличивается

Ну, это-то естественно. Армия растет, война идет, нужну новые офицеры и много. Отметим что "несокращение" числа училищ, тем не менее не мешало формировать на ихи базе дивизии, как скажем 200 сд формирования марта 1941.

>Конечно у нас была такая замечательная вещь как КПСС/ВКПб. Сказали и будет вам дивизий сколько хочешь.

Нет, столько сколько ГКО хотел, сформировать не удалось.

>До 20.06 было принято решение о формировании в Смоленске ещё одной стрелковой дивизии (А.Лобачев. "Трудными дорогами").

Зацитируйте пожалуйста?

>Командиры 256-й дивизий назначены до войны ("По дорогам войны").

Зацитируйте пожалуйста, а то выйдет как с Гетманом. Сразу скажу, что г.-м. С.А.Иванов был назначен комдивом 7 июля 1941. Дивизия - НКВД-шная. Так кто назначен до войны?

>По поводу 15 дивизий НКВД . Самое раннее упоминание 24.06., но там их опять таки уже переименовали в армейскую нумерацию (кроме гсд).

Упоминаются 24.6.41 где?

>В планах действий ЛенВО в случае войны упоминается лыжная бригада, о которых в МП-41 ничего не говориться.

Зацитируйте?

>Упоминания о камандирах назначенных до войны есть и еще

Давайте всех, с точной цитатой.

>В первые дни войны начинается формирование новых дивизий

Какого числа? Вобще-то известно кроме НКВД-шных о формировании только считаных дивизий: 242-й, 245-й и 248-й. Все остальные идут уже по июльским постановлениям ГКО.

> причем все идет очень гладко - и командиры готовы, и техника на складах, и резервисты прибывают туда куда нужно.

Враки. По вооружению формируемых дивизий НКВД и КА ГКО принимались отдельные постановления. Не было его подготовленного на складах. То же и с л.с.

>И оружия лежит на складах. Немцы трофейное оружие не на поле боя подбирали, они его со складов взяли и в большом количестве.

Еще одни враки.

> Никто не пробовал простую арифметическую операцию: взять штатное количество орудий по МП-41 (с учетом военных училищ и запасных частей) и сравнить с тем количеством которое требуется.

Отчего бы Вам не попробовать?

> Кадры для дивизий народного ополчения предоставляет военный округ, вооружение тоже, рядовые в основном там тоже не старики, больные и мальчишки, а обычные призывники с военкомата.

Да ну? А не добровольцы?

> В Одессе так вообще постоянно путаются - то одесская дно, то 421-я сд. В первые дни войны мы формируем ополчение для которого оказывается все приготовлено.

Готовность Ваи не показана.

>Как различить что в июне-июле делалось по предвоенным планам, а что импровизация.

Вот это действительно интересный вопрос. Честно говоря не знаю как это можно установить, если считать что предвоенный планы нам неизвестны.
От серж
К Игорь Куртуков (18.02.2003 14:13:03)
Дата 18.02.2003 16:51:09

про командира 256-й сд

>Зацитируйте пожалуйста, а то выйдет как с Гетманом. Сразу скажу, что г.-м. С.А.Иванов был назначен комдивом 7 июля 1941. Дивизия - НКВД-шная. Так кто назначен до войны?

До Иванова командиром 256-й был майор Косолапов.
Но назначен он после 22.06.41.
С уважением,
Сергей
От Макс
К серж (18.02.2003 16:51:09)
Дата 18.02.2003 16:57:18

Re: про командира...

Здравствуйте!
>>Зацитируйте пожалуйста, а то выйдет как с Гетманом. Сразу скажу, что г.-м. С.А.Иванов был назначен комдивом 7 июля 1941. Дивизия - НКВД-шная. Так кто назначен до войны?
>
>До Иванова командиром 256-й был майор Косолапов.
>Но назначен он после 22.06.41.

майор - командир дивизии? Я конечно понимаю, что война, "немец помог" и прочее, но все-таки... Иди это НКВД-шный майор, который старше обычного?

С уважением, Макс
От серж
К Макс (18.02.2003 16:57:18)
Дата 18.02.2003 17:04:07

Re: про командира...

>>До Иванова командиром 256-й был майор Косолапов.
>>Но назначен он после 22.06.41.
>
>майор - командир дивизии? Я конечно понимаю, что война, "немец помог" и прочее, но все-таки... Иди это НКВД-шный майор, который старше обычного?
Наверняка НКВДШ-ный, но войсковой.
Не надо путать с майором ГБ.
С уважением,
Сергей
От Kazak
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 09:47:52)
Дата 17.02.2003 13:28:49

Серж интересныи документ подкидывал по НКВД


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/440/440120.htm

Казак
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 09:47:52)
Дата 17.02.2003 11:08:35

Re: По МП-41...

>В других странах сколько планировали развернуть дивизий, столько и развернули, и дальнейшие дивизии создавались с приложением заметных усилий (для 20 авиаполевых дивизий пришлось сильно ослабить кадры ПВО, потом уменьшение с 9 б-нов до 6, расформирование армии резерва и военных училищ и т.п.).
>А в СССР все просто. Есть МП-41 по которому никаких новых формирований с началом войны не предусматривалось, а война начинается и легко формируем 70 дивизий, а затем ещё и ещё. Немцы десяток новых дивизий до 1942 года не могли сформировать, а РККА легко удваивает состав дивизий.

Это связано
1. С бОльшим количеством резервистов, которыми располагали соответственно СССР и прочие страны.
2. И даже не смотря на п.1 - в СССР в гораздо большей степени пренебрегали:
-индивидуальной подготовкой военнослужащих
-сколачиванием подразделений
-доведением вооружения и оснащения формируемых соединений до "шаттной" численности.

Это приводило к значительным потерям в ходе боевых действий, но в условиях стремительного продвижения противника стало единственным фактором, способным это продвижение остановить.

>По поводу 15 дивизий НКВД . Самое раннее упоминание 24.06., но там их опять таки уже переименовали в армейскую нумерацию (кроме гсд). Значит возможно, был ещё более ранний документ.

Все таки не совсем верная формулировка - это не "15 дивизий НКВД" - это НКВД давало КАДР (видимо прежде всего командный), являющийся ОСНОВОЙ ДЛЯ формирования новых дивизий.

>У Сандалова говориться о десяти артполках РГК. Те самые 480 152-мм орудий. От того что об этом первый написал Суворов они не исчезли.

ПОдождите... "480" или "48"? Вы уже второй раз делаете опечатку или это не опечатка? ;)
Кстати у Сандалова - где?


>У Яковлева "Об артиллерии и немного о себе" говориться о гап б/м второй очереди.

Где?

>В планах действий ЛенВО в случае войны упоминается лыжная бригада, о которых в МП-41 ничего не говориться. Начинается война и лыжная (легкая стрелковая) бригада действительно в составе ЛенВО.

Где?

>В первые дни войны начинается формирование новых дивизий, причем все идет очень гладко - и командиры готовы, и техника на складах, и резервисты прибывают туда куда нужно. При наличии полной неразберихи в верхах.

Вам запостить документ в КАКОМ состоянии ("совершеннно небоеспособном") прибывали эти дивизии на фронт?

>И оружия лежит на складах.

мобзапас.

>В документах есть количество арт.орудий необходимое для МП-41. Никто не пробовал простую арифметическую операцию: взять штатное количество орудий по МП-41 (с учетом военных училищ и запасных частей) и сравнить с тем количеством которое требуется.

ПРобовали. Вам по какому пункту? (Там есть еще такая строчка "мобзапас" - предназначен он для восполнения потерь при ведениии боевых действий.)

>Никто внимательно не читал, как формировалось ополчение. Это не война 1812 года. Ополчение формируется в и ю н е, когда еще формирование новых дивизий не закончилось. Кадры для дивизий народного ополчения предоставляет военный округ, вооружение тоже, рядовые в основном там тоже не старики, больные и мальчишки, а обычные призывники с военкомата. В Одессе так вообще постоянно путаются - то одесская дно, то 421-я сд. В первые дни войны мы формируем ополчение для которого оказывается все приготовлено.

А это уже в самых критических ситуациях. И с использованием столь популярных в нашей стране "внутренних резервов". ("Наша сила в неучтенных запасах" (с) грусная шутка)

>Вопросы к народу.
>Как понять, что в МП-41 о новых фрмированиях ничего не говориться, а их вон сколько.

МП относиться только к РККА. Поэтому формирования других наркоматов им не затрагиваются.

>Как различить что в июне-июле делалось по предвоенным планам, а что импровизация.

Хороший вопрос. :) Искать "перекрестные ссылки".
>С уважением
>Кирилл Шишкин
От Alexej
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 11:08:35)
Дата 17.02.2003 13:34:13

Ре: Неверно ета

>>В планах действий ЛенВО в случае войны упоминается лыжная бригада, о которых в МП-41 ничего не говориться. Начинается война и лыжная (легкая стрелковая) бригада действительно в составе ЛенВО.
>
>Где?
+++
В Ленинградском военном округе оборона границы планировалась на фронте 1670 км по принципу прикрытия наиболее важных направлений. Оборона
первого участка границы, от Баренцева моря до Ладожского озера, шириной около 1000 км возлагалась на 14-ю и 7-ю армии, второй участок, между
Ладожским озером и Финским заливом, обороняла 23-я армия{95} (табл. 6).

Войска округа организовывали 5 районов прикрытия (РП). РП ·1 обороняла 14-я армия во взаимодействии с 5 погранотрядами, силами Северного флота и его
береговой обороной, прочно прикрывая направление на Мурманск. РП · 2 занимала 7-я армия, прикрывая ухтинское, ребольское, петрозаводское и
оловецкое направления, 23-я армия, обороняя РП · 3, выполняла основную задачу войск округа, надежно прикрывая Ленинград. РП · 4 и 5, обороняемые 65-м
усиленным стрелковым корпусом и 8-й отдельной стрелковой бригадой
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (17.02.2003 13:34:13)
Дата 17.02.2003 13:36:55

Ре: Неверно ета

>8-й отдельной стрелковой бригадой

Нет, это известные бригады - для обороны Ханко и Моонзундских о-вов. Они в мобплане есть.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 13:36:55)
Дата 17.02.2003 13:46:06

Вообще странно.

С какого... понадобилось летом 1941 года начать формировать лыжные бригады.
Они называются сначала легкими, (но иногда сбиваюся на название лыжные. в составе то-ли шесть, то-ли восемь лыжных батальонов об этом есть в истории Карельского фронта), но уж очень они похожи на развитие вышеупомянутых планов.
От Alexej
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 13:46:06)
Дата 17.02.2003 13:58:18

А ета?


14 октября была создана Медвежьегорская группа в составе 37-й, 313-й и 71-й
дивизий, а также 2-й легкой стрелковой бригады с подчинением
Военному совету Карельского фронта.
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_04.html
+++
Как я понял ета бригада была сформирована во время финской войны как лыжная. Т.е. ее просто не расформировали, а переименовали в легкую.
Алеxей
От Кирилл Шишкин
К Alexej (17.02.2003 13:58:18)
Дата 17.02.2003 13:59:28

Re: А ета?


>14 октября была создана Медвежьегорская группа в составе 37-й, 313-й и 71-й
>дивизий, а также 2-й легкой стрелковой бригады с подчинением
>Военному совету Карельского фронта.
> http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_04.html
>+++
>Как я понял ета бригада была сформирована во время финской войны как лыжная. Т.е. ее просто не расформировали, а переименовали в легкую.
>Алеxей

А 1-я лсбр?
От Alexej
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 13:59:28)
Дата 17.02.2003 14:04:58

Re: А ета?

>А 1-я лсбр?
+++
МИХАЙЛОВ АЛЕКСЕЙ ПАВЛОВИЧ, 1914 г. р., уроженец Ленинградской области, рядовой 7-го запасного стрелкового полка; 20.06.42 военным трибуналом 1 запасной стрелковой бригады по
ст. 58-10 ч. 2 УК РСФСР незаконно осужден к лишению свободы сроком на 10 лет с поражением в правах на 5 лет. Сведений о дальнейшей судьбе нет, полностью реабилитирован 04.12.74.

Alexej
От Кирилл Шишкин
К Alexej (17.02.2003 14:04:58)
Дата 17.02.2003 14:09:53

Re: А ета?

>>А 1-я лсбр?
>+++
>МИХАЙЛОВ АЛЕКСЕЙ ПАВЛОВИЧ, 1914 г. р., уроженец Ленинградской области, рядовой 7-го запасного стрелкового полка; 20.06.42 военным трибуналом 1 запасной стрелковой бригады по
>ст. 58-10 ч. 2 УК РСФСР незаконно осужден к лишению свободы сроком на 10 лет с поражением в правах на 5 лет. Сведений о дальнейшей судьбе нет, полностью реабилитирован 04.12.74.

>Alexej

Это к чему?
От Alexej
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 14:09:53)
Дата 17.02.2003 14:10:55

К номеру. (-)
От Кирилл Шишкин
К Alexej (17.02.2003 14:10:55)
Дата 17.02.2003 14:13:17

Re: К номеру.

А причем здесь запасная бригада?
От Alexej
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 14:13:17)
Дата 17.02.2003 14:16:36

Ре: К номеру.

>А причем здесь запасная бригада?
+++
Она еще и стрелковая.
*Ето единственная бригада с номером 1.
Мне известная.
Алеxей
От Кирилл Шишкин
К Alexej (17.02.2003 14:16:36)
Дата 17.02.2003 14:43:43

Ре: К номеру.

>>А причем здесь запасная бригада?
>+++
>Она еще и стрелковая.
>*Ето единственная бригада с номером 1.
>Мне известная.


С номером 1 были:
стрелковые причем кажется две одновременно.но что-то я засомнивался
Гренадерская
лыжная
легкая стрелковая
горострелковая

С уважением
От Игорь Куртуков
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 14:43:43)
Дата 18.02.2003 14:38:04

Ре: К номеру.

>С номером 1 были:
>стрелковые причем кажется две одновременно.но что-то я засомнивался

Не сумлевайтесь. В период июня - августа 1942 было две 1-х стрелковых бригады. Одна в 8-й армии, другая в 32-й.

От Alexej
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 14:43:43)
Дата 17.02.2003 14:49:08

Ре: К номеру.

>Гренадерская
++
в РККА??

>лыжная
>легкая стрелковая
>горострелковая
+++
Разве? В 1941? А разве горнострелковые войска не были переведены на дивизионные штаты? Если только в КДВО, там какаято бригада была. Но первая ли?
+++
У кажается Кривоешеева сказано, что бригад было 22 из них 9 в западных раёнах.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Alexej (17.02.2003 14:49:08)
Дата 18.02.2003 14:42:38

Ре: К номеру.

>У кажается Кривоешеева сказано, что бригад было 22 из них 9 в западных раёнах.

Кривошеев считает 16 воздушно-десантных бригад, пять стрелковых бригад и мотоброневую бригаду. Почему в приграничных округах 9 - непонятно. 9 там было только воздушнодесантных, да еще два стрелковых
От Кирилл Шишкин
К Alexej (17.02.2003 14:49:08)
Дата 17.02.2003 14:54:28

Ре: К номеру.

>>Гренадерская
>++
>в РККА??

Была такая. Вооружена гранатами (за неимением лучшего) при формировании.
Творение т.Мерецкого (подробности в мемуарах)

>>лыжная
>>легкая стрелковая
>>горострелковая
>+++
>Разве? В 1941? А разве горнострелковые войска не были переведены на дивизионные штаты? Если только в КДВО, там какаято бригада была. Но первая ли?

В ЛенВО в июле 1941 была создана 1 гсбр и сражалась аж до 1942 года, не помню до какого месяца.
Для меня большая загадка, что это было за формирование.

>+++
>У кажается Кривоешеева сказано, что бригад было 22 из них 9 в западных раёнах.

Каких бригад?
От Alexej
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 14:54:28)
Дата 17.02.2003 15:33:10

Ре: К номеру.

>В ЛенВО в июле 1941 была создана 1 гсбр и сражалась аж до 1942 года, не помню до какого месяца.
>Для меня большая загадка, что это было за формирование.

+++++++

>Посмотрел на яндеxе. Говорят народного ополчения.
+++++++++
Ленинградские альпинисты держались вместе. Дружной группой
пришли в военкомат. Помог горком партии: всех включили в 1-ю горнострелковую бригаду для отправки на Кольский полуостров
http://hibaratxt.narod.ru/belezky/06.html
Alexej
От Кирилл Шишкин
К Alexej (17.02.2003 15:33:10)
Дата 17.02.2003 16:29:05

Ре: К номеру.

>>В ЛенВО в июле 1941 была создана 1 гсбр и сражалась аж до 1942 года, не помню до какого месяца.
>>Для меня большая загадка, что это было за формирование.
>
>+++++++

>>Посмотрел на яндеxе. Говорят народного ополчения.
>+++++++++
>Ленинградские альпинисты держались вместе. Дружной группой
> пришли в военкомат. Помог горком партии: всех включили в 1-ю горнострелковую бригаду для отправки на Кольский полуостров
> http://hibaratxt.narod.ru/belezky/06.html
>Alexej

Спасибо.
От Alexej
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 14:54:28)
Дата 17.02.2003 15:13:12

Ре: К номеру.


>>У кажается Кривоешеева сказано, что бригад было 22 из них 9 в западных раёнах.
>
>Каких бригад?
+++
Не знаю. Они в перечне. Типа. Перед войной было 303 дивизии, 22 бригады.
Алеxей
От Кирилл Шишкин
К Alexej (17.02.2003 15:13:12)
Дата 17.02.2003 15:14:51

Ре: К номеру.


>>>У кажается Кривоешеева сказано, что бригад было 22 из них 9 в западных раёнах.
>>
>>Каких бригад?
>+++
>Не знаю. Они в перечне. Типа. Перед войной было 303 дивизии, 22 бригады.


Это просто. Имеется ввиду 16 вдбр, 5 сбр и мббр
От Alexej
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 11:08:35)
Дата 17.02.2003 13:22:07

Re: По МП-41...

>>У Яковлева "Об артиллерии и немного о себе" говориться о гап б/м второй очереди.
>
>Где?
+++
В ходе этого учения я заехал в 320-й гаубичный артполк большой мощности РГК, располагавшийся в Дубно. Его
командир доложил мне, что очень обеспокоен боевой готовностью как своего, так и формируемого им в случае
мобилизации второочередного полка большой мощности. В чем дело? Оказалось, что для предполагаемого полка в
320-й гаубичный уже прислали из центра 24 гаубицы калибра 203 мм. А вот механической тяги нет. Теперь он ждет,
когда она будет поставлена... из внутренних областей СССР.

К сожалению, о формировании второочередного полка на базе 320-го гаубичного я даже не знал, как не ведал и о том,
что для него уже поступили 24 гаубицы. Почему? Да потому, что эти вопросы шли мимо начарта округа, их проводили по
линии моборганов.

И еще одно обстоятельство. Командир 320-го гаубичного артполка доложил, что согласно директиве штаба округа ему
следует передать во второочередной полк сорок процентов своего кадрового личного состава, а остальные шестьдесят
подготовить за летний период из приписников, жителей Западной Украины. Не считая, естественно, того, что ему из
этого же контингента нужно будет восполнить переданные сорок процентов. Задача, прямо скажем, сверхсложная. Вот
почему он и добивается, чтобы как можно раньше получить мехтягу. Ведь 24 гаубицы пока стоят, а на них нужно
проводить занятия с приписниками.
http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/index.html

Alexej
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 11:08:35)
Дата 17.02.2003 12:24:36

Re: По МП-41...

>>По поводу 15 дивизий НКВД . Самое раннее упоминание 24.06., но там их опять таки уже переименовали в армейскую нумерацию (кроме гсд). Значит возможно, был ещё более ранний документ.
>
>Все таки не совсем верная формулировка - это не "15 дивизий НКВД" - это НКВД давало КАДР (видимо прежде всего командный), являющийся ОСНОВОЙ ДЛЯ формирования новых дивизий.

Это я для краткости, т.к. вроде понятно о чем идет речь.

>>У Сандалова говориться о десяти артполках РГК. Те самые 480 152-мм орудий. От того что об этом первый написал Суворов они не исчезли.
>
>ПОдождите... "480" или "48"? Вы уже второй раз делаете опечатку или это не опечатка? ;)
>Кстати у Сандалова - где?

480 орудий и 10 полков. Если что-то другое, то опечатка.
В моем издании Сандалова упоминание об этих полках нет. В ВИЖе печаталась его книга по частям и там я это упоминание видел.


>>У Яковлева "Об артиллерии и немного о себе" говориться о гап б/м второй очереди.
>
>Где?

Там где Яковлев инспектирует полки перед войной. Страницу могу уточнить если вы не знаете, но... если вы не читали книгу...?

>>В планах действий ЛенВО в случае войны упоминается лыжная бригада, о которых в МП-41 ничего не говориться. Начинается война и лыжная (легкая стрелковая) бригада действительно в составе ЛенВО.
>
>Где?

Про планы говориться "1941 год. Документы". Книга 1-я стр. 419, 9-я строка снизу.
Если там конечно не опечатка.
А про 1-ю легкую бригаду можно посмотреть в Боевом Составе Советской армии т.1 и ещё где угодно.

>>В документах есть количество арт.орудий необходимое для МП-41. Никто не пробовал простую арифметическую операцию: взять штатное количество орудий по МП-41 (с учетом военных училищ и запасных частей) и сравнить с тем количеством которое требуется.
>
>ПРобовали. Вам по какому пункту? (Там есть еще такая строчка "мобзапас" - предназначен он для восполнения потерь при ведениии боевых действий.)

А не великоват мобзапас, если не ошибаюся там по некоторым позициям ещё на столько же дивизий хватит.

>>Вопросы к народу.
>>Как понять, что в МП-41 о новых фрмированиях ничего не говориться, а их вон сколько.
>
>МП относиться только к РККА. Поэтому формирования других наркоматов им не затрагиваются.

Про НКВД я уже говорил. Здесь вопрос только в том что если они получили эти номера до 22.06 то видимо дивизии РККА могли заполнить пробелы.

>>Как различить что в июне-июле делалось по предвоенным планам, а что импровизация.
>
>Хороший вопрос. :) Искать "перекрестные ссылки".

Давайте искать.

С уважением
Кирилл Шишкин

При всем уважении господа. Если упоминается источник типа "Малиновки" или всем известных мемуаров, то мне кажется что задавать по ним вопросы с требованием страницы и пр. это как-то...
Все ведь вроде как это читали, а если не читали...

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 12:24:36)
Дата 17.02.2003 12:39:15

Re: По МП-41...

>>Все таки не совсем верная формулировка - это не "15 дивизий НКВД" - это НКВД давало КАДР (видимо прежде всего командный), являющийся ОСНОВОЙ ДЛЯ формирования новых дивизий.
>
>Это я для краткости, т.к. вроде понятно о чем идет речь.

Понятно-понятно - лишь бы нам это одинаково понятно было :)
А то вон с П. Тоном третьи сутки бьемся - у каждого свое понимание.

Так вот на что я хотел обратить внимание - что формирование этих дивизий "заложено" в мобплан НКВД - и нужно "копать в эту сторону" чтобы узнать каково плановое предназначение этих кадров.

>В моем издании Сандалова упоминание об этих полках нет. В ВИЖе печаталась его книга по частям и там я это упоминание видел.

Вот видите, вот такие неопределенные ссылки и вызыают больше всего вопросов.

>Там где Яковлев инспектирует полки перед войной. Страницу могу уточнить если вы не знаете, но... если вы не читали книгу...?

Я читал - спросил чтоб иметь примерные координаты, где смотреть.

>Про планы говориться "1941 год. Документы". Книга 1-я стр. 419, 9-я строка снизу.
>Если там конечно не опечатка.

Но это ноябрь 1940 г - т.е до разработки МП-41.

>>"мобзапас" - предназначен он для восполнения потерь при ведениии боевых действий.)
>
>А не великоват мобзапас, если не ошибаюся там по некоторым позициям ещё на столько же дивизий хватит.

Если "по житейски" - то запас кармана не тянет. Если официально - то Алексей Мелия приводил расчетные (планируемые) цифры по убыли материальной части. Не великоват.

>>Хороший вопрос. :) Искать "перекрестные ссылки".
>
>Давайте искать.

Собственно каждый понемножку этим здесь пытается заниматься :)

>При всем уважении господа. Если упоминается источник типа "Малиновки" или всем известных мемуаров, то мне кажется что задавать по ним вопросы с требованием страницы и пр. это как-то...

Не корысти ради. ПРосто источников много - все в голове тоже не удержишь. А когда выдвигается новый спорный тезис, то его аргументировать надо очень аккуратно. А не так что мол "гдето мне доводилось читать что..." и из этого напрашивается вывод.
Все таки в этих условиях крайне важен как источник, так и контекст.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 12:39:15)
Дата 18.02.2003 14:28:27

Re: По МП-41...

>>В моем издании Сандалова упоминание об этих полках нет. В ВИЖе печаталась его книга по частям и там я это упоминание видел.
>
>Вот видите, вот такие неопределенные ссылки и вызыают больше всего вопросов.

"В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели." (Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны, http://rkka.ru/oper/4A/ch4.htm )

>>Там где Яковлев инспектирует полки перед войной. Страницу могу уточнить если вы не знаете, но... если вы не читали книгу...?
>
>Я читал - спросил чтоб иметь примерные координаты, где смотреть.

"На развертывание же второочередных артполков средства тяги и личный состав были приписаны из внутренних военных округов с прибытием к нам по отмобилизации в довольно растянутые сроки."

"В ходе этого учения я заехал в 320-й гаубичный артполк большой мощности РГК, располагавшийся в Дубно. Его командир доложил мне, что очень обеспокоен боевой готовностью как своего, так и формируемого им в случае мобилизации второочередного полка большой мощности. В чем дело? Оказалось, что для предполагаемого полка в 320-й гаубичный уже прислали из центра 24 гаубицы калибра 203 мм. А вот механической тяги нет. Теперь он ждет, когда она будет поставлена... из внутренних областей СССР.

К сожалению, о формировании второочередного полка на базе 320-го гаубичного я даже не знал, как не ведал и о том, что для него уже поступили 24 гаубицы. Почему? Да потому, что эти вопросы шли мимо начарта округа, их проводили по линии моборганов."

( http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/02.html )

От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 12:39:15)
Дата 17.02.2003 12:51:17

Re: По МП-41...

>Так вот на что я хотел обратить внимание - что формирование этих дивизий "заложено" в мобплан НКВД - и нужно "копать в эту сторону" чтобы узнать каково плановое предназначение этих кадров.

Будем копать ("с перламутровыми пуговицами")

>>В моем издании Сандалова упоминание об этих полках нет. В ВИЖе печаталась его книга по частям и там я это упоминание видел.
>
>Вот видите, вот такие неопределенные ссылки и вызыают больше всего вопросов.

В ВИЖе точно есть, я когда Суворова проверял, то сам не сразу нашел.

>>Там где Яковлев инспектирует полки перед войной. Страницу могу уточнить если вы не знаете, но... если вы не читали книгу...?
>
>Я читал - спросил чтоб иметь примерные координаты, где смотреть.

Уточню страницу.

>>Про планы говориться "1941 год. Документы". Книга 1-я стр. 419, 9-я строка снизу.
>>Если там конечно не опечатка.
>
>Но это ноябрь 1940 г - т.е до разработки МП-41.

Ну и что. Бригада ведь вроде планировалась, хотя очень коряво там про это написано и вызывает сомнения.

>>>Хороший вопрос. :) Искать "перекрестные ссылки".
>>
>>Давайте искать.
>
>Собственно каждый понемножку этим здесь пытается заниматься :)

>>При всем уважении господа. Если упоминается источник типа "Малиновки" или всем известных мемуаров, то мне кажется что задавать по ним вопросы с требованием страницы и пр. это как-то...
>
>Не корысти ради. ПРосто источников много - все в голове тоже не удержишь. А когда выдвигается новый спорный тезис, то его аргументировать надо очень аккуратно. А не так что мол "гдето мне доводилось читать что..." и из этого напрашивается вывод.
>Все таки в этих условиях крайне важен как источник, так и контекст.

Просто очень многие вещи (особенно не цифры) которые попадаются в мемуарах иногда остаются в памяти, поскольку не знаешь, пригодиться это или нет.
Я как правило не выдаю это как догму. Ну прочитал, ну запомнил. Забыть - жалко, упоминать - рискованно, особенно если тут же начинают подозревать в недобросовестности.

С уважением
От серж
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 12:51:17)
Дата 17.02.2003 15:55:04

А чего копать?

>>Так вот на что я хотел обратить внимание - что формирование этих дивизий "заложено" в мобплан НКВД - и нужно "копать в эту сторону" чтобы узнать каково плановое предназначение этих кадров.
>
>Будем копать ("с перламутровыми пуговицами")

У каждого Управления НКВД был свой МП. По нему развертывались многие соединения (в том числе и дивизии).
Например у ГУ ОЖДС были созданы дивизии.
Управление ОВ развернуло 3 дивизии.
Заново эти мобпланы были составлены после разделения НКВД, утверждены в конце марта - начале апреля 1941.
Это пресловутое постановление по 15-ти дивизиям не первое.
Ниже уже дали ссылку на постановление от 27.06.41.
Кроме этого могу сообщить что до него и после него еще были решения.
Обстановка менялась ежечасно и соотвественно решения менялись так же.
С уважением,
Сергей
От Кирилл Шишкин
К серж (17.02.2003 15:55:04)
Дата 17.02.2003 17:56:45

Re: А чего...

>>>Так вот на что я хотел обратить внимание - что формирование этих дивизий "заложено" в мобплан НКВД - и нужно "копать в эту сторону" чтобы узнать каково плановое предназначение этих кадров.
>>
>>Будем копать ("с перламутровыми пуговицами")
>
>У каждого Управления НКВД был свой МП. По нему развертывались многие соединения (в том числе и дивизии).
>Например у ГУ ОЖДС были созданы дивизии.
>Управление ОВ развернуло 3 дивизии.
>Заново эти мобпланы были составлены после разделения НКВД, утверждены в конце марта - начале апреля 1941.
>Это пресловутое постановление по 15-ти дивизиям не первое.
>Ниже уже дали ссылку на постановление от 27.06.41.
>Кроме этого могу сообщить что до него и после него еще были решения.
>Обстановка менялась ежечасно и соотвественно решения менялись так же.
>С уважением,
>Сергей


А когда те 15 дивизий НКВД получили армейские номера?
От серж
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 17:56:45)
Дата 17.02.2003 18:20:40

Кстати, про формирование..

Если Вы обратили внимание, то между постановлением про 15-ть дивизий и фактическим формированием есть разница в дивизиях формируемых в Закавказье.
Фактически их не сформировали.
Вместо них были сформированы дивизии в МВО.
А знаете почему?
Ответ очень прост. Была докладная записка о том, что для формирования этих дивизий (кавказских) не хватит местных мобресурсов. Поэтому было принято решение о переносе мест формирования в МВО.
От серж
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 17:56:45)
Дата 17.02.2003 18:05:45

Скажем так...

>А когда те 15 дивизий НКВД получили армейские номера?
Дату решения не знаю, но:
5 июля у них уже армейские номера.
От Кирилл Шишкин
К серж (17.02.2003 18:05:45)
Дата 17.02.2003 18:24:21

Re: Скажем так...

>>А когда те 15 дивизий НКВД получили армейские номера?
>Дату решения не знаю, но:
>5 июля у них уже армейские номера.

А вот постановление то ли 27 то ли 29 июля? Там то же армейские номера у стрелковых и номера НКВД у горнострелковых.
От серж
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 18:24:21)
Дата 17.02.2003 18:35:12

Объясняю что произошло

>>>А когда те 15 дивизий НКВД получили армейские номера?
>>Дату решения не знаю, но:
>>5 июля у них уже армейские номера.
>
>А вот постановление то ли 27 то ли 29 июля? Там то же армейские номера у стрелковых и номера НКВД у горнострелковых.
26 июня Масленников лично отдает приказ начальникам управлений о формировании дивизий.
27 июня свое указание он подтверждает приказом по войскам (см постинг ниже).
Там есть мехкорпус и 14 мсд + 1 тд + 1птбр - идет разбивка по Управлениям.
28 июня выходит новый приказ - мехкорпуса уже нет, нет и тд и птбр и дивизии формируются с учетом кадра.
29 июня выходит еще один приказ где фигурируют уже сд и гсд.
Где в промежутке до 5 июля была докладная о недостатке мобресурса.
После этого идет перенос в МВО и гсд не формируются.
От Кирилл Шишкин
К серж (17.02.2003 18:35:12)
Дата 17.02.2003 19:03:42

Спасибо (-)