От Гриша
К Дмитрий Кобзев
Дата 18.02.2003 08:31:17
Рубрики Современность;

Ох...чтото мне тут не нравится

>NC>Hет, не понимаю. Давайте на пальцах. Двухсоттысячная британская
>армия стоит тридцать миллиардов фунтов в год ("ресурсный бюджет")
>плюс еще пять на закупки долгоиграющего имущества ("капитальный
>бюджет"). 35 миллиардов фунтов -- это примерно 56 миллиардов
>долларов, или $280,000 на человека, или примерно 12 раз душевой
>ВВП на человека. То есть на обеспечение одного британского
>военнослужащего всем необходимым работают 12 среднестатистических
>британцев. Hет никаких причин (кроме злостных и злонамеренных
>перерасходов в военном ведомстве, естественно), которые сделали бы
>российского профессионального солдата дороже, чем 12 российских
>душевых ВВП на человека, или (округлив российский душевой ВВП вверх
>до $2,000) $24,000 в год. Двухсоттысячная профессиональная российская
>армия, таким образом, имеет все шансы уложиться в годовой бюджет
>порядка пяти миллиардов долларов. Если я неправ и труда 12 россиян
>недостаточно, чтобы оснастить солдата по всем правилам, то за это
>должен получить по мозгам военно-промышленный комплекс, который
>с упорством, достойным лучшего применения, строит из себя передовую
>отрасль...


А как насчет факта что у среднестатисическго русского гражданина на проживной минимум уходит гораздо больший процент чем у британца? Британия может себе позволить 50% налоги именно из за этого.


Для иллюстрации дам другой пример - чтобы существовать при таком режиме, ВПК России должен производить танки за
приблизительно 250 годовых доходов, т.е за 500,000$. Хотите знать какой танк сечас можно построить за 500,000$? Т-34.


Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От IlyaB
К Гриша (18.02.2003 08:31:17)
Дата 18.02.2003 12:32:38

Гриша, в Англии налоги практически как в США. В любом случае не 50%. (-)
От А.Никольский
К Гриша (18.02.2003 08:31:17)
Дата 18.02.2003 10:52:08

Я знаю такой танк! Т-90 называется!!!

Хотите знать какой танк сечас можно построить за 500,000$?
++++++
но у авторов все равно бред, начиная от налоговой нагрузки в России в 40-45% ВВП.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Журко
К А.Никольский (18.02.2003 10:52:08)
Дата 20.02.2003 16:41:35

Сомнительно. Думаю, демпинг. Отчего ж не создадут конкурентное авто? (-)
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Журко (20.02.2003 16:41:35)
Дата 20.02.2003 17:44:41

Напомню, что автомобиль - это вовсе не танк без брони :-)) Тем более, что

с конкурентными грузовиками у нас куда лучше, чем с легковушками (МАЗ и КамАЗ вполне конкурентны с кем хочешь), а грузовик все же ближе к танку, чем Лада:-))


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Журко
К Владимир Несамарский (20.02.2003 17:44:41)
Дата 20.02.2003 18:34:57

Про грузовики Вы экспертам втирайте

Здравствуйте.

На «Авиабазе» я, как и Вы, тоже предположил, опровергли, тогда стал интересоваться. Так вот, профессионалы Ваш довод о МАЗ и КаМАЗ не поддерживают en masse. Доводы сторон те же что и у автолюбителей, но там, где сервис иномарок доступен...

Я не вижу примеров какой-то исключительной (в разы) дешевизны отечественных технологий, имею обратные примеры.
---

Всё, что можно вообразить, в связи с «естественной» дешевизной:

1. Танки наши легче существенно, иногда на 30% (но сложнее).
2. Технологии более тиражные.
3. Стоимость труда и ОКР (тоже труда) ниже.

Третий пункт к естественным отнести трудно. Повторюсь, что есть множество технологий и иных причин, по которым наши танки должны быть дороже. А вот ещё причины, «неестественные»:

1. Цены не покрывают реальных расходов, но выгодны посредникам.
2. Амортизация и перспективные работы в цене практически не учтены.

«Амортизация» тут подразумевается максимально широко.

Дмитрий Журко
От СОР
К Дмитрий Журко (20.02.2003 18:34:57)
Дата 20.02.2003 20:39:47

Кто ети эксперты?

>Здравствуйте.

>На «Авиабазе» я, как и Вы, тоже предположил, опровергли, тогда стал интересоваться. Так вот, профессионалы Ваш довод о МАЗ и КаМАЗ не поддерживают en masse. Доводы сторон те же что и у автолюбителей, но там, где сервис иномарок доступен...

На авиобазе эксперты широго профиля))) МАЗ, КаМАЗ и УРАЛ по отдельным моделям по критерию цена\качество и работоспособность имеют мало конкурентов.
От Дмитрий Кобзев
К А.Никольский (18.02.2003 10:52:08)
Дата 18.02.2003 11:11:51

Имелась ввиду

Привет!
>Хотите знать какой танк сечас можно построить за 500,000$?
>++++++
>но у авторов все равно бред, начиная от налоговой нагрузки в России в 40-45% ВВП.
в целом величина широкого бюджета (федеральный центр+регионы). Она примерно такая и есть.
>С уважением, А.Никольский
WBR Дмитрий Кобзев
От А.Никольский
К Дмитрий Кобзев (18.02.2003 11:11:51)
Дата 18.02.2003 13:07:43

Re: Имелась ввиду


>>но у авторов все равно бред, начиная от налоговой нагрузки в России в 40-45% ВВП.
>в целом величина широкого бюджета (федеральный центр+регионы). Она примерно такая и есть.
++++
доходы консолидированного бюджета (это оно и есть) в 2002 г без учета ЕСН 29,2% ВВП, с учетом - не более 33%.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Кобзев
К А.Никольский (18.02.2003 13:07:43)
Дата 18.02.2003 16:00:02

Т.е. либералы-людоеды даже про бюджет не в курсе :)?

Привет!

>>>но у авторов все равно бред, начиная от налоговой нагрузки в России в 40-45% ВВП.
>>в целом величина широкого бюджета (федеральный центр+регионы). Она примерно такая и есть.
>++++
>доходы консолидированного бюджета (это оно и есть) в 2002 г без учета ЕСН 29,2% ВВП, с учетом - не более 33%.

"Но сейчас этот шанс упускается. Бюджет расширенного правительства в 2002 году достигнет 41% ВВП, в 2003 году он планируется немногим меньше. Для России сегодня оптимальный уровень – 29-30%."
http://www.liberal.ru/sitan.asp?Num=266

>С уважением, А.Никольский
WBR Дмитрий Кобзев
От А.Никольский
К Дмитрий Кобзев (18.02.2003 16:00:02)
Дата 18.02.2003 16:48:14

Re: Т.е. либералы-людоеды...

я это цифру в ЦМАКПе взял, можете поискать еще на www.forecast.ru в их отчете об экономике за прошлый год.
Отчет об исполнении бюджета Минфин еще не вывесил.
С уважением, А.Никольский
От GAI
К Гриша (18.02.2003 08:31:17)
Дата 18.02.2003 09:01:42

Re: Ох...чтото мне...

>А как насчет факта что у среднестатисическго русского гражданина на проживной минимум уходит гораздо больший процент чем у британца? Британия может себе позволить 50% налоги именно из за этого.

В данном случае все корректно(ИМХО, конечно).Нет оснований предполагать, что военнослужащий будет существовать,скажем на порядок лучших условиях,чем все остальное население.Иначе получается именно то. что пытаются сделать многие наши военные.Дайте нам, типа, зарплату, как у американских военных (при этом подразумевая, что цены и пр останутся прежними).
Я в Америке не жил, но многочисленные публикации утверждают, что уровень доходов военных не выше, а зачастую ниже, чем в гражданском секторе.

>Для иллюстрации дам другой пример - чтобы существовать при таком режиме, ВПК России должен производить танки за
>приблизительно 250 годовых доходов, т.е за 500,000$. Хотите знать какой танк сечас можно построить за 500,000$? Т-34.

Тут для меня лично много неясного.Опять же ИМХО,уровень цен на военную технику должен быть непосредственно и достаточно линейно связан со стоимостью рабочей силы,то есть в конечном итоге со средним годовым доходом.
От Гриша
К GAI (18.02.2003 09:01:42)
Дата 18.02.2003 09:16:55

Re: Ох...чтото мне...

>Тут для меня лично много неясного.Опять же ИМХО,уровень цен на военную технику должен быть непосредственно и достаточно линейно связан со стоимостью рабочей силы,то есть в конечном итоге со средним годовым доходом.

Только в Северной Корее - т.е государстве которое практически не участвует в мировом рынке. Енергия, сталь, высокотехнологические станки необходимые для строики всего кроме грубого железного корпуса стоят столько же в Руванде как в США (плюс минус определенный процент, несопоставимый с разницей в среднем годовом доходе).

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От GAI
К Гриша (18.02.2003 09:16:55)
Дата 18.02.2003 11:50:07

Re: Ох...чтото мне...

>Только в Северной Корее - т.е государстве которое практически не участвует в мировом рынке. Енергия, сталь, высокотехнологические станки необходимые для строики всего кроме грубого железного корпуса стоят столько же в Руванде как в США (плюс минус определенный процент, несопоставимый с разницей в среднем годовом доходе).

А почему? В любом продукте составной частью присутствует стоимость рабочей силы.И что-то мне подсказывает,что эта доля достаточно велика.Если стоимость рабочей силы у нас в разы меньше, чем в США. то это должно существенно сказываться и на себестоимости.А если например, как наши алюминщики, получая льготные тарифы на электроэнергию,да еще имея дешевую рабочую силу,продают алюминий по мировым ценам, знаит, кто-то получает сверхприбыль
От Гриша
К GAI (18.02.2003 11:50:07)
Дата 18.02.2003 17:38:57

Ре: Ох...чтото мне...

>А почему? В любом продукте составной частью присутствует стоимость рабочей силы.И что-то мне подсказывает,что эта доля достаточно велика.Если стоимость рабочей силы у нас в разы меньше, чем в США. то это должно существенно сказываться и на себестоимости.А если например, как наши алюминщики, получая льготные тарифы на электроэнергию,да еще имея дешевую рабочую силу,продают алюминий по мировым ценам, знаит, кто-то получает сверхприбыль

Существенно ли? Скажем, грубо говоря что каждая из вышеупомянутыx (сталь, енергия, станки, рабочие) составляют четверть цены. В таком сценарии, насколько влиятелен дестикратное уменьшение в цене рабочей силы?

Насчет алюминщиков - в сверприбыляx очень сомневаюсь. Скорее иx там малая производительность сьедает.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От GAI
К Гриша (18.02.2003 17:38:57)
Дата 19.02.2003 06:51:43

Ре: Ох...чтото мне...

>Существенно ли? Скажем, грубо говоря что каждая из вышеупомянутыx (сталь, енергия, станки, рабочие) составляют четверть цены. В таком сценарии, насколько влиятелен дестикратное уменьшение в цене рабочей силы?

Dj-первых, вряд ли можно считать четыре составляющих цены равноправными.Насколько я знаю, стоимость рабочей силы, особенно в такой сложной области. как военная техника, составляет бОльшую часть.
Во-вторых, в каждой из трех остальных сотаввляющих (сталь,энергия,станки) опять же заложена существенная доля стоимости рабочей силы.

Ведь не случайно Запад предпочитает выносить многие производства (в том числе и достаточно высокотехнологичные) в страны с дешевой рабочей силой.Думаю. отнюдь не для выигрыша нескольких процентов.

>Насчет алюминщиков - в сверприбыляx очень сомневаюсь. Скорее иx там малая производительность сьедает.

Зря так думаете.Не случайно из-за алюминиевых заводов такая драка была.
От Гриша
К GAI (19.02.2003 06:51:43)
Дата 19.02.2003 07:25:23

Ре: Ох...чтото мне...

>Dj-первых, вряд ли можно считать четыре составляющих цены равноправными.Насколько я знаю, стоимость рабочей силы, особенно в такой сложной области. как военная техника, составляет бОльшую часть.
>Во-вторых, в каждой из трех остальных сотаввляющих (сталь,энергия,станки) опять же заложена существенная доля стоимости рабочей силы.

В ситуации где открытый рынок конкурирует с оборонной промышленностью, цена будет определятся открытым рынком а не себестоймостью производства. Т.Е, если нефть производится за 8 долларов за баррель, а покупается на рынке за 30, то продоватся оборонной индустрии она будет тоже за 30. Можно конечно заставить производителя нефти (итд) продавать ВПК по униженной цене, но этим вы просто переносите часть затрат из одной статьи бюджета в другую.

>Ведь не случайно Запад предпочитает выносить многие производства (в том числе и достаточно высокотехнологичные) в страны с дешевой рабочей силой.Думаю. отнюдь не для выигрыша нескольких процентов.

Почему бы и нет? Большинство компаний имеют прибыль в размере 10-30% от оборота. Уменьшение затрат на 3 процента увеличивает прибыль на 10%.

>Зря так думаете.Не случайно из-за алюминиевых заводов такая драка была.
Возможно - но тут скорее играет роль другие факты кроме дешевой рабочей силы.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От GAI
К Гриша (19.02.2003 07:25:23)
Дата 19.02.2003 09:43:08

Ре: Ох...чтото мне...

>В ситуации где открытый рынок конкурирует с оборонной промышленностью, цена будет определятся открытым рынком а не себестоймостью производства. Т.Е, если нефть производится за 8 долларов за баррель, а покупается на рынке за 30, то продоватся оборонной индустрии она будет тоже за 30. Можно конечно заставить производителя нефти (итд) продавать ВПК по униженной цене, но этим вы просто переносите часть затрат из одной статьи бюджета в другую.

Возможно, я что то-пропустил, и у нас теперь открытый рынок ? А мужики-то не знают...Только вот в общем и целом уровень внутренних цен у нас все-таки гораздо ниже, чем на Западе.
Тут как то была уже дискуссия на тему об отношении рубля к доллару (я лично там особо не участвовал) так вот здешний народ как раз упирал, что в области военной техники соотношение рубля к доллару в разы выше, чем в других отраслях.
Я, честно говоря, боюсь называть цифры,но в голове вертится. что при производстве высокотехнологичной продукции доля рабочей силы колеблется от 50 до 85 %/Ult читал, убей бог, не помню.Но экономисты должны подсказать.
>>Ведь не случайно Запад предпочитает выносить многие производства (в том числе и достаточно высокотехнологичные) в страны с дешевой рабочей силой.Думаю. отнюдь не для выигрыша нескольких процентов.
>
>Почему бы и нет? Большинство компаний имеют прибыль в размере 10-30% от оборота. Уменьшение затрат на 3 процента увеличивает прибыль на 10%.

Спорить не буду, ибо вопросом в достаточной степени не владею.

>>Зря так думаете.Не случайно из-за алюминиевых заводов такая драка была.
>Возможно - но тут скорее играет роль другие факты кроме дешевой рабочей силы.

Играет роль именно факт дешевизны производства в силу дешевизны рабочей силы, энергии. оборудования и пр.