От И. Кошкин
К yaejom
Дата 17.02.2003 15:08:04
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Вообще, по-моему,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>В борьбе с радикальным исламом западный мир мог бы опереться на нормальных, неагрессивных мусульман, т. е. на страны со светскими режимами, в которых религиозная составляющая жизни не доминирует. Но как раз одну из таких стран США и собирается растоптать. Более того, другую страну, Иран, который находится в состоянии хрупкого равновесия, при котором ислам хотя и определяет во многом жизнь страны, но не собирается пока делать ее теократической, эту страну США толкают на путь ожесточения, при котором ислам неминуемо радикализируется.
> В арабских государствах за послевоенный период сформировались два типа режимов. Первый - это фундаменталистский, а второй - это светская военная диктатура, причем всегда предельно жесткая. В период холодной войны режимы первого типа ориентировались скорее на США, а второго - на СССР ( с некоторыми исключениями, типа садатовского Египта и т.д.).

Разве Ирак ориентировался только на СССР? У меня сложилось впечатление, что, скорее, на США. США его умело использовали, к примеру, против Ирана. Иран же, став фундаменталистским, не только не стал ориентироваться на США, но наоборот, сама революция в нем происходила под лозунгом борьбы с американским влиянием. Вполне светский Кувейт ориентировался именно на США.

> За годы холодной войны отношения США со светскими арабскими режимами типа Ливии, Сирии и Ирака стали настолько враждебными, что, хотя какие-то попытки наладить сотрудничество в 90-е годы предпринимались (напр. с сирийцами), вроде бы ничего путного из этого не вышло. Опять же палестинская проблема играет в этом свою роль. Эти государства ИМХО более склонны в союзе с радикалами бороться с США и Израилем, чем наоборот.

Не могу согласиться с тем, что отношения Запада с Ираком были настолько враждебными. В конце концов, Ирак покупал оружие на Западе. Если бы не вторжение в Кувейт - он продолжал бы оставаться своим сукиным сыном.


> Прямая военная оккупация Саудовской Аравии есть захват "крестоносцами" (именно так Бен Ладен называет америкосов и прочих западников) святых мест Ислама. Политические последствия этого шага будут таковы, что операция в Ираке покажется детской шалостью. Кроме того, саудовское правительство не поддерживает и по мере возможностей даже мочит бен ладеновскую группировку. Радикалы не любят королевскую семью за дружбу с западом.

Можно демонстративно не трогать мусульманские святыни. Кстати, королевская семья довольно большая, некоторые ее члены открыто поддерживают Бен Ладена.

> Кроме того, оккупацию Саудовской Аравии провести труднее ввиду наличия на Западе крупных саудовских капиталов, соответственно возможности навредить крупным западным корпорациям, связанным с саудами.

Вот, это уже совсем другое дело. Это называется бескомпромиссная война с терроризмом по-американски.

> ИМХО дело не в бараноподобном двоечнике. Администрация Буша в отношении Ирака продолжает проводить стратегические установки, сформулированные еще при Клинтоне, а то и Буше-папе. Просто террористические акты 11 сентября ускорили осуществление этих планов. Дело не только в нефти и не только в контроле за Ближним Востоком. Дело в создании практики наказания непокорных, которая должна стать общепринятой.

На мой взгляд, особой преемственности нет. Клинто старался войти в историю не только как президент, форму члена которого обсуждал весь земной шар. Отсюда откровенная непоследовательность в действиях. Ну а Куст... Джуниор - он и есть джуниор. ТОЛько такие игры могут плохо кончиться. Вести войну по религиозному признаку Запад не готов. В результате действия США пока играют на руку радикальным исламским движениям.

И. Кошкин
От yaejom
К И. Кошкин (17.02.2003 15:08:04)
Дата 17.02.2003 16:05:43

Re: Вообще, по-моему,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> В арабских государствах за послевоенный период сформировались два типа режимов. Первый - это фундаменталистский, а второй - это светская военная диктатура, причем всегда предельно жесткая. В период холодной войны режимы первого типа ориентировались скорее на США, а второго - на СССР ( с некоторыми исключениями, типа садатовского Египта и т.д.).
>
>Разве Ирак ориентировался только на СССР? У меня сложилось впечатление, что, скорее, на США. США его умело использовали, к примеру, против Ирана. Иран же, став фундаменталистским, не только не стал ориентироваться на США, но наоборот, сама революция в нем происходила под лозунгом борьбы с американским влиянием. Вполне светский Кувейт ориентировался именно на США.
 Практически все арабские режимы пытались балансировать между сверхдержавами, пытаясь сосать и тех, и других. Не всем это удавалось, но у Ирака это получалось довольно успешно.
В период ирано-иракской войны Ирак получал поддержку от большинства арабских стран (кроме Сирии) и сотрудничал с некоторыми европейскими странами (гл. обр. Франция, были какие-то контакты с немцами). От США он оружия практически не получал, хотя имело место сотрудничество с американской частной компанией Space Research по созданию перспективных артсистем. Основным партнером в военно-технической сфере был СССР. С США были в целом отношения напряженные - в 1988, кажется, иракцы якобы по ошибке засандалили ракету в амерский фрегат, на котором погибло около 40 чел. То, что Ирак пользовался такой поддержкой во время войны с Ираном скорее связано с общим неприятием исламской революции в Иране.


>> Прямая военная оккупация Саудовской Аравии есть захват "крестоносцами" (именно так Бен Ладен называет америкосов и прочих западников) святых мест Ислама. Политические последствия этого шага будут таковы, что операция в Ираке покажется детской шалостью. Кроме того, саудовское правительство не поддерживает и по мере возможностей даже мочит бен ладеновскую группировку. Радикалы не любят королевскую семью за дружбу с западом.
>
>Можно демонстративно не трогать мусульманские святыни. Кстати, королевская семья довольно большая, некоторые ее члены открыто поддерживают Бен Ладена.
 Это мало что изменит. Даже ограниченное присутствие американских войск в СА после войны в Заливе объявлялось оккупацией святынь Ислама, хотя тогда эти войска во внутренние дела не лезли.

>> ИМХО дело не в бараноподобном двоечнике. Администрация Буша в отношении Ирака продолжает проводить стратегические установки, сформулированные еще при Клинтоне, а то и Буше-папе. Просто террористические акты 11 сентября ускорили осуществление этих планов. Дело не только в нефти и не только в контроле за Ближним Востоком. Дело в создании практики наказания непокорных, которая должна стать общепринятой.
>
>На мой взгляд, особой преемственности нет. Клинто старался войти в историю не только как президент, форму члена которого обсуждал весь земной шар. Отсюда откровенная непоследовательность в действиях. Ну а Куст... Джуниор - он и есть джуниор. ТОЛько такие игры могут плохо кончиться. Вести войну по религиозному признаку Запад не готов. В результате действия США пока играют на руку радикальным исламским движениям.
 ИМХО преемственность все же есть. Те же проверки, угрозы проведения крупной военной операции, подготовка к свержению Саддама - делалось все то же самое. То, что Клинтон пытался скорректировать сроки очередных, уже запланированных бомбардировок, чтобы отвлечь внимание от своих любовных игрищ не меняет сути его политики. Буш делает в отношении Ирака все то же, что делали до него, только быстрее, поскольку сложившаяся после 11.09 международная ситуация позволяет упростить и ускорить политическую подготовку к проведению военных операций. То, на что раньше уходили годы сейчас решается за месяцы и даже за недели.

С уважением,
Василий
От А.Никольский
К И. Кошкин (17.02.2003 15:08:04)
Дата 17.02.2003 15:58:55

это не поможет


>Можно демонстративно не трогать мусульманские святыни.
++++
для радикалов преступлением является сам нынешний факт присутствия американских военных в СА, даже по приглашению правительства. Если же они войдут без приглашения, фетва о тотальном джихаде с США не какого-то бенладена, а уважаемых богословов обеспечена.
С уважением, А.Никольский
От ARTHURM
К А.Никольский (17.02.2003 15:58:55)
Дата 17.02.2003 16:48:25

И что? Это сильно напугает Штаты?

Добрый день!
"фетва о тотальном джихаде с США не какого-то бенладена, а уважаемых богословов обеспечена." - наверняка что нибудь в таком духе есть против Израиля. Если уж его то победить не смогли, то Штаты - тем более.

С уважением ARTHURM
От yaejom
К ARTHURM (17.02.2003 16:48:25)
Дата 17.02.2003 21:11:28

Как вы думаете, сильно их напугает нарушение поставок нефти из залива? (-)
От Геннадий
К yaejom (17.02.2003 21:11:28)
Дата 17.02.2003 21:13:31

А почему они должны нарушаться? Американцы Ирак берут, чтобы не нарушались (-)
От yaejom
К Геннадий (17.02.2003 21:13:31)
Дата 17.02.2003 21:36:59

Речь идет о возможности взятия Саудовской Аравии

Захват святых мест ислама породит такую истерию и всплеск терроризма, что о нормальной экономической деятельности в регионе можно будет забыть.
Но даже с Ираком есть некоторые проблемы. Способность американцев поставить нам дееспособный режим - под большим вопросом. Реально возникновение хаоса в заливе со всеми вытекающими последствиями.

С уважением,
Василий
От Геннадий
К yaejom (17.02.2003 21:36:59)
Дата 17.02.2003 23:18:29

Именно

Начинать с СА, имея "на фланге" незамиренный Ирак - непозволительно опасно.Речь о том, что, захватив Ирак (плюс Кувейт, Иран, Венесуэла) Штаты будут иметь достаточный резерв и смогут обратиться к Саудовской Аравии. На тот случай, когда

>Захват святых мест ислама породит такую истерию и всплеск терроризма, что о нормальной экономической деятельности в регионе можно будет забыть.

и то на краткое (относительно, конечно) время. Терроризм силен не фанатизмом, а подпиткой. Без нефти, не имея возможности покупать оружие и технику (да и самих фанатиков), будут ли они сильны? "Р-рээзать будим!!" - а испугаются ли амеры?

>Но даже с Ираком есть некоторые проблемы. Способность американцев поставить нам дееспособный режим - под большим вопросом.
Уж что-что, а ставить и решать вопросы они вроде не боятся. Скорее наоборот - буром прут, к опасности не принюхиваются.

>Реально возникновение хаоса в заливе со всеми вытекающими последствиями.
Они ведь тоже понимают, что лет через тридцать ситуация может измениться.

С уважением,
Геннадий
От А.Никольский
К ARTHURM (17.02.2003 16:48:25)
Дата 17.02.2003 17:04:34

а израильские граждане работают в странах залива?

или Израиль им оружие поставляет?
С уважением, А.Никольский
От Sanyok
К А.Никольский (17.02.2003 17:04:34)
Дата 17.02.2003 23:16:57

Ре: а израильские...

Здрасьте
>или Израиль им оружие поставляет?
>С уважением, А.Никольский
Израильское торговое представительство было в Катаре. С Катаром пытались заключить соглашение о поставках природного газа.
От Кирасир
К И. Кошкин (17.02.2003 15:08:04)
Дата 17.02.2003 15:34:51

Да нет, все же на СССР (+)

Приветствую всех!
>Разве Ирак ориентировался только на СССР? У меня сложилось впечатление, что, скорее, на США. США его умело использовали, к примеру, против Ирана.

во всяком случае, именно СССP партнером Ирака в военно-техническом сотрудничестве. Достаточно посмотретьь на вооружения Ирака и Ирана. Реза Пехлеви был, конечно, хорошим другом и надежным партнером СССР, и даже Магомаеву перстень подарил, но оружие он покупал в США, а БААС, хотя и резал коммунистов, получал его из СССР на кредитных условиях. На сегодня неоплаченный долг Ирака СССР по спецкредитам - около 5.3 млрд. долл.

>Иран же, став фундаменталистским, не только не стал ориентироваться на США, но наоборот, сама революция в нем происходила под лозунгом борьбы с американским влиянием. Вполне светский Кувейт ориентировался именно на США.

ну тут все именно так.


>Не могу согласиться с тем, что отношения Запада с Ираком были настолько враждебными. В конце концов, Ирак покупал оружие на Западе. Если бы не вторжение в Кувейт - он продолжал бы оставаться своим сукиным сыном.

"На западе" - это не в США. Второй после СССР партнер Ирака по ВТС - Франция.



>Можно демонстративно не трогать мусульманские святыни. Кстати, королевская семья довольно большая, некоторые ее члены открыто поддерживают Бен Ладена.
не, не выйдет... Военная акция против саудов - это проигранная кампания ровно с момента принятия решения о такой акции

>Вот, это уже совсем другое дело. Это называется бескомпромиссная война с терроризмом по-американски.
это да, кто б спорил..

>И. Кошкин
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir