От Никита
К yaejom
Дата 17.02.2003 14:55:15
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вот это нормальный комментарий, однако два возражения.

> Прямая военная оккупация Саудовской Аравии есть захват "крестоносцами" (именно так Бен Ладен называет америкосов и прочих западников) святых мест Ислама.

Вот это однозначный аргумент. Но это аргумент исключительно против ВОЕННЫХ санкций в отношении Саудовской Аравии. Это не аргумент для союзнических отношений.


Кроме того, саудовское правительство не поддерживает и по мере возможностей даже мочит бен ладеновскую группировку. Радикалы не любят королевскую семью за дружбу с западом.

Это все малозначительные детали.




> Кроме того, оккупацию Саудовской Аравии провести труднее ввиду наличия на Западе крупных саудовских капиталов, соответственно возможности навредить крупным западным корпорациям, связанным с саудами.

Насчет оккупации я уже сказал. В отношении вреда для бизнеса Вы ИМХО здорово упрощаете дело. Замораживание активов и другое законодательство с мораторием на определенные сделки и движение капитала легко предотвратит его утечку из тех самых западных корпораций. Кроме того я не уверен в достаточной степени влияния капиталов саудитов, хотя, возможно, это от недостатка информации.



> ИМХО дело не в бараноподобном двоечнике. Администрация Буша в отношении Ирака продолжает проводить стратегические установки, сформулированные еще при Клинтоне, а то и Буше-папе. Просто террористические акты 11 сентября ускорили осуществление этих планов. Дело не только в нефти и не только в контроле за Ближним Востоком. Дело в создании практики наказания непокорных, которая должна стать общепринятой.

Вот это уже интересней. Следует однако напомнить, что наказание в международных отношениях как правило не самоцель.

С уважением,
Никита
От yaejom
К Никита (17.02.2003 14:55:15)
Дата 17.02.2003 15:47:11

Re: Вот это...

>> Прямая военная оккупация Саудовской Аравии есть захват "крестоносцами" (именно так Бен Ладен называет америкосов и прочих западников) святых мест Ислама.
>
>Вот это однозначный аргумент. Но это аргумент исключительно против ВОЕННЫХ санкций в отношении Саудовской Аравии. Это не аргумент для союзнических отношений.
 Это аргумент против военного вторжения в королевство. Прочие варианты установления на СА действенного американского контроля также малореальны ввиду значения саудовской нефти для мировой экономики. Возможна стратегия разложения саудовского режима изнутри - но она требует времени, да и это разложение уже идет без всяких усилий со стороны.

>Кроме того, саудовское правительство не поддерживает и по мере возможностей даже мочит бен ладеновскую группировку. Радикалы не любят королевскую семью за дружбу с западом.

>Это все малозначительные детали.

Это как раз важные детали. Саудовская правящая элита, при всех ее религиозных занюхах является однозначно ориентированной на сотрудничество с Западом, она прозападная. Но при этом она отстаивает определенную идеологию, определенное направление Ислама, поскольку на этой идеологии основана политическая система королевства, без нее все рухнет. Отдаленно это можно сравнить с отношением современных китайских коммунистов к коммунизму - в глубине души они бы и рады избавиться от коммунизма полностью, но сделать этого не могут, чтобы не разрушить политическую систему. Хотя роль ислама в жизни СА на несколько порядков выше, чем роль коммунистической идеологии в жизни КНР.


>> Кроме того, оккупацию Саудовской Аравии провести труднее ввиду наличия на Западе крупных саудовских капиталов, соответственно возможности навредить крупным западным корпорациям, связанным с саудами.
>
>Насчет оккупации я уже сказал. В отношении вреда для бизнеса Вы ИМХО здорово упрощаете дело. Замораживание активов и другое законодательство с мораторием на определенные сделки и движение капитала легко предотвратит его утечку из тех самых западных корпораций. Кроме того я не уверен в достаточной степени влияния капиталов саудитов, хотя, возможно, это от недостатка информации.
 У меня также мало информации, о финансовых вложениях саудовцев за рубежом. ЕДинственное, что я знаю, это то, что они значительны, при этом финансы саудовских компаний являются крайне непрозрачными, а посему отследить их нелегко. Это связано с какими-то специфическими особенностями организации банковской деятельности в мусульманских странах (а эта деятельность, как известна, строится в обход прямого запрета ростовщичества, который есть в Коране).


>> ИМХО дело не в бараноподобном двоечнике. Администрация Буша в отношении Ирака продолжает проводить стратегические установки, сформулированные еще при Клинтоне, а то и Буше-папе. Просто террористические акты 11 сентября ускорили осуществление этих планов. Дело не только в нефти и не только в контроле за Ближним Востоком. Дело в создании практики наказания непокорных, которая должна стать общепринятой.
>
>Вот это уже интересней. Следует однако напомнить, что наказание в международных отношениях как правило не самоцель.
Это не самоцель.
ИМХО операция является скорее политической, а не военной
От Никита
К yaejom (17.02.2003 15:47:11)
Дата 17.02.2003 16:11:34

Re: Вот это...

> Это аргумент против военного вторжения в королевство. Прочие варианты установления на СА действенного американского контроля также малореальны ввиду значения саудовской нефти для мировой экономики.

Об чём и спич. Консенсус.


Возможна стратегия разложения саудовского режима изнутри - но она требует времени, да и это разложение уже идет без всяких усилий со стороны.

Не вполне согласен. Если разложение происходит под давлением еще более радикальных элементов - не надо нам такого разложения:)



> Это как раз важные детали.

Имелось в виду то, что зажимая Ладенов одной рукой, другой спонсируют кучу организаций, ставящих перед собой те же цели и использующих те же методы. Вот почему для оценки отношения режима к терроризму и его международной политики Вами указанные детали имеют, с моей т.з. весьма малое значение.



Саудовская правящая элита, при всех ее религиозных занюхах является однозначно ориентированной на сотрудничество с Западом, она прозападная.

Нет. Использование западных рынков, западных потребителей и западных технологий еще не говорит о том, что группировка является "прозападной".


Но при этом она отстаивает определенную идеологию, определенное направление Ислама, поскольку на этой идеологии основана политическая система королевства, без нее все рухнет. Отдаленно это можно сравнить с отношением современных китайских коммунистов к коммунизму - в глубине души они бы и рады избавиться от коммунизма полностью, но сделать этого не могут, чтобы не разрушить политическую систему. Хотя роль ислама в жизни СА на несколько порядков выше, чем роль коммунистической идеологии в жизни КНР.

Вот именно здесь я с Вами и не соглашусь.


> У меня также мало информации, о финансовых вложениях саудовцев за рубежом. ЕДинственное, что я знаю, это то, что они значительны, при этом финансы саудовских компаний являются крайне непрозрачными, а посему отследить их нелегко. Это связано с какими-то специфическими особенностями организации банковской деятельности в мусульманских странах (а эта деятельность, как известна, строится в обход прямого запрета ростовщичества, который есть в Коране).

Т.н. "мусульманское банковское дело" (muslim banking) не имеет своим непосредственным результатом "непрозрачность". Эти весьма специфические запреты (напр. запрет на взымание процентов) толкуются очень формально и легко обходятся. Все рецепты "непрозрачности" имеют западное происхождение.


> Это не самоцель.
> ИМХО операция является скорее политической, а не военной

Я прочитал и дополнение внизу. Здесь мне сказать нечего. На Китай это никак не повлияет. Возможность НАТО нанести военное поражение Китаю (за рамками каких-то ограниченых операций типа обороны Тайваня и без применения ЯО) для меня звучит несколько фантастически.

С уважением,
Никита
От yaejom
К Никита (17.02.2003 16:11:34)
Дата 17.02.2003 20:37:40

Re: Вот это...


>Возможна стратегия разложения саудовского режима изнутри - но она требует времени, да и это разложение уже идет без всяких усилий со стороны.

>Не вполне согласен. Если разложение происходит под давлением еще более радикальных элементов - не надо нам такого разложения:)
 Насколько можно понять, процессы разложения идут в СА в двух диаметрально противоположных направлениях. С одной стороны активизируются отморозки типа Бен Ладена. С другой - размывается официальная исламская мораль, которая всех за...ла.
Как пример, мне встретилось в сети такое сообщение какого-то агентства : в Эмиратах зарезаны две саудовских гражданки, которые выехали туда якобы в гости к родственнице, остались и стали вести разгульный образ жизни, занимаясь проституцией. К ним приехали их мужские родственники из СА, уговаривать прекратить это и не позорить весь род. Они отказались в наглой форме и были зарезаны. ИМХО такое еще несколько лет назад было бы немыслимо.

>Нет. Использование западных рынков, западных потребителей и западных технологий еще не говорит о том, что группировка является "прозападной".
Мне кажется, что всегда есть значительное количество людей, для которых первичным является зарабатывание денег. На них можно опереться.



>> У меня также мало информации, о финансовых вложениях саудовцев за рубежом. ЕДинственное, что я знаю, это то, что они значительны, при этом финансы саудовских компаний являются крайне непрозрачными, а посему отследить их нелегко. Это связано с какими-то специфическими особенностями организации банковской деятельности в мусульманских странах (а эта деятельность, как известна, строится в обход прямого запрета ростовщичества, который есть в Коране).
>
>Т.н. "мусульманское банковское дело" (muslim banking) не имеет своим непосредственным результатом "непрозрачность". Эти весьма специфические запреты (напр. запрет на взымание процентов) толкуются очень формально и легко обходятся. Все рецепты "непрозрачности" имеют западное происхождение.
 Я просто имел в виду, что саудовские финансовые институты считаются крайне непрозрачными.
>Я прочитал и дополнение внизу. Здесь мне сказать нечего. На Китай это никак не повлияет. Возможность НАТО нанести военное поражение Китаю (за рамками каких-то ограниченых операций типа обороны Тайваня и без применения ЯО) для меня звучит несколько фантастически.

Речь не идет о возможности нанесения военного поражения. Просто весьма вероятен сценарий начала через 10-20 лет новой холодной войны, где Китай будет главным противником. США нужно выстроить к этому времени систему международных отношений, которая позволит его в этом случае изолировать.

С уважением,
Василий
От Kadet
К yaejom (17.02.2003 20:37:40)
Дата 18.02.2003 05:12:23

Ре: Вот это...

> Как пример, мне встретилось в сети такое сообщение какого-то агентства : в Эмиратах зарезаны две саудовских гражданки, которые выехали туда якобы в гости к родственнице, остались и стали вести разгульный образ жизни, занимаясь проституцией. К ним приехали их мужские родственники из СА, уговаривать прекратить это и не позорить весь род. Они отказались в наглой форме и были зарезаны. ИМХО такое еще несколько лет назад было бы немыслимо.

Насчет Эмиратов не знаю, а Катар судя по воспоминаниям ветеранов Бури уже тогда существовал как место где всем можно круто оттянутся по бабам и выпивке.
От yaejom
К yaejom (17.02.2003 15:47:11)
Дата 17.02.2003 15:50:21

Не дописал

Это не самоцель.
ИМХО операция является скорее политической, а не военной. Задача не в том, чтобы замочить Ирак, а в том, чтобы замочить его при соучастии, активном или пассивном, других крупных государств. Если этого соучастия обеспечить не удастся - операция будет являться провалом. Если удастся - создаются благоприятные условия, для повторения данной практики на Северной Корее или другой подобной стране, а затем коллективного наказания более существенных противников - напр. Китая, в случае неправильных действий со стороны последнего (напр. Тайвань или Центральная АЗия).

С уважением,
Василий