ВИФ2 NE : Ветка : Вообще, по-моему, вся эта фигня с Ираком может кончиться очень плохо вот почему.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	17.02.2003 13:49:32
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Вообще, по-моему, вся эта фигня с Ираком может кончиться очень плохо вот почему.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Такое яврление, как радикальный ислам - оно таки существует. Ислам всегда был разный. Были мусульмане, которые наблюдали звезды, создавали непревзойденые медицинские трактаты, писали поэмы и рисовали прекрасные миниатюры. А были грязные волосатые агрессивные мусульмане. Это, впрочем, характерно было и для христианства. В наше время такой радикальный ислам действительно может стать реальной проблемой для многих стран. Для России он уже стал проблемой - эти сволочи мало того, что разжигали войну, которая без них закончилась бы, ои стараются стравить народы, которые традиционно поддерживали ислам, как, например, татары, с русскими. Уже имеет неприятности от них Европа, заигравшаяся в либерализм. Противоестественное сотрудничество еврейской общины и крайне правых националистов в Антверпене имеет причиной именно возросшую активность агрессивных марокканцев. Уже и Британия заявила об ограничении иммиграции. Возможно, через несколько лет, дело дойдет до этнических чисток.

В борьбе с радикальным исламом западный мир мог бы опереться на нормальных, неагрессивных мусульман, т. е. на страны со светскими режимами, в которых религиозная составляющая жизни не доминирует. Но как раз одну из таких стран США и собирается растоптать. Более того, другую страну, Иран, который находится в состоянии хрупкого равновесия, при котором ислам хотя и определяет во многом жизнь страны, но не собирается пока делать ее теократической, эту страну США толкают на путь ожесточения, при котором ислам неминуемо радикализируется.

Рассадник ваххабизма давно известен. Имаенно граждане Саудовской Аравии подготовили и провели теракты против США. У ваххабитских шейхов Саудовской Аравии тоже есть возможность создать или купить ОМП. Но США это не беспокоит. Потому что США не ведут войну с терроризмом и тоталитарными режимами, как они пытаются уверить мир. США играют в какую-то странную игру, смысл которой от меня ускользает. Т. е. понятно желание захватить один из важнейших источников нефти. Более того, я даже могу поверить, что именно глубокой подготовкой к этому определяется непонятная американская возня в Афганистане (про который сейчас вообще ничего, практически, не сообщается в СМИ). Но зачем воевать Ирак? Если есть силы и готовность наплевать на общественное мнение, не проще ли организовать или найти доказательства причастности саудитов к терроризма и ввести войска в СА, одновременно взяв под защиту Кувейт? А потом бросив несколько кусков Ирак безболезненно взять под контроль и его? Население СА гораздо меньше, там нет крупных городов, ее гораздо быстрее можно принудить к покорности, да и жертв будет поменьше.

Действия США ведут к радикализации ислама, превращения светских мусульмансктх государств в теократические и могут привести к обострению отношений между ними и западным миром. Более того, эти действия дают козырь либералам и пацифистам в странах Европы, где радикализация мусульманских иммигрантских общин стала серьезной проблемой. И все ради удовлетворения амбиций одного бараноподобного двоечника, его команды "ястребов", в свое время откосивших от армии и нефтяных компаний.

Нас ждет интересное и богатое на события десятилетие, а может быть и век.

И. Кошкин

От	Олег К
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	18.02.2003 18:41:26

Re: Вообще, по-моему,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Такое яврление, как радикальный ислам - оно таки существует. Ислам всегда был разный. Были мусульмане, которые наблюдали звезды, создавали непревзойденые медицинские трактаты, писали поэмы и рисовали прекрасные миниатюры. А были грязные волосатые агрессивные мусульмане.

Причем все это было как бы в одно время и переход из одного состояния в другое не так уж и редок.

>Это, впрочем, характерно было и для христианства.

Это воо ще для людей характерно, особенно когда их плохо кормят.

>В наше время такой радикальный ислам действительно может стать реальной проблемой для многих стран. Для России он уже стал проблемой - эти сволочи мало того, что разжигали войну, которая без них закончилась бы, ои стараются стравить народы, которые традиционно поддерживали ислам, как, например, татары, с русскими.

Здается мне, что в разжигании войны другие сволочи вложили гораздо больше денег и усилий, а "гордый чечен" это просто инструмент, который удобен в силу своей глупости и воинственности.

>Уже имеет неприятности от них Европа, заигравшаяся в либерализм.

Почему неприятности? Это просто логическое развитие событий. Цивилизация не желающая иметь детей обречена на вымирание. Они еще некоторое время поруководят, побудут превилигироваными. А потом растоворятся в другой культуре, которая будет массовой.

>Противоестественное сотрудничество еврейской общины и крайне правых националистов в Антверпене имеет причиной именно возросшую активность агрессивных марокканцев. Уже и Британия заявила об ограничении иммиграции. Возможно, через несколько лет, дело дойдет до этнических чисток.

Тот визажист, которого убили и который возглавлял движение, проигрывал по определению. У таких как он с детьми плохо, а значит через пару поколений их станет настолько мало, что плотину неминуемо прорвет. Евреи не будут работать мусорщиками и ассенизаторами и убирать за визажистами дерьмо, значит придется импортировать рабсилу, т.е фундамент общественной пирамиды постепенно будет заменяться.

>В борьбе с радикальным исламом западный мир мог бы опереться на нормальных, неагрессивных мусульман, т. е. на страны со светскими режимами, в которых религиозная составляющая жизни не доминирует. Но как раз одну из таких стран США и собирается растоптать. Более того, другую страну, Иран, который находится в состоянии хрупкого равновесия, при котором ислам хотя и определяет во многом жизнь страны, но не собирается пока делать ее теократической, эту страну США толкают на путь ожесточения, при котором ислам неминуемо радикализируется.

>Рассадник ваххабизма давно известен. Имаенно граждане Саудовской Аравии подготовили и провели теракты против США. У ваххабитских шейхов Саудовской Аравии тоже есть возможность создать или купить ОМП. Но США это не беспокоит. Потому что США не ведут войну с терроризмом и тоталитарными режимами, как они пытаются уверить мир. США играют в какую-то странную игру, смысл которой от меня ускользает.

Ну так про это говорилось еще сразу после событий 9-11. Сейчас СШа разделаться с аудами не могут, но после сплющивания Ирака, смогут. Вот и весь совершенно нехитрый гамбит. Или ты думаешь что они на Ираке остановятся?

>Т. е. понятно желание захватить один из важнейших источников нефти. Более того, я даже могу поверить, что именно глубокой подготовкой к этому определяется непонятная американская возня в Афганистане (про который сейчас вообще ничего, практически, не сообщается в СМИ). Но зачем воевать Ирак?

Замена С.А.

>Если есть силы и готовность наплевать на общественное мнение, не проще ли организовать или найти доказательства причастности саудитов к терроризма и ввести войска в СА, одновременно взяв под защиту Кувейт?

В таких вещах главное действовать последовательно.
Пока они так и действуют. Нужен Ирак - подать сюда Ирак, бросив быдлу смехотворную причину. Пипл схавает.

>А потом бросив несколько кусков Ирак безболезненно взять под контроль и его? Население СА гораздо меньше, там нет крупных городов, ее гораздо быстрее можно принудить к покорности, да и жертв будет поменьше.

Есть вероятность что после победы над Ираком СА сама сдастся.

>Действия США ведут к радикализации ислама, превращения светских мусульмансктх государств в теократические и могут привести к обострению отношений между ними и западным миром. Более того, эти действия дают козырь либералам и пацифистам в странах Европы, где радикализация мусульманских иммигрантских общин стала серьезной проблемой. И все ради удовлетворения амбиций одного бараноподобного двоечника, его команды "ястребов", в свое время откосивших от армии и нефтяных компаний.

Ты же при демократии живешь, а мыслишь как завзятый тоталитарист. При демократии слова ничего не значат. Кто сказал что буш руководит США? Ты еще скажи что он собой олицетворяет волю американского народа. Или скажи вообще что существует народ и он имеет некую волю.

>Нас ждет интересное и богатое на события десятилетие, а может быть и век.

От	Олег К
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	18.02.2003 18:40:50

Re: Вообще, по-моему,...

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 22:39:38

Я, собственно, что хотел сказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Очевидно, что либо рано или поздно радикальный ислам станет менее радикальным, либо будет серьезная война, причем война тем более страшная, что одна из сторон пока имеет подавляющее превосходство в военной технике, а силу другой в том, что она может выставить довольно большое число бойцов, готовых пойти на смерть, чтбы уничтожит врага (см. ирано-иракская война: "Дети, кто хочет в рай?"). Т. е., будет истребление одной стороны, однако другая сторона будет нести большие потери от террактов со стороны тех мусульман, которые успели осесть в западных странах. Т. е., последуют этнические чистки, концлагеря и тому подобные прелести. Плохо все, короче. Я бы понял еще, хотя и не принял, если бы Штаты подняли, так сказать, крестоносное знамя и двинули евроатлантические войска на войну с исламом. Я бы понял, если бы Штатаы сказали: "Поиграли - и хватит, мы теперь хозяева этой планеты". Я бы понял, если бы они стали искать компромисс... Но вот такая война, которая не преследует ни одну из этих целей, фактически, она меня пугает. Особенно пугают известия о том, чт они собираются устанваливать свой демократический арабский халифат. НАСТОЛЬКО не понимать, что может за этим последовать? Они шуруют палкой в норе, думая, что там суслик, а это может быть змея. Устроить исламский взрыв на полпланеты только ради переизбрания одного м...ка? Вот что мерзко. Очень не хотелось бы попасть на войну, причиной которой станет предвыборная кампания одного джуниора...

И. Кошкин

От	Dervish
К	И. Кошкин (17.02.2003 22:39:38)
Дата	18.02.2003 09:06:53

Re: Я, собственно,

День добрый, уважаемый!
С интересом почитал ваши тезисы...
Но, по-моему, Вы упускаете один важный момент - нет единого исламского Востока. ИМХО, конечно. "Восток" неоднороден. Он:
_во-первых, очень неоднороден этнически. И на этих границах веками существуют притиворечия, непреодалимые даже тотальным газаватом. Примеры? В современности их масса (даже если не рассматривать шиитский Иран) - Сирия-Ирак, Афган (как иллюстрация - даже талибы не смогли до конца задавить своих противников. А почему? Да просто талибы в основном пуштуны, а их оппоненты - узбеки, таджики, хазарейцы (этих, правда, почти вырезали). И все - суниты. А новоявленные государства моей родной Средней Азии? Мне даже присниться не может совместное существование киргизов, казахов и узбеков в едином Великом Туране или Новом Халифате. А ведь они почти родственники - тюрки. А есть еще таджики (как они резались друг с другом?), уйгуры, туркмены... И Вы полагаете они смогут объединиться и пойти воевать (в той или иной форме) Европу?! Или еще круче - признать над собой власть арабов или персов?!. Да скорее "луна утонет в Сары-Челек"... А на Ближнем Востоке или северной Африке не менее пестро - Халифат же распался во многом по этническим границам. Да и арабы - разны настолько, что уже пол-века не могут объединиться для разборок с Израилем. (Т.е. конечно, на словах - да, но серьезно воевали с ним только ближние соседи).
Да, конечно, отдельные "буйные" ("пассионарии") из разных народов могут сесть в однин самолет на нью-йорк или собраться в батальон в Чечню, но на уровне стран... "Не верю".

_во-вторых, Есть социально-политический аспект. Те общества достаточно жестко структурированы. Есть сложившиеся элиты. Региональные, отраслевые. Эти элиты имеют корни в племенной (клановой, родовой) структуре. И поломать этот каркас ой как не просто (а как же без этого при создании "Нового Халифата"?!). Там же (этим Восток может и действительно един) традиция - если элита теряет власть, то ее победившме оппонеты ликвидацией только верхушки не ограничиваются (это Вам не Россия), там вырежут _о_ч_е_н_ь многих из правящих кланов. И все это знают - и сопротивляться будут на совесть. Пример? Тот же Таджикистан образца 1992-93 годов.

По-моему, уже этого достаточно, чтобы не произошло "большого исламкого взрыва" в обозримом будущем. Всплеск терроризм, конечно, возможен, но по сути это мелочь...

С уважением -
Дервиш

От	SerP-M
К	Dervish (18.02.2003 09:06:53)
Дата	19.02.2003 08:20:06

ИМХО, но если инициатива будет снизу, то смогут! (-)

Приветствую!

Рано или поздно найдется харизматическая личность (а она всегда находится - дай только достаточно времени!), которая сможет поднять муслимов под каким-нибудь лозунгом объединения. Тогда правящие верхушки (включая религиозные) отдельных стран - со всеми их противоречиями - эта волна просто сметет (вспомните революцию в России, например, - все противоречия элит она смела вместе сэтими элитами!). Другое дело, что конец все равно будет однозначный: при таком развитом инстинкте самосохранения, как его американская разновидность, всех мусульманских пассинариев пожгут едреными батонами еще ДО ТОГО, как они собирутся в Европу сбегать, не говоря уж об Америке.
С.М.

От	Цефа
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 22:31:41

Мне это кажется довольно наивным подходом, Иван

Почему ты предполагаешь, что арабские и исламские страны с нерелигиозными режимами горят желанием помогать западу (кстати, что такое "запад" ? Россия в него входит ? А как насчет скажем Китая - у них тоже проблемы с мусульманскими сепаратистами, но уж "западом" их никак не назовешь...) в борьбе против радикальных ваххабитов и им подобных. С чего бы это ?
Подавляющее большинство таких стран действительно борется с "радикалами", потому что они представляют угрозу для самих режимов, и часто пользуются большей популярностью чем всякие пожизненные президенты.
Но вместе с тем, почти все эти режимы (за исключением Иордании, нескольких мелких государств в Заливе) не любят "запад" ничуть не меньше всяких радикалов. И всегда готовы использовать террористов-ваххабитов против свои врагов, и в первую очередь "запада" - чему есть сколько угодно примеров, от светской Турции которая поддерживает ваххабитов в России, до например социалистической Сирии которая использует Хизбаллу и Хамас против Израиля, да и тот же не менее "светский" Ирак активно поддерживает очень радикально-ваххабитскую группировку Ансар аль-Ислам, которые воюют с курдами на севере.
Ну и Пакистан вроде как нерелигиозная страна, но поддерживает для войны в Кашмире целую туеву хучу "войнов Мухаммеда" и прочих оченно радикально настроенных товарищей. Да те-же талибы в конце-концов.
Светский Египет рассадник террористов немногим меньший чем Саудовская Аравия - большая часть а главный-то у них египтянин был, и у бин Ладена большая часть командиров - египтяне.
С чего это вдруг им от всего этого отказыватся, по сути сдавать свое самое действенное оружие ?
Посмотри, самых больших успехов против Израиля Сирия добилась только с использованием Хизбаллы, Пакистан фактически контролировал Афганистан через талибов, Турция опять же - вообще другого способа влияния на Россию и не имеет... и так далее. Всё это - светские государства, успешно использующие (и часто вообще сами их создающие) радикалов для своих целей.
И тут приходишь ты и говоришь, "давайте-ка ребята вместе избавлятся от мерзких ваххабитов !". Они тебе скажут - "да мы обеими руками за ! Тока бабок дай за такое дело, и танков, и самолетов... "...
Никогда они не станут "опорой для борьбы с радикалами".

Теперь за Иран. Режим аятолл, который таки установил в стране теократию (не балансирует, а просто установил), не очень популярный. Молодое поколение не любит их и хочет реформ, они не верят в исламскую революцию.
Пока что аятоллы держатся, но рано или поздно им все равно придет конец. Присутствие Америки на их границах это только приблизит. Когда это случится, тогда действительно Иран может стать союзником "запада". Но не раньше того.
Пока аятоллы остаются у власти, они поддерживают радикалов.

Ну и наконец, почему не воевать Саудию. А очень просто, почему. У шейхов есть деньги. Очень много денег. Большая часть вложена в западные компании, банки, и т.д. В одну только Америку чуть ли не сотня миллиардов долларов, если не больше. Это, тем более в сегодняшней экономике, не хрен собачий.
Не говоря уже о нефтяных компаниях и т.д.
Как пойдешь воевать саудов, если им 10% GM принадлежит ?
Никакой конспирологии не нужно, заговора Буша с бин Ладеным и прочей херни.

К тому же, просто для информации - население Саудовской Аравии почти равно населению Ирака, около 25 миллионов человек, и города тоже есть вопреки распространенному мнению что там одна пустыня.

А вкратце - хорошего выхода нет.

Цефа, http://www.waronline.org

От	Н.Погодин
К	Цефа (17.02.2003 22:31:41)
Дата	18.02.2003 18:07:26

О роли саудовских денег

>Ну и наконец, почему не воевать Саудию. А очень просто, почему. У шейхов есть деньги. Очень много денег. Большая часть вложена в западные компании, банки, и т.д. В одну только Америку чуть ли не сотня миллиардов долларов, если не больше. Это, тем более в сегодняшней экономике, не хрен собачий.
>Не говоря уже о нефтяных компаниях и т.д.
>Как пойдешь воевать саудов, если им 10% GM принадлежит ?

В этом Вы, как мне кажется, не правы. Есть такое сладкое слово "национализация". Да ещё под таким-то предлогом!
М-м-м-м, пальчики оближеш!!!

Суважением

От	Олег К
К	Н.Погодин (18.02.2003 18:07:26)
Дата	19.02.2003 09:33:23

Re: О роли...

>>Ну и наконец, почему не воевать Саудию. А очень просто, почему. У шейхов есть деньги. Очень много денег. Большая часть вложена в западные компании, банки, и т.д. В одну только Америку чуть ли не сотня миллиардов долларов, если не больше. Это, тем более в сегодняшней экономике, не хрен собачий.
>>Не говоря уже о нефтяных компаниях и т.д.
>>Как пойдешь воевать саудов, если им 10% GM принадлежит ?
>
>В этом Вы, как мне кажется, не правы. Есть такое сладкое слово "национализация". Да ещё под таким-то предлогом!
>М-м-м-м, пальчики оближеш!!!

Что то подобное скорее всего и будет.
Но сначала Ирак, для разборок с саудами это стратегическая необходимость. А потом объявят осью зла и заморозят все их бабуськи. И полезно и приятно.

От	xb
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 21:39:11

"Вобщем все кончилось хорошо. Все умерли."

Привет!

Никто повидимому не будет трогать саудов. Начавшаяся перед новым годом в американских правых СМИ анти-саудоская компания тихо умерла. Представляется что для ненешней Вашингтонской администрации (и не только нынешней) Саудовская Аравия - священная корова. Повидиому сказываются связи саудовцев и их влияние в среде как мусульман так и немусульман. Кстати большинство обращает внимание на Ближний Восток оставляя за кадром Азию. А ведь там крупнейшее мусульманское государтво - Инонезия.
И в других странах мусульмане составляют большую и опасную часть населения. Напр. Филлипины.
И настроения там провахабитские и антизападные и что еще хуже - антихрстиаские.
Я думаю в случае обострения ситуации взрыв в Азии будет не слабее чем на Б. Востоке.
В случае начала реальных западно-мусульманских разборок ни у Америки ни у Европы не хватит сил подавлять все это одовеменно.
Так что действительно нас ждет "интресное" время.
А действия американцев напоминают мне пьяного ищущего кошелек под фонарем - не потому что он его там потерял, а потому что там есть свет.

Всего!

От	b-graf
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 20:23:25

по-моему, не в этот раз + на "Голосе Америки"

Здравствуйте !

>Такое яврление, как радикальный ислам - оно таки существует. Ислам всегда был разный. Были мусульмане, которые наблюдали звезды, создавали непревзойденые медицинские трактаты, писали поэмы и рисовали прекрасные миниатюры. А были грязные волосатые агрессивные мусульмане.
...
>В борьбе с радикальным исламом западный мир мог бы опереться на нормальных, неагрессивных мусульман, т. е. на страны со светскими режимами, в которых религиозная составляющая жизни не доминирует.

Не совсем так - есть два вида неагрессивного ислама, но один из них может превращаться в агрессивный. Насколько я знаю, в исламе (в обоих главных течениях, т.е. и суннизме и шиизме) до нового времени было два основных типа религиозности: "ученый", вроде суфизма, и "народный", основанный на почитании святых, обрядах и т.д. (т.е. его носители - грязные-волосатые, но мирные - забитые или жулики :-)). Ваххабизм и др. фундаментализм - это вроде как новое, третье, "полуинтеллигентское" течение в мусульманской религиозности, без глубоких познаний в мусульманской учености, но претендующее на радикальную реформу всего ислама и возвращение к истокам, причем "народный" вариант религиозности отрицается больше всего (как религия темных и/или коррумпированных, разложившихся людей), призван заменить или вытеснить собой эту, "народную", форму религиозности. Популярность фундаментализма в исламе связана с ростом начального и т.д. общего образования населения (при его получении традиционная религиозность начинает казаться суеверием). В светских странах, где системе образования придается большое значение, таким образом появляется слой этих самых фундаменталистов (хотя они и не доминируют), т.е. светские страны отнюдь не безоговорочно могут быть опорой против радикального ислама, т.к. эти светские страны при определенных условиях могут превратиться в религиозные (после "исламской революции"). Угроза исламской революции возникает при кризисе светского режима (бурного и кратковременного, как в Иране или как в Афганистане накануне талибов - т.е. после длительной гражданской войны). В ходе этого кризиса по опыту послевоенного периода может установиться либо новый военный/светский режим (с той или иной долей исламской окраски), либо происходит эта самая "исламская револющия" и возникает это самое исламское государство. На самом деле, мы еще не видели настоящей (типичной) исламской революции и настоящего исламского государства: Иран - исключение (шиизм сильно отличается в отношении политических и др. доктрин), Афганистан - слишком малозначительная и отсталая страна сама по себе, Саудовская Аравия - продукт эволюции позднесредневековой династии, хотя и специфически религиозно окрашенной, революции там еще не было. Не факт, что такие "настоящие исламские" государства вообще возникнут: с некоторой натяжкой можно провести аналогию между Ираном в мусульманском мире и СССР в христианском - т.е. может остаться региональным явлением на почве местной культурной специфики. Для светского режима (особенно в бедных странах) довольно опасно заигрывать с радикальным исламом, т.к. режим может быть свергнут этими самыми радикальными исламистами-интеллигентами. (Такая же может быть аналогия - социалисты и либералы в России 1905 г., коммунисты и союзники по Народным фронтам в Европе в межвоенный период: прослойки господствующих классов могут заключать временные союзы с радикалами, но только для решения текущих задач и чтобы радикалы были под контролем). Без исламской революции возникновение настоящего теократического режима - затруднительно ИМХО.

> Но как раз одну из таких стран США и собирается растоптать. Более того, другую страну, Иран, который находится в состоянии хрупкого равновесия, при котором ислам хотя и определяет во многом жизнь страны, но не собирается пока делать ее теократической, эту страну США толкают на путь ожесточения, при котором ислам неминуемо радикализируется.

Мне кажется, основная опасность с точки зрения возникновения исламских государств, прошедших через исламскую революцию (я к ней "привязался", т.к. риск возникновения жестокого и/или агрессивного режима после нее больше, чем после гипотетической победы мирным путем) - в случае долговременного ухудшения положения в исламском мире, т.е. если возникнут много режимов в кризисе одновременно. В каких-то случаях там может быть установление военного режима, но по закону больших чисел возрастут шансы победу исламских революций в некоторых из них. Т.е. - если один Ирак раскатают Штаты - особо ничего не изменится в ближайшей перспективе. Хуже - ухудшение положения саудовского населения и в других странах персидского залива (там исламская революция ИМХО была бы крутой), но им этого не грозит пока. Или - Египет или Пакистан (тоже было бы круто там заиметь исламскую революцию), что более реально, т.к. нефтяного богатства там нет. Иран же вообще может со временем стать страной настоящей исламской демократии (там уже была революция - все мыслимые преобразования согласно ее доктринам уже были, сейчас - можно считать идет непреднамеренная естественная эволюция) :-))

> Потому что США не ведут войну с терроризмом и тоталитарными режимами, как они пытаются уверить мир. США играют в какую-то странную игру, смысл которой от меня ускользает. Т. е. понятно желание захватить один из важнейших источников нефти.

Все же по-моему, борьба с "неправильными" (террористическими или тоталитарными) режимами - серьезный мотив у них там. Вот по "Голосу Америки" - можно полюбоваться на феноменальную дискуссию (слушал вчера хвост по радио, скачать, увы, не могу) -

http://www.voanews.com/Russian/article.cfm?objectID=FD571FB7-E853-4736-8CE66C5B9BE56F5D&Title=%D1%EF%EE%F1%EE%E1%ED%E0%20%EB%E8%20%CE%CE%CD%20%EE%E1%E5%F1%EF%E5%F7%E8%F2%FC%20%EC%E8%F0%3F#
"Способна ли ООН обеспечить мир? - Проблему эту обсуждают сегодня в беседе «За круглым столом» профессор университета Эмори Томас Ремингтон и старший научный сотрудник Фонда «Наследие» Ариель Коэн. Беседу с ними провела Барбара Камминс"

Станция, конечно, пропагандистская, но содержание популяризуемых ею доктрин - самое неожиданное, если брать в расчет чисто пропагандистские цели: там нет оправдания американской политики с точки зрения прогнозируемых предпочтений целевой аудитории (т.е. русскоязычного слушателя), как это можно было бы ожидать. В общем тезисы: ООН ни к черту не годится (не защитили ни боснийцев, ни руандийцев с конголезцами и т.д.), надо США браться самим порядок наводить, помимо всех. И не за эти силовые акции мол нас не любят, а за то, что Киотский протокол (по загрязнению - и всякое такое прочее) мы не подписали. Но США типа всегда, когда подписывает обязательства, их намерено выполнять, поэтому мы не будем подписываться под такими документами, когда другие стороны выполнять так, как мы, не собираются (как Ирак после 1991 г.). В общем - там самое неожиданное сочетание тезисов (видимо, как это выходит во внутриамериканской дискуссии), во всяком случае, так выглядит для человека, исключительно редко слушающего VOA.

>Действия США ведут к радикализации ислама, превращения светских мусульмансктх государств в теократические и могут привести к обострению отношений между ними и западным миром.

Ну - вряд ли так прямо (см. выше). Т.е.: превращение в мусульманском мире светского государства в теократическое происходит ИМХО только после крушения светского режима. Скорее - это среднесрочная или долгосрочная перспектива, в случае ухудшения экономического положения мусульманских стран.

>Нас ждет интересное и богатое на события десятилетие, а может быть и век.

Это точно, хотя богатство событий может оказаться совершенно неожиданным (ну - это как всегда :-))

Павел

От	tsa
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 18:30:17

Ну амеры-то полны амбиций.

Здравствуйте !

ИМХО "La Vanguardia" весьма небезосновательно пишет( http://www.inosmi.ru/abstract/171709.html ), что
Но стремления американского правительства идут несколько дальше, и Вашингтон это признает, хотя и не так открыто: существует амбициозный план преобразования Ближнего Востока, благодаря которому в стране будет построена модель, способная стать примером для всего арабо- мусульманского мира. Таким образом, Штатам удалось бы доказать, что в арабской стране возможна демократическая (или, по крайней мере, не авторитарная) система правления, которая с уважением будет относиться к этническим меньшинствам, населяющим страну; модель прозападная, неагрессивная и способная жить в мире с Израилем. Для успешного проведения подобной трансформации страна, где протекают Тигр и Евфрат, располагает богатыми нефтяными и водными запасами. Сторонники подобной точки зрения полагают, что Ирак в период после падения режима Саддама сможет принести на Ближний Восток стабильность и внести свой вклад в налаживание палестино-израильских отношений.

ИМХО амеры окончательно утвердились, что их "демократия" - "светлое будущее всего человечества" и решили взятся за насаждение её по всему миру.

С уважением tsa.

От	Владимир Несамарский
К	tsa (17.02.2003 18:30:17)
Дата	18.02.2003 04:32:09

Эти амбиции построены на твердом, как им кажется, фундаменте из четырех камней

Приветствую

>ИМХО амеры окончательно утвердились, что их "демократия" - "светлое будущее всего человечества" и решили взятся за насаждение её по всему миру.

Эти амбиции построены на твердом, как им кажется, фундаменте из четырех камней: за полвека им удалось насадить демократические режимы в четырех странах, считавшихся до того иммунными к демократии. Я имею в виду Японию, Германию, Россию и Тайвань, каждая из которых в прошлом твердо выступала за "собственный путь".

Разумные люди, однако, знают, что строить экстраполяции на подобном фундаменте глупо - в конце концов СССР где только не успел социализм насадить, ну и что?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Китоврас
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 15:06:33

Re: Вообще, по-моему,...

Доброго здравия!
>Такое яврление, как радикальный ислам - оно таки существует. Ислам всегда был разный. Были мусульмане, которые наблюдали звезды, создавали непревзойденые медицинские трактаты, писали поэмы и рисовали прекрасные миниатюры. А были грязные волосатые агрессивные мусульмане.
ИМХО - в принципе это одни и те же люди. А нынешний радикальный ислам тем и опасен, что он не совсем ислам (вакхабизм).

>Это, впрочем, характерно было и для христианства.
Дзе-дзе - сие скорее неверно.

>В наше время такой радикальный ислам действительно может стать реальной проблемой для многих стран. Для России он уже стал проблемой - эти сволочи мало того, что разжигали войну, которая без них закончилась бы, ои стараются стравить народы, которые традиционно поддерживали ислам, как, например, татары, с русскими.
Тут есть проблемы хотя главная кроется в другом - в реальной слабости нынешнего русского народа. Если бы народ был силен - проблем бы не было. Но у нас начиная с Петра великого политика в отношении русских была двусмысленной, а после Никитки Хрущева - местами и русофобской. Это не конспиролдогические бредни - русское национальное принесли в жертву мифической общности "Советский народ" (вернее не совсем мифической) а в итоге русские боятся за себя постоять комплекс неполноценности вырабатывается похлеще чем у некоего народа с Ближнего востока.

>Уже имеет неприятности от них Европа, заигравшаяся в либерализм. Противоестественное сотрудничество еврейской общины и крайне правых националистов в Антверпене имеет причиной именно возросшую активность агрессивных марокканцев. Уже и Британия заявила об ограничении иммиграции. Возможно, через несколько лет, дело дойдет до этнических чисток.
Только зачищать будут похоже нынешних европейцев.... :(( Разве что немцы сумеют очистить Германию но и то нынешнее немецкое правительство внушает опасения.

>В борьбе с радикальным исламом западный мир мог бы опереться на нормальных, неагрессивных мусульман, т. е. на страны со светскими режимами, в которых религиозная составляющая жизни не доминирует.
Не совсем так - ИМХО тут ошибка - ты связываешь агрессивность/неагарессивность ислама и форму правления в конкретной стране. Скажем в Иране сейчас не "зыбкое равновесие" а самая настоящая Теократия, что не мешает ему быть умеренным. А светские арабские государства - обломки бывшей Оттоманской империи - это скорее временное решение и нежизнеспособное.

>Рассадник ваххабизма давно известен. Имаенно граждане Саудовской Аравии подготовили и провели теракты против США. У ваххабитских шейхов Саудовской Аравии тоже есть возможность создать или купить ОМП. Но США это не беспокоит. Потому что США не ведут войну с терроризмом и тоталитарными режимами, как они пытаются уверить мир. США играют в какую-то странную игру, смысл которой от меня ускользает. Т. е. понятно желание захватить один из важнейших источников нефти. Более того, я даже могу поверить, что именно глубокой подготовкой к этому определяется непонятная американская возня в Афганистане (про который сейчас вообще ничего, практически, не сообщается в СМИ). Но зачем воевать Ирак? Если есть силы и готовность наплевать на общественное мнение, не проще ли организовать или найти доказательства причастности саудитов к терроризма и ввести войска в СА, одновременно взяв под защиту Кувейт? А потом бросив несколько кусков Ирак безболезненно взять под контроль и его? Население СА гораздо меньше, там нет крупных городов, ее гораздо быстрее можно принудить к покорности, да и жертв будет поменьше.
Это и есть главная загадка - мотив деятельности нынешней амовской адмитнистрации. Как рациональный довод могу предположить следующее - Саудовскую Аравию слишком легко победить. А Янки ИМХО хотят "настоящей" войны чтобы продемонстрировать всему миру свою военную крутость, потому и на компромисс со своими "союзниками" не идут. Хотят повоевать и победить насладиться триумфом. НО ИМХО - этот мотив все же побочный. Главный мне лично не ясен.

>Действия США ведут к радикализации ислама, превращения светских мусульмансктх государств в теократические и могут привести к обострению отношений между ними и западным миром. Более того, эти действия дают козырь либералам и пацифистам в странах Европы, где радикализация мусульманских иммигрантских общин стала серьезной проблемой. И все ради удовлетворения амбиций одного бараноподобного двоечника, его команды "ястребов", в свое время откосивших от армии и нефтяных компаний.
Я бы не стал все сваливать на Буша. Амеровская политическая система очень здорово вяжет своего президента по рукам и ногам - он не может править страной исходя из личных амбиций - он тесно повязан с тамошней элитой и т.д. Т.е. если янки хотят воевать в Ираке, то дело тут не сколько в Буще, сколько в неких интересах американской олигарии.

>Нас ждет интересное и богатое на события десятилетие, а может быть и век.
Это точно. И к сожалению играть самостоятельную роль мы сможем не раньше 30-х гг. А обстоятельства нас могут атаковать и раньше

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 14:44:24

Re: Вообще, по-моему,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В борьбе с радикальным исламом западный мир мог бы опереться на нормальных, неагрессивных мусульман, т. е. на страны со светскими режимами, в которых религиозная составляющая жизни не доминирует. Но как раз одну из таких стран США и собирается растоптать. Более того, другую страну, Иран, который находится в состоянии хрупкого равновесия, при котором ислам хотя и определяет во многом жизнь страны, но не собирается пока делать ее теократической, эту страну США толкают на путь ожесточения, при котором ислам неминуемо радикализируется.
В арабских государствах за послевоенный период сформировались два типа режимов. Первый - это фундаменталистский, а второй - это светская военная диктатура, причем всегда предельно жесткая. В период холодной войны режимы первого типа ориентировались скорее на США, а второго - на СССР ( с некоторыми исключениями, типа садатовского Египта и т.д.).
За годы холодной войны отношения США со светскими арабскими режимами типа Ливии, Сирии и Ирака стали настолько враждебными, что, хотя какие-то попытки наладить сотрудничество в 90-е годы предпринимались (напр. с сирийцами), вроде бы ничего путного из этого не вышло. Опять же палестинская проблема играет в этом свою роль. Эти государства ИМХО более склонны в союзе с радикалами бороться с США и Израилем, чем наоборот.

>Рассадник ваххабизма давно известен. Имаенно граждане Саудовской Аравии подготовили и провели теракты против США. У ваххабитских шейхов Саудовской Аравии тоже есть возможность создать или купить ОМП. Но США это не беспокоит. Потому что США не ведут войну с терроризмом и тоталитарными режимами, как они пытаются уверить мир. США играют в какую-то странную игру, смысл которой от меня ускользает. Т. е. понятно желание захватить один из важнейших источников нефти. Более того, я даже могу поверить, что именно глубокой подготовкой к этому определяется непонятная американская возня в Афганистане (про который сейчас вообще ничего, практически, не сообщается в СМИ). Но зачем воевать Ирак? Если есть силы и готовность наплевать на общественное мнение, не проще ли организовать или найти доказательства причастности саудитов к терроризма и ввести войска в СА, одновременно взяв под защиту Кувейт? А потом бросив несколько кусков Ирак безболезненно взять под контроль и его? Население СА гораздо меньше, там нет крупных городов, ее гораздо быстрее можно принудить к покорности, да и жертв будет поменьше.
Прямая военная оккупация Саудовской Аравии есть захват "крестоносцами" (именно так Бен Ладен называет америкосов и прочих западников) святых мест Ислама. Политические последствия этого шага будут таковы, что операция в Ираке покажется детской шалостью. Кроме того, саудовское правительство не поддерживает и по мере возможностей даже мочит бен ладеновскую группировку. Радикалы не любят королевскую семью за дружбу с западом.
Кроме того, оккупацию Саудовской Аравии провести труднее ввиду наличия на Западе крупных саудовских капиталов, соответственно возможности навредить крупным западным корпорациям, связанным с саудами.
>Действия США ведут к радикализации ислама, превращения светских мусульмансктх государств в теократические и могут привести к обострению отношений между ними и западным миром. Более того, эти действия дают козырь либералам и пацифистам в странах Европы, где радикализация мусульманских иммигрантских общин стала серьезной проблемой. И все ради удовлетворения амбиций одного бараноподобного двоечника, его команды "ястребов", в свое время откосивших от армии и нефтяных компаний.
ИМХО дело не в бараноподобном двоечнике. Администрация Буша в отношении Ирака продолжает проводить стратегические установки, сформулированные еще при Клинтоне, а то и Буше-папе. Просто террористические акты 11 сентября ускорили осуществление этих планов. Дело не только в нефти и не только в контроле за Ближним Востоком. Дело в создании практики наказания непокорных, которая должна стать общепринятой.

С уважением,
Василий

От	И. Кошкин
К	yaejom (17.02.2003 14:44:24)
Дата	17.02.2003 15:08:04

Re: Вообще, по-моему,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>В борьбе с радикальным исламом западный мир мог бы опереться на нормальных, неагрессивных мусульман, т. е. на страны со светскими режимами, в которых религиозная составляющая жизни не доминирует. Но как раз одну из таких стран США и собирается растоптать. Более того, другую страну, Иран, который находится в состоянии хрупкого равновесия, при котором ислам хотя и определяет во многом жизнь страны, но не собирается пока делать ее теократической, эту страну США толкают на путь ожесточения, при котором ислам неминуемо радикализируется.
> В арабских государствах за послевоенный период сформировались два типа режимов. Первый - это фундаменталистский, а второй - это светская военная диктатура, причем всегда предельно жесткая. В период холодной войны режимы первого типа ориентировались скорее на США, а второго - на СССР ( с некоторыми исключениями, типа садатовского Египта и т.д.).

Разве Ирак ориентировался только на СССР? У меня сложилось впечатление, что, скорее, на США. США его умело использовали, к примеру, против Ирана. Иран же, став фундаменталистским, не только не стал ориентироваться на США, но наоборот, сама революция в нем происходила под лозунгом борьбы с американским влиянием. Вполне светский Кувейт ориентировался именно на США.

> За годы холодной войны отношения США со светскими арабскими режимами типа Ливии, Сирии и Ирака стали настолько враждебными, что, хотя какие-то попытки наладить сотрудничество в 90-е годы предпринимались (напр. с сирийцами), вроде бы ничего путного из этого не вышло. Опять же палестинская проблема играет в этом свою роль. Эти государства ИМХО более склонны в союзе с радикалами бороться с США и Израилем, чем наоборот.

Не могу согласиться с тем, что отношения Запада с Ираком были настолько враждебными. В конце концов, Ирак покупал оружие на Западе. Если бы не вторжение в Кувейт - он продолжал бы оставаться своим сукиным сыном.

> Прямая военная оккупация Саудовской Аравии есть захват "крестоносцами" (именно так Бен Ладен называет америкосов и прочих западников) святых мест Ислама. Политические последствия этого шага будут таковы, что операция в Ираке покажется детской шалостью. Кроме того, саудовское правительство не поддерживает и по мере возможностей даже мочит бен ладеновскую группировку. Радикалы не любят королевскую семью за дружбу с западом.

Можно демонстративно не трогать мусульманские святыни. Кстати, королевская семья довольно большая, некоторые ее члены открыто поддерживают Бен Ладена.

> Кроме того, оккупацию Саудовской Аравии провести труднее ввиду наличия на Западе крупных саудовских капиталов, соответственно возможности навредить крупным западным корпорациям, связанным с саудами.

Вот, это уже совсем другое дело. Это называется бескомпромиссная война с терроризмом по-американски.

> ИМХО дело не в бараноподобном двоечнике. Администрация Буша в отношении Ирака продолжает проводить стратегические установки, сформулированные еще при Клинтоне, а то и Буше-папе. Просто террористические акты 11 сентября ускорили осуществление этих планов. Дело не только в нефти и не только в контроле за Ближним Востоком. Дело в создании практики наказания непокорных, которая должна стать общепринятой.

На мой взгляд, особой преемственности нет. Клинто старался войти в историю не только как президент, форму члена которого обсуждал весь земной шар. Отсюда откровенная непоследовательность в действиях. Ну а Куст... Джуниор - он и есть джуниор. ТОЛько такие игры могут плохо кончиться. Вести войну по религиозному признаку Запад не готов. В результате действия США пока играют на руку радикальным исламским движениям.

И. Кошкин

От	yaejom
К	И. Кошкин (17.02.2003 15:08:04)
Дата	17.02.2003 16:05:43

Re: Вообще, по-моему,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> В арабских государствах за послевоенный период сформировались два типа режимов. Первый - это фундаменталистский, а второй - это светская военная диктатура, причем всегда предельно жесткая. В период холодной войны режимы первого типа ориентировались скорее на США, а второго - на СССР ( с некоторыми исключениями, типа садатовского Египта и т.д.).
>
>Разве Ирак ориентировался только на СССР? У меня сложилось впечатление, что, скорее, на США. США его умело использовали, к примеру, против Ирана. Иран же, став фундаменталистским, не только не стал ориентироваться на США, но наоборот, сама революция в нем происходила под лозунгом борьбы с американским влиянием. Вполне светский Кувейт ориентировался именно на США.
Практически все арабские режимы пытались балансировать между сверхдержавами, пытаясь сосать и тех, и других. Не всем это удавалось, но у Ирака это получалось довольно успешно.
В период ирано-иракской войны Ирак получал поддержку от большинства арабских стран (кроме Сирии) и сотрудничал с некоторыми европейскими странами (гл. обр. Франция, были какие-то контакты с немцами). От США он оружия практически не получал, хотя имело место сотрудничество с американской частной компанией Space Research по созданию перспективных артсистем. Основным партнером в военно-технической сфере был СССР. С США были в целом отношения напряженные - в 1988, кажется, иракцы якобы по ошибке засандалили ракету в амерский фрегат, на котором погибло около 40 чел. То, что Ирак пользовался такой поддержкой во время войны с Ираном скорее связано с общим неприятием исламской революции в Иране.

>> Прямая военная оккупация Саудовской Аравии есть захват "крестоносцами" (именно так Бен Ладен называет америкосов и прочих западников) святых мест Ислама. Политические последствия этого шага будут таковы, что операция в Ираке покажется детской шалостью. Кроме того, саудовское правительство не поддерживает и по мере возможностей даже мочит бен ладеновскую группировку. Радикалы не любят королевскую семью за дружбу с западом.
>
>Можно демонстративно не трогать мусульманские святыни. Кстати, королевская семья довольно большая, некоторые ее члены открыто поддерживают Бен Ладена.
Это мало что изменит. Даже ограниченное присутствие американских войск в СА после войны в Заливе объявлялось оккупацией святынь Ислама, хотя тогда эти войска во внутренние дела не лезли.

>> ИМХО дело не в бараноподобном двоечнике. Администрация Буша в отношении Ирака продолжает проводить стратегические установки, сформулированные еще при Клинтоне, а то и Буше-папе. Просто террористические акты 11 сентября ускорили осуществление этих планов. Дело не только в нефти и не только в контроле за Ближним Востоком. Дело в создании практики наказания непокорных, которая должна стать общепринятой.
>
>На мой взгляд, особой преемственности нет. Клинто старался войти в историю не только как президент, форму члена которого обсуждал весь земной шар. Отсюда откровенная непоследовательность в действиях. Ну а Куст... Джуниор - он и есть джуниор. ТОЛько такие игры могут плохо кончиться. Вести войну по религиозному признаку Запад не готов. В результате действия США пока играют на руку радикальным исламским движениям.
ИМХО преемственность все же есть. Те же проверки, угрозы проведения крупной военной операции, подготовка к свержению Саддама - делалось все то же самое. То, что Клинтон пытался скорректировать сроки очередных, уже запланированных бомбардировок, чтобы отвлечь внимание от своих любовных игрищ не меняет сути его политики. Буш делает в отношении Ирака все то же, что делали до него, только быстрее, поскольку сложившаяся после 11.09 международная ситуация позволяет упростить и ускорить политическую подготовку к проведению военных операций. То, на что раньше уходили годы сейчас решается за месяцы и даже за недели.

С уважением,
Василий

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (17.02.2003 15:08:04)
Дата	17.02.2003 15:58:55

это не поможет

>Можно демонстративно не трогать мусульманские святыни.
++++
для радикалов преступлением является сам нынешний факт присутствия американских военных в СА, даже по приглашению правительства. Если же они войдут без приглашения, фетва о тотальном джихаде с США не какого-то бенладена, а уважаемых богословов обеспечена.
С уважением, А.Никольский

От	ARTHURM
К	А.Никольский (17.02.2003 15:58:55)
Дата	17.02.2003 16:48:25

И что? Это сильно напугает Штаты?

Добрый день!
"фетва о тотальном джихаде с США не какого-то бенладена, а уважаемых богословов обеспечена." - наверняка что нибудь в таком духе есть против Израиля. Если уж его то победить не смогли, то Штаты - тем более.

С уважением ARTHURM

От	yaejom
К	ARTHURM (17.02.2003 16:48:25)
Дата	17.02.2003 21:11:28

Как вы думаете, сильно их напугает нарушение поставок нефти из залива? (-)

От	Геннадий
К	yaejom (17.02.2003 21:11:28)
Дата	17.02.2003 21:13:31

А почему они должны нарушаться? Американцы Ирак берут, чтобы не нарушались (-)

От	yaejom
К	Геннадий (17.02.2003 21:13:31)
Дата	17.02.2003 21:36:59

Речь идет о возможности взятия Саудовской Аравии

Захват святых мест ислама породит такую истерию и всплеск терроризма, что о нормальной экономической деятельности в регионе можно будет забыть.
Но даже с Ираком есть некоторые проблемы. Способность американцев поставить нам дееспособный режим - под большим вопросом. Реально возникновение хаоса в заливе со всеми вытекающими последствиями.

С уважением,
Василий

От	Геннадий
К	yaejom (17.02.2003 21:36:59)
Дата	17.02.2003 23:18:29

Именно

Начинать с СА, имея "на фланге" незамиренный Ирак - непозволительно опасно.Речь о том, что, захватив Ирак (плюс Кувейт, Иран, Венесуэла) Штаты будут иметь достаточный резерв и смогут обратиться к Саудовской Аравии. На тот случай, когда

>Захват святых мест ислама породит такую истерию и всплеск терроризма, что о нормальной экономической деятельности в регионе можно будет забыть.

и то на краткое (относительно, конечно) время. Терроризм силен не фанатизмом, а подпиткой. Без нефти, не имея возможности покупать оружие и технику (да и самих фанатиков), будут ли они сильны? "Р-рээзать будим!!" - а испугаются ли амеры?

>Но даже с Ираком есть некоторые проблемы. Способность американцев поставить нам дееспособный режим - под большим вопросом.
Уж что-что, а ставить и решать вопросы они вроде не боятся. Скорее наоборот - буром прут, к опасности не принюхиваются.

>Реально возникновение хаоса в заливе со всеми вытекающими последствиями.
Они ведь тоже понимают, что лет через тридцать ситуация может измениться.

С уважением,
Геннадий

От	А.Никольский
К	ARTHURM (17.02.2003 16:48:25)
Дата	17.02.2003 17:04:34

а израильские граждане работают в странах залива?

или Израиль им оружие поставляет?
С уважением, А.Никольский

От	Sanyok
К	А.Никольский (17.02.2003 17:04:34)
Дата	17.02.2003 23:16:57

Ре: а израильские...

Здрасьте
>или Израиль им оружие поставляет?
>С уважением, А.Никольский
Израильское торговое представительство было в Катаре. С Катаром пытались заключить соглашение о поставках природного газа.

От	Кирасир
К	И. Кошкин (17.02.2003 15:08:04)
Дата	17.02.2003 15:34:51

Да нет, все же на СССР (+)

Приветствую всех!
>Разве Ирак ориентировался только на СССР? У меня сложилось впечатление, что, скорее, на США. США его умело использовали, к примеру, против Ирана.

во всяком случае, именно СССP партнером Ирака в военно-техническом сотрудничестве. Достаточно посмотретьь на вооружения Ирака и Ирана. Реза Пехлеви был, конечно, хорошим другом и надежным партнером СССР, и даже Магомаеву перстень подарил, но оружие он покупал в США, а БААС, хотя и резал коммунистов, получал его из СССР на кредитных условиях. На сегодня неоплаченный долг Ирака СССР по спецкредитам - около 5.3 млрд. долл.

>Иран же, став фундаменталистским, не только не стал ориентироваться на США, но наоборот, сама революция в нем происходила под лозунгом борьбы с американским влиянием. Вполне светский Кувейт ориентировался именно на США.

ну тут все именно так.

>Не могу согласиться с тем, что отношения Запада с Ираком были настолько враждебными. В конце концов, Ирак покупал оружие на Западе. Если бы не вторжение в Кувейт - он продолжал бы оставаться своим сукиным сыном.

"На западе" - это не в США. Второй после СССР партнер Ирака по ВТС - Франция.

>Можно демонстративно не трогать мусульманские святыни. Кстати, королевская семья довольно большая, некоторые ее члены открыто поддерживают Бен Ладена.
не, не выйдет... Военная акция против саудов - это проигранная кампания ровно с момента принятия решения о такой акции

>Вот, это уже совсем другое дело. Это называется бескомпромиссная война с терроризмом по-американски.
это да, кто б спорил..

>И. Кошкин
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Рыжий Лис.
К	yaejom (17.02.2003 14:44:24)
Дата	17.02.2003 15:02:07

Re: Вообще, по-моему,...

> В арабских государствах за послевоенный период сформировались два типа режимов. Первый - это фундаменталистский, а второй - это светская военная диктатура, причем всегда предельно жесткая. В период холодной войны режимы первого типа ориентировались скорее на США, а второго - на СССР ( с некоторыми исключениями, типа садатовского Египта и т.д.).

Турцию, Пакистан и остальных куда денем? ;-)

От	Роман (rvb)
К	Рыжий Лис. (17.02.2003 15:02:07)
Дата	17.02.2003 15:03:08

А шо, турки таки уже _арабы_? :)

>> В арабских государствах за послевоенный период сформировались два типа режимов.
>
>Турцию, Пакистан и остальных куда денем? ;-)

Внимательнее надо :).

S.Y. Roman

От	Justas
К	Роман (rvb) (17.02.2003 15:03:08)
Дата	17.02.2003 15:23:21

Ре: А шо,...

Ну в Пакистане - тоже не арабы, как и в Иране. Но вот кто ответит - мароканцы и иракцы (или другие)- вряд ли они отеждествляют себя как единую нацию.

От	Никита
К	yaejom (17.02.2003 14:44:24)
Дата	17.02.2003 14:55:15

Вот это нормальный комментарий, однако два возражения.

> Прямая военная оккупация Саудовской Аравии есть захват "крестоносцами" (именно так Бен Ладен называет америкосов и прочих западников) святых мест Ислама.

Вот это однозначный аргумент. Но это аргумент исключительно против ВОЕННЫХ санкций в отношении Саудовской Аравии. Это не аргумент для союзнических отношений.

Кроме того, саудовское правительство не поддерживает и по мере возможностей даже мочит бен ладеновскую группировку. Радикалы не любят королевскую семью за дружбу с западом.

Это все малозначительные детали.

> Кроме того, оккупацию Саудовской Аравии провести труднее ввиду наличия на Западе крупных саудовских капиталов, соответственно возможности навредить крупным западным корпорациям, связанным с саудами.

Насчет оккупации я уже сказал. В отношении вреда для бизнеса Вы ИМХО здорово упрощаете дело. Замораживание активов и другое законодательство с мораторием на определенные сделки и движение капитала легко предотвратит его утечку из тех самых западных корпораций. Кроме того я не уверен в достаточной степени влияния капиталов саудитов, хотя, возможно, это от недостатка информации.

> ИМХО дело не в бараноподобном двоечнике. Администрация Буша в отношении Ирака продолжает проводить стратегические установки, сформулированные еще при Клинтоне, а то и Буше-папе. Просто террористические акты 11 сентября ускорили осуществление этих планов. Дело не только в нефти и не только в контроле за Ближним Востоком. Дело в создании практики наказания непокорных, которая должна стать общепринятой.

Вот это уже интересней. Следует однако напомнить, что наказание в международных отношениях как правило не самоцель.

С уважением,
Никита

От	yaejom
К	Никита (17.02.2003 14:55:15)
Дата	17.02.2003 15:47:11

Re: Вот это...

>> Прямая военная оккупация Саудовской Аравии есть захват "крестоносцами" (именно так Бен Ладен называет америкосов и прочих западников) святых мест Ислама.
>
>Вот это однозначный аргумент. Но это аргумент исключительно против ВОЕННЫХ санкций в отношении Саудовской Аравии. Это не аргумент для союзнических отношений.
Это аргумент против военного вторжения в королевство. Прочие варианты установления на СА действенного американского контроля также малореальны ввиду значения саудовской нефти для мировой экономики. Возможна стратегия разложения саудовского режима изнутри - но она требует времени, да и это разложение уже идет без всяких усилий со стороны.

>Кроме того, саудовское правительство не поддерживает и по мере возможностей даже мочит бен ладеновскую группировку. Радикалы не любят королевскую семью за дружбу с западом.

>Это все малозначительные детали.

Это как раз важные детали. Саудовская правящая элита, при всех ее религиозных занюхах является однозначно ориентированной на сотрудничество с Западом, она прозападная. Но при этом она отстаивает определенную идеологию, определенное направление Ислама, поскольку на этой идеологии основана политическая система королевства, без нее все рухнет. Отдаленно это можно сравнить с отношением современных китайских коммунистов к коммунизму - в глубине души они бы и рады избавиться от коммунизма полностью, но сделать этого не могут, чтобы не разрушить политическую систему. Хотя роль ислама в жизни СА на несколько порядков выше, чем роль коммунистической идеологии в жизни КНР.

>> Кроме того, оккупацию Саудовской Аравии провести труднее ввиду наличия на Западе крупных саудовских капиталов, соответственно возможности навредить крупным западным корпорациям, связанным с саудами.
>
>Насчет оккупации я уже сказал. В отношении вреда для бизнеса Вы ИМХО здорово упрощаете дело. Замораживание активов и другое законодательство с мораторием на определенные сделки и движение капитала легко предотвратит его утечку из тех самых западных корпораций. Кроме того я не уверен в достаточной степени влияния капиталов саудитов, хотя, возможно, это от недостатка информации.
У меня также мало информации, о финансовых вложениях саудовцев за рубежом. ЕДинственное, что я знаю, это то, что они значительны, при этом финансы саудовских компаний являются крайне непрозрачными, а посему отследить их нелегко. Это связано с какими-то специфическими особенностями организации банковской деятельности в мусульманских странах (а эта деятельность, как известна, строится в обход прямого запрета ростовщичества, который есть в Коране).

>> ИМХО дело не в бараноподобном двоечнике. Администрация Буша в отношении Ирака продолжает проводить стратегические установки, сформулированные еще при Клинтоне, а то и Буше-папе. Просто террористические акты 11 сентября ускорили осуществление этих планов. Дело не только в нефти и не только в контроле за Ближним Востоком. Дело в создании практики наказания непокорных, которая должна стать общепринятой.
>
>Вот это уже интересней. Следует однако напомнить, что наказание в международных отношениях как правило не самоцель.
Это не самоцель.
ИМХО операция является скорее политической, а не военной

От	Никита
К	yaejom (17.02.2003 15:47:11)
Дата	17.02.2003 16:11:34

Re: Вот это...

> Это аргумент против военного вторжения в королевство. Прочие варианты установления на СА действенного американского контроля также малореальны ввиду значения саудовской нефти для мировой экономики.

Об чём и спич. Консенсус.

Возможна стратегия разложения саудовского режима изнутри - но она требует времени, да и это разложение уже идет без всяких усилий со стороны.

Не вполне согласен. Если разложение происходит под давлением еще более радикальных элементов - не надо нам такого разложения:)

> Это как раз важные детали.

Имелось в виду то, что зажимая Ладенов одной рукой, другой спонсируют кучу организаций, ставящих перед собой те же цели и использующих те же методы. Вот почему для оценки отношения режима к терроризму и его международной политики Вами указанные детали имеют, с моей т.з. весьма малое значение.

Саудовская правящая элита, при всех ее религиозных занюхах является однозначно ориентированной на сотрудничество с Западом, она прозападная.

Нет. Использование западных рынков, западных потребителей и западных технологий еще не говорит о том, что группировка является "прозападной".

Но при этом она отстаивает определенную идеологию, определенное направление Ислама, поскольку на этой идеологии основана политическая система королевства, без нее все рухнет. Отдаленно это можно сравнить с отношением современных китайских коммунистов к коммунизму - в глубине души они бы и рады избавиться от коммунизма полностью, но сделать этого не могут, чтобы не разрушить политическую систему. Хотя роль ислама в жизни СА на несколько порядков выше, чем роль коммунистической идеологии в жизни КНР.

Вот именно здесь я с Вами и не соглашусь.

> У меня также мало информации, о финансовых вложениях саудовцев за рубежом. ЕДинственное, что я знаю, это то, что они значительны, при этом финансы саудовских компаний являются крайне непрозрачными, а посему отследить их нелегко. Это связано с какими-то специфическими особенностями организации банковской деятельности в мусульманских странах (а эта деятельность, как известна, строится в обход прямого запрета ростовщичества, который есть в Коране).

Т.н. "мусульманское банковское дело" (muslim banking) не имеет своим непосредственным результатом "непрозрачность". Эти весьма специфические запреты (напр. запрет на взымание процентов) толкуются очень формально и легко обходятся. Все рецепты "непрозрачности" имеют западное происхождение.

> Это не самоцель.
> ИМХО операция является скорее политической, а не военной

Я прочитал и дополнение внизу. Здесь мне сказать нечего. На Китай это никак не повлияет. Возможность НАТО нанести военное поражение Китаю (за рамками каких-то ограниченых операций типа обороны Тайваня и без применения ЯО) для меня звучит несколько фантастически.

С уважением,
Никита

От	yaejom
К	Никита (17.02.2003 16:11:34)
Дата	17.02.2003 20:37:40

Re: Вот это...

>Возможна стратегия разложения саудовского режима изнутри - но она требует времени, да и это разложение уже идет без всяких усилий со стороны.

>Не вполне согласен. Если разложение происходит под давлением еще более радикальных элементов - не надо нам такого разложения:)
Насколько можно понять, процессы разложения идут в СА в двух диаметрально противоположных направлениях. С одной стороны активизируются отморозки типа Бен Ладена. С другой - размывается официальная исламская мораль, которая всех за...ла.
Как пример, мне встретилось в сети такое сообщение какого-то агентства : в Эмиратах зарезаны две саудовских гражданки, которые выехали туда якобы в гости к родственнице, остались и стали вести разгульный образ жизни, занимаясь проституцией. К ним приехали их мужские родственники из СА, уговаривать прекратить это и не позорить весь род. Они отказались в наглой форме и были зарезаны. ИМХО такое еще несколько лет назад было бы немыслимо.

>Нет. Использование западных рынков, западных потребителей и западных технологий еще не говорит о том, что группировка является "прозападной".
Мне кажется, что всегда есть значительное количество людей, для которых первичным является зарабатывание денег. На них можно опереться.

>> У меня также мало информации, о финансовых вложениях саудовцев за рубежом. ЕДинственное, что я знаю, это то, что они значительны, при этом финансы саудовских компаний являются крайне непрозрачными, а посему отследить их нелегко. Это связано с какими-то специфическими особенностями организации банковской деятельности в мусульманских странах (а эта деятельность, как известна, строится в обход прямого запрета ростовщичества, который есть в Коране).
>
>Т.н. "мусульманское банковское дело" (muslim banking) не имеет своим непосредственным результатом "непрозрачность". Эти весьма специфические запреты (напр. запрет на взымание процентов) толкуются очень формально и легко обходятся. Все рецепты "непрозрачности" имеют западное происхождение.
Я просто имел в виду, что саудовские финансовые институты считаются крайне непрозрачными.
>Я прочитал и дополнение внизу. Здесь мне сказать нечего. На Китай это никак не повлияет. Возможность НАТО нанести военное поражение Китаю (за рамками каких-то ограниченых операций типа обороны Тайваня и без применения ЯО) для меня звучит несколько фантастически.

Речь не идет о возможности нанесения военного поражения. Просто весьма вероятен сценарий начала через 10-20 лет новой холодной войны, где Китай будет главным противником. США нужно выстроить к этому времени систему международных отношений, которая позволит его в этом случае изолировать.

С уважением,
Василий

От	Kadet
К	yaejom (17.02.2003 20:37:40)
Дата	18.02.2003 05:12:23

Ре: Вот это...

> Как пример, мне встретилось в сети такое сообщение какого-то агентства : в Эмиратах зарезаны две саудовских гражданки, которые выехали туда якобы в гости к родственнице, остались и стали вести разгульный образ жизни, занимаясь проституцией. К ним приехали их мужские родственники из СА, уговаривать прекратить это и не позорить весь род. Они отказались в наглой форме и были зарезаны. ИМХО такое еще несколько лет назад было бы немыслимо.

Насчет Эмиратов не знаю, а Катар судя по воспоминаниям ветеранов Бури уже тогда существовал как место где всем можно круто оттянутся по бабам и выпивке.

От	yaejom
К	yaejom (17.02.2003 15:47:11)
Дата	17.02.2003 15:50:21

Не дописал

Это не самоцель.
ИМХО операция является скорее политической, а не военной. Задача не в том, чтобы замочить Ирак, а в том, чтобы замочить его при соучастии, активном или пассивном, других крупных государств. Если этого соучастия обеспечить не удастся - операция будет являться провалом. Если удастся - создаются благоприятные условия, для повторения данной практики на Северной Корее или другой подобной стране, а затем коллективного наказания более существенных противников - напр. Китая, в случае неправильных действий со стороны последнего (напр. Тайвань или Центральная АЗия).

С уважением,
Василий

От	Рыжий Лис.
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 14:19:27

Смешались в кучу кони, люди...

Если кратко могли написать следующее:
1. Радикальный ислам это плохо, либерализм это плохо, неагрессивный ислам это хорошо.
2. Неагрессивные мусульмане = страны со светскими режимами.
3. Ирак страна со светским режимом, но злые амеры хотят её растоптать, для чего копошатся в афганистане и никому ничего не рассказывают.
4. Амеры добьются озлобления мирного и хорошего Ирана, где не светское государство, но он всё равно хороший.
5. Надо замочить саудитов, которые и являются источником зла и ваххабизьмы и могут купить ОМП. Но амеры не хочут мочить саудитов, почему - непонятно. Они хочут нефть, почему - понятно.
6. Замочение светского Ирака и незамочение несветской Саудии сильно разогреет разных бяк в Европах которые хотят мира и удовлетворят амбиции подавившегося кределем сотоварищи который хочет войны.

Ж-ж-ж-жуть.

>Нас ждет интересное и богатое на события десятилетие, а может быть и век.

Согласен. Хорошая политбеседа.

От	Никита
К	Рыжий Лис. (17.02.2003 14:19:27)
Дата	17.02.2003 14:47:04

Знаете, я дважды внимательно перечитал сказанное Иваном и сказанное Вами

Скажу одно. Но я понял все, что хотел сказать Иван (единственное слабое звено в рассуждениях - Афганистан), но не понял, что потоком прилагательных в комментарии хотели сказать Вы. Полагаю Вам нетрудно будет изложить цепочку своих рассуждений и/или фактов?

С уважением,
Никита

От	Рыжий Лис.
К	Никита (17.02.2003 14:47:04)
Дата	17.02.2003 15:00:43

Re: Знаете, я...

>Скажу одно. Но я понял все, что хотел сказать Иван (единственное слабое звено в рассуждениях - Афганистан), но не понял, что потоком прилагательных в комментарии хотели сказать Вы.

Я смеялся над Иваном попутно намекая ему на ошибки. Взгляните на список светских режимов в исламском мире и вы сразу увидите одну из ошибок. Посмотрите на перечень течений в исламе и поймите, что ваххабизм сам по себе лишь одно из них. Иван, на мой взгляд, идет по пути проложенной "попсовиками" от истории и политики, излагая фактически смесь из наиболее популярных теорий конспирологов, леваков и нпционалистов (без обид). Получается смачная политинформация.

>Полагаю Вам нетрудно будет изложить цепочку своих рассуждений и/или фактов?

Если хотите подробно напишу завтра. Сейчас надо уходить.

От	Никита
К	Рыжий Лис. (17.02.2003 15:00:43)
Дата	17.02.2003 15:07:13

ИМХО ваххабизм на сегодня - одно из наиболее агрессивных течений.

Насчет режима - режим может быть и теократическим, не это главное.

>Если хотите подробно напишу завтра. Сейчас надо уходить.

Заранее благодарен.

С уважнеием,
Никита

От	Siberiаn
К	Никита (17.02.2003 15:07:13)
Дата	17.02.2003 17:12:10

Вы так искренне ждете чего то полезного от завтрашего ответа. Зря ИМХО

>Насчет режима - режим может быть и теократическим, не это главное.

>>Если хотите подробно напишу завтра. Сейчас надо уходить.

>Заранее благодарен.

Было уже сказано неоднократно о неадекватности Рыжего, когда полемика касается стран развитого запада. Парень так подписывается за них, что с ним страшно стоять рядом. Вам завтра расскажут про гуманитарные бомбардировки и свет культутмультуры, которую несет Бритниспирсы в отсталые страны. Не тот источник правослово.. Начнется настоящая проамериканская политинформация нонстоп
Спросили бы у кого посерьезнее - Санитара, Феди Лисицына.. Народу знающего полно. А то наберётесь всякой чуши.

Вопросы Кошкина действительно грузят очень сильно. Десятилетие будет и на самом деле очень трудным. Я сам очень минорно настроен на эту тему. Справится можно было конечно но...
"Бывали хуже времена, но не было подлей"

>С уважнеием,
>Никита
Siberian

От	И. Кошкин
К	Рыжий Лис. (17.02.2003 14:19:27)
Дата	17.02.2003 14:24:40

Ну, РедФокс, ну не надо так яростно впиваться-то, они могут Вас не понять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я помню, кого Вы любите щемяще, а кого нет. Более того, я помню, что дискутировать с Вами неинтересно из-за того, что Вы вечно озабочены тем, как бы ярче заиграть своею личной привязанностью к САСШ и их политическому курсу. То ли грант у Вас там, то ли вообще гринкарта ломится...

И. Кошкин

От	Рыжий Лис.
К	И. Кошкин (17.02.2003 14:24:40)
Дата	17.02.2003 14:32:32

Иван, а может легче признать, что написали ахинею

...чем учить меня Родину любить?
Не надо меня учить, лучше логики в изложение своего взгляда добавьте. А то прямо спорить не интересно. Хромает у вас всё.

>...я помню, кого Вы любите щемяще, а кого нет. Более того, я помню, что дискутировать с Вами неинтересно из-за того, что Вы вечно озабочены тем, как бы ярче заиграть своею личной привязанностью к САСШ и их политическому курсу. То ли грант у Вас там, то ли вообще гринкарта ломится...

Ясно. Нос сморщили, идите работайте над ошибками. А то приду и всё обгажу.

От	Администрация (ID)
К	Рыжий Лис. (17.02.2003 14:32:32)
Дата	17.02.2003 14:39:27

В случае продолжении личной переписки последуют санкции.

Приветствую Вас!

Выяснение личных отношений, тем более в таком тоне не приветствуются.
Read-only будет минмум неделю (с учетом предыдущих моих проедупреждений).

С уважением, ID

От	ARTHURM
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 14:13:14

Я вообще одно время полагал

Добрый день!

что развертывание группировки ВС США в Заливе имеет целью войну с СА и ее оккупацию, а Ирак только ширма. Но рассудив конспирологически решил что это слишком хитрО придумано, да и Форум в этой идее меня не поддержал.

С уважением ARTHURM

От	SerB
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 14:10:46

Вообще создается впечатление (+)

Приветствия!

Что США растят саудов целенаправленно.

В любой иной трактовке наказание за 9.11 Афганистана, Ирака и в перспективе - Ирана с Сев. кореей - при том что 15 из 19 пилотов саудовцы!!! - не лезет ни в какие ворота.

Вообще, если дать волю конспирологической фантазии - Штаты готовятся к новому периоду изоляционизма, а чтобы Европа, Россия, Китай и Индия без них не скучали, на память оставят ВОТ ЭТО.

А потом они снова высадятся на континент - "все в белом"

Удачи - SerB

От	Alexej
К	SerB (17.02.2003 14:10:46)
Дата	17.02.2003 14:15:02

Ре: Вот-вот, а не может быть так, что

>Приветствия!

>Что США растят саудов целенаправленно.

>В любой иной трактовке наказание за 9.11 Афганистана, Ирака и в перспективе - Ирана с Сев. кореей - при том что 15 из 19 пилотов саудовцы!!! - не лезет ни в какие ворота.
+++
Ирак они хотят почикать чтобы доступ к нефти иметь. А его соответственно для того чтобы потом саудитов почикать?
Алеxей

От	SerB
К	Alexej (17.02.2003 14:15:02)
Дата	17.02.2003 14:18:07

А смисл? (с)

Приветствия!

Почикать Саудов намного проще, чем Ирак. Армия у них опереточная (хорошее матоснащение парируется известным "техника в руках дикаря - груда железа").

Удачи - SerB

От	Alexej
К	SerB (17.02.2003 14:18:07)
Дата	17.02.2003 14:19:35

Ре: А смисл?

>Приветствия!
>Почикать Саудов намного проще, чем Ирак. Армия у них опереточная (хорошее матоснащение парируется известным "техника в руках дикаря - груда железа").
++++
А где нефть брать?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	SerB (17.02.2003 14:10:46)
Дата	17.02.2003 14:12:03

Гм... гм... "ledokol" ? ;)))) (-)

От	SerB
К	Дмитрий Козырев (17.02.2003 14:12:03)
Дата	17.02.2003 14:13:22

Параноидальная конспирология ;-)

Приветствия!

А вообще - Бзджезинский, Великая Шахматная Доска

Удачи - SerB

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 14:10:01

ИМХО дело не в этом (+)

Доброе время суток!
Просто одна страна стала настолько сильна (реально) и настолько уверена в себе, и к тому же столь изолирована от окружающего мира ширью океанов, что вопросы внешней политики стали не то чтобы второстепенными - они стали вообще почти не важными. Отныне основной целью администрации является переизбрание (что в общем-то и раньше было так), но для этого надо не спасти избирателей от ядерных ракет, а "круто проявить себя", где и как-не важно, но желательно в знакомом избирателю месте. Каковым и является Ирак. Все разумные доводы профессионалов отметаются словами "Избиратель не поймёт".
С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (17.02.2003 14:10:01)
Дата	18.02.2003 08:06:25

Сильно уверенные в себе не требуют разрешения от государств

>Доброе время суток!
> Просто одна страна стала настолько сильна (реально) и настолько уверена в себе,

Сильно уверенные в себе не требуют разрешения от государств, котрые сами же опускают. А раз требуют СЛОВЕСТНОЙ поддержки то значит совсем не уверенны в себе.

От	kozztya
К	СОР (18.02.2003 08:06:25)
Дата	18.02.2003 08:11:10

Тут другое - ".. и тут выхожу я! В обалденно белом фраке!" (с)

Здравствуйте!
>>Доброе время суток!
>> Просто одна страна стала настолько сильна (реально) и настолько уверена в себе,
>

>Сильно уверенные в себе не требуют разрешения от государств, котрые сами же опускают. А раз требуют СЛОВЕСТНОЙ поддержки то значит совсем не уверенны в себе.

Надо же соблюдать приличия :))
kozztya

От	СОР
К	kozztya (18.02.2003 08:11:10)
Дата	18.02.2003 08:19:41

В обалденно белом фраке! Это именно когда сильно волнует мнение окружающих

А так можно и в телогрейке. Разве что США сами себе поверили и иначе не могут, пали жертвой собственой пропаганды))) Впрочем поживем, увидим.

От	kozztya
К	Роман Алымов (17.02.2003 14:10:01)
Дата	17.02.2003 14:23:40

Прям как в "1984". То-то старик Оруэлл в гробу переворачивается (-)

От	SerB
К	kozztya (17.02.2003 14:23:40)
Дата	17.02.2003 14:32:10

Можно вспомнить организацию, с к-рой Оруэлл писал МинПравды :) (-)

От	Kadet
К	SerB (17.02.2003 14:32:10)
Дата	18.02.2003 05:13:50

Я в очередной раз встречаю данное утверждение...

...и попросил бы источников.

От	kozztya
К	Kadet (18.02.2003 05:13:50)
Дата	18.02.2003 07:44:45

Открываем саму книгу и читаем рецензию.

Здравствуйте!
>...и попросил бы источников.

Относительно "комнаты 101" и пару абзацев ниже прихватываем. Возможно в русском переводе и добавлена отсебятина. Но вот "комната 101" списана с ББС - именно в данном кабинете Оруэлл работал в годы войны.

ЗЫ Министерство Правды "списано" скорее всего и с ВВС и министрества пропаганды д-ра Геббельса и газеты Правда. Собирательный образ.

kozztya

От	Kadet
К	kozztya (18.02.2003 07:44:45)
Дата	18.02.2003 09:17:28

Ре: Открываем саму...

>в русском переводе и добавлена отсебятина. Но вот "комната 101" списана с ББС - именно в данном кабинете Оруэлл работал в годы войны.

Такн точно, отсебятина. Нет такого в тех английских изданиях которые я видел.

От	Rwester
К	Kadet (18.02.2003 09:17:28)
Дата	18.02.2003 09:23:12

А то, что сам Оруэл..

постукивал на собратьев по перу для вас не аргумент7

Rwester

От	Kadet
К	Rwester (18.02.2003 09:23:12)
Дата	18.02.2003 19:08:00

Но мы его любим не только за это.

А источник этого утверждения?

От	Rwester
К	Kadet (18.02.2003 19:08:00)
Дата	19.02.2003 07:26:20

журнал "Власть" некогда статейку тиснул)))

Общий смысл: писал тележки о настроениях в писательской среде, о коммунистических настроениях. Письма сохранились.
Скандал. Так что писал Оруэлл на живом материале))).

Rwester

От	Kadet
К	Rwester (19.02.2003 07:26:20)
Дата	19.02.2003 07:30:11

А что за журнал?

>Общий смысл: писал тележки о настроениях в писательской среде, о коммунистических настроениях. Письма сохранились.
>Скандал. Так что писал Оруэлл на живом материале))).

А то журнал Дуэль и не такое подчас пишет :-)

От	Rwester
К	Kadet (19.02.2003 07:30:11)
Дата	19.02.2003 08:06:39

Это журнал политический

который делается на более менее приличсном уровне. Издательский дом "коммерсант". "Власть", "Деньги", газета "Коммерсант".
А скандалец по этому поводу был. Кстати, можно в иносмиюкг поискать, наверняка там тоже что-то было.

Rwester

От	kozztya
К	Kadet (19.02.2003 07:30:11)
Дата	19.02.2003 07:38:06

А вы статьи Оруэлла о патриотизме читали?

Здравствуйте!
>>Общий смысл: писал тележки о настроениях в писательской среде, о коммунистических настроениях. Письма сохранились.
>>Скандал. Так что писал Оруэлл на живом материале))).
>
>А то журнал Дуэль и не такое подчас пишет :-)

Даже безотносительно журнала Дуэль. Читали?
kozztya

От	Kadet
К	kozztya (19.02.2003 07:38:06)
Дата	19.02.2003 07:44:15

Не читал. А в инете они есть? (-)

От	kozztya
К	Kadet (19.02.2003 07:44:15)
Дата	19.02.2003 08:00:43

У меня бумажный вариант. В инете не знаю

Здравствуйте!
А мысль там такая - в момент серьезных испытаний для страны, отечества необходимо отбросить классовые и политические интересы ради борьбы с врагом.
kozztya

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (17.02.2003 14:10:01)
Дата	17.02.2003 14:16:27

А я что написал?))) (-)

От	Никита
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 14:07:58

Не хочется вдаваться во флейм, но

ИМХО радикальный ислам мало на что способен. От "побудок", подобных 11 сентября САСШ не рухнет. До большой же войны в любом случае не дойдет - нет у радикалистов необходимой инфраструктуры.

Дружба же с Саудовской Аравией остается важной, чтобы не потерять рычаги хоть какого-то непрямого управления процессом канализации деятельности ваххабитских групп. Все равно ваххабизму пока объективно не выйти за рамки региона, который далек от САСШ. Поэтому радикальный ислам и режимы типа Саудовского пока опасный, но все то же инструмент.

С уважением,
Никита

От	И. Кошкин
К	Никита (17.02.2003 14:07:58)
Дата	17.02.2003 14:15:25

Угу. Но только все немного не так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ИМХО радикальный ислам мало на что способен. От "побудок", подобных 11 сентября САСШ не рухнет. До большой же войны в любом случае не дойдет - нет у радикалистов необходимой инфраструктуры.

Так я и не говорю, что ваххабизм опасен для США. Неопасен. Главным образом потому, что сами США кладут толстый американский прибор на все эти затасканные лозунги типа "прав человека" и прочих "свобод", когда дело доходит до их безопасности. Если появится угроза новых побудок, в США завернут гайки на уровне товарища Сталина. Ваххабизм опасен для европейского континента, ближнего востока, России и Средней Азии. Во всех указанных районах существует обширная сеть радикальных исламских организаций, да и по суше туда добраться можно.

>Дружба же с Саудовской Аравией остается важной, чтобы не потерять рычаги хоть какого-то непрямого управления процессом канализации деятельности ваххабитских групп.

Да ни на что они не влияют. Ибо единственный метод, которым можно вдиять на этих товарищей, они не применяют. Семья Бен Ладена до сих пор крутит бизнес в США.

>Все равно ваххабизму пока объективно не выйти за рамки региона, который далек от САСШ. Поэтому радикальный ислам и режимы типа Саудовского пока опасный, но все то же инструмент.

Нет, не инструмент. Они просто есть. Нефть идет, сферы влияния поделены. Хотя, конечно, тут Европе нужно дерагться, а не США

>С уважением,
>Никита
И. Кошкин

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 14:00:18

Я уже єто раз постил - вот ещё раз

Тьма из пустыни

Центр Аравийского полуострова занимает обширное плоскогорье Наджд (более правильное название - Неджд - прим. запостившего), представляющее собой один из самых унылых и негостеприимных пейзажей на планете. И хотя пустыня покрывает большую часть полуострова, Наджд, наверное, можно назвать пустыней из пустынь. Растительность здесь почти нулевая: зимой дуют ледяные ветры, летом - раскаленные. Жить в таком климате практически нет смысла, и эту местность проклял в свое время сам пророк Мохаммед, обитатель оазисов Хиджаза на западе.

Долгое время Наджд был почти безлюден, и лишь ближе к закату Османской империи здесь появились поселения. Их жители, бедуины, не имея доступа ни к какой реальной экономике, промышляли грабежом и бандитизмом, совершая налеты на караваны и оазисы.

В середине 30-х годов XVIII века сюда возвратился из долгих и обширных странствий местный уроженец Мохаммед ибн Абд аль-Ваххаб. О его предыдущей жизни нет никаких сведений, кроме того, что его отец был религиозным учителем. Согласно преданиям, Ваххаб, намереваясь стать купцом, посетил Басру, Багдад и Дамаск, побывал в Курдистане, Иране и Индии. Роскошь и культурная пестрота этих мест, еще не тронутых позднейшим упадком, наполнила его сердце не восхищением, а злобой и ненавистью. Домой Ваххаб возвратился с вооруженной свитой чернокожих рабов и объявил о намерении коренным образом реформировать ислам, привести его в соответствие принципам идеологической чистоты, какими они представлялись его иссушенному пустыней рассудку. Свою доктрину он изложил в книге под претенциозным названием "В защиту единобожия".

Так начался кровавый поход, который сегодня сотрясает устои цивилизации во всем мире.

Влиянию реформ Ваххаба в современном мире, о масштабах которого мы до недавнего времени не имели понятия, посвящена недавно опубликованная книга американского журналиста и ученого Стивена Шварца "Два лика ислама". Рецензенты отмечают широту эрудиции автора и глубину освещения одной из важнейших для нас сторон современного ислама. Судя по всему, это - первая книга в таком роде, которая не только излагает историю ваххабизма, но и пытается дать развернутую картину деятельности его современных приверженцев. При этом, на мой взгляд, книга Шварца не лишена серьезных недостатков, которых многие из рецензентов не замечают.

Доктринальные принципы Ваххаба, если излагать их вкратце, мало о чем говорят человеку, не знакомому с тонкостями ислама, но история их внедрения крайне поучительна. Новоявленный реформатор выступил против широко распространенного в исламе обычая почитания усопших и святых, включая самого пророка Мохаммеда и его так называемых "соратников и помощников". В связи с этим он наложил запрет на молитву о заступничестве, подобную христианской молитве, обращенной к святым. Сам Коран отныне было предписано понимать исключительно буквально, а любые попытки толкования считать вероотступничеством.

Многие на Западе, будучи введены в заблуждение поверхностными параллелями, сочли ваххабизм чем-то вроде аналога Лютеровой Реформации в исламе и даже приветствовали новые реформы, причем это мнение, как ни поразительно, бытовало до самого последнего времени. Вот как пишет об этом Стивен Шварц.

"К сожалению, большинство западных специалистов по исламу приняли за чистую монету заявления ваххабитов о том, что они представляют собой движение реформ, якобы противостоящее упадку традиционного ислама. Поскольку ваххабиты отвергают нарочитую духовность, во многом подобно тому, как протестанты питали отвращение к культу святых в римской церкви, западные наблюдатели видели в этом движении аналог христианской Реформации. Так, американский журналист Томас Липман в книге, приобретшей широкую популярность, провозглашает, что ваххабизм оказал "целительное и стимулирующее влияние на весь ислам, как Реформация на христианство". Мы все помним штамп, согласно которому террорист в глазах одного человека - это борец за свободу в глазах другого, но мы забываем универсальный урок религиозного фундаментализма: реформист в глазах одного может обернуться в глазах другого кровожадным фанатиком".

Напомню, что Лютер провозгласил приоритет веры над обрядом, в то время как Ваххаб объявил обряд главным и единственным атрибутом мусульманской религиозности. И если реформы Лютера поставили в центр вселенной индивида, то ваххабиты отвели ему полностью подчиненное положение. Более того, Ваххаб фактически объявил всех других мусульман вероотступниками и потребовал, чтобы все они поголовно вновь приняли веру, повторив традиционную формулу обращения: "Нет бога кроме Б-га, и Мохаммед - пророк его". Одним из особых предметов ненависти реформатора было искусство, в первую очередь - музыка, которая отныне подверглась абсолютному запрету. Все книги, включая богословское наследие многовековой истории, были объявлены лишними, поскольку уже есть Коран.

Ваххаб провозгласил себя главой мирового ислама, чуть ли не ровней пророку. Исторический ислам, при всей обширности его завоеваний, всегда отвергал насильственное обращение в веру. Но у ваххабитов не было шанса распространить свой свирепый культ иначе, как посредством кровопролития. А поскольку соплеменники Ваххаба отнеслись к его миссии с большим недоверием, он заручился силовой поддержкой, женившись на женщине из дома Аль-Сауд, мелких князьков из соседнего селения Дария. Как показывает история, этот брачный союз оказался для ваххабизма судьбоносным.

Аль-Сауд и Ваххаб стали распространять свой символ веры путем меча, объявив "джихад", то есть священную войну, практически всему реальному исламу. Разгромив ближайшие поселения, они двинулись дальше, к Хиджазу и территориям современных Сирии и Ирака. Везде их приход сопровождался массовыми зверствами и изнасилованиями, уничтожением религиозных памятников, мечетей и могил святых, сожжением книг. Захватив большую часть Аравийского полуострова, они в начале XIX столетия совершили налет на Карбалу, где разорили и разграбили шиитскую святыню - могилу внука пророка Хуссейна.

Представители мусульманского духовенства Османской империи провозгласили "фетву", официальный религиозный эдикт, поставив Ваххаба и его саудовских приспешников вне закона. Но реальную силу этой бандитской империи удалось противопоставить лишь в 1812 году, когда правитель Египта Мохаммед Али Паша двинул войска в Аравию. После этого какое-то время казалось, что вспышке кровавого фанатизма положен конец и что она останется лишь мрачным эпизодом в истории ислама.

Но в начале XX столетия к власти в Дарии пришел новый молодой и энергичный правитель, чье полное имя в одно дыхание не произнести. Впрочем, в историю он вошел под более коротким: Ибн-Сауд. С самого начала, предвосхищая методы нацистов и большевиков, Ибн-Сауд организовал ваххабитов в своеобразные штурмовые отряды - так называемое "Братство", "Ихван". Кровавый поход возобновился.

"Мохаммед вывел арабов из пустыни и, посредством ислама, обеспечил им великую судьбу в мире. Теперь же "Ихван", чья психология коренилась в подозрительности сельского жителя по отношению к внешнему миру, принялся толкать арабов полуострова, а затем и мусульман всего мира, в пропасть, из которой вышел сам "Ихван" и из которой, в конечном счете, был только один выход: смерть в "джихаде" и обретение рая".

Эта цепь бандитских набегов и стратегических затиший продолжалась более 20 лет. В конечном счете, Ибн-Сауду удалось захватить почти всю территорию полуострова и свергнуть своего главного соперника, короля Хиджаза Хуссейна. Он взял и разорил священные для всех мусульман города, Мекку и Медину, снес исторические памятники, сжег библиотеки, сравнял с землей кладбища с могилами соратников и помощников, в том числе любимой жены пророка Хадиджи, и уничтожил дом самого Мохаммеда. В 1932 году он основал династию и провозгласил новое государство - пожалуй, первое в истории, которое правитель назвал собственным именем, Саудовскую Аравию.

Кровавые деяния Ибн-Сауда, Ваххаба и всей этой династии фанатиков и разбойников, скорее всего, остались бы заметками на полях истории, если бы не два существенных фактора. Одним была цепь катастрофических ошибок союзных держав, расчленявших Османскую империю после победы в Первой мировой войне. Другим и, пожалуй, решающим, явилось открытие на Аравийском полуострове огромных месторождений нефти.

Великобритания, которая долгое время была чем-то вроде гаранта целостности Османской империи в качестве противовеса имперским притязаниям России, изменила свое отношение к ней, когда олигархический режим так называемых младотурок вступил в войну на стороне Германии и Австро-Венгрии. Было решено ударить по враждебному союзу с тыла, подняв восстание арабов под духовным предводительством "шерифа" Хиджаза Хусейна. Значение этого титула двойственное: во-первых, так называют прямых потомков пророка; во-вторых, так именовали правителя Мекки и Медины, который назначался османским правительством и главной обязанностью которого была ежегодная организация "хаджа" - паломничества мусульман в святые места.

Шериф Хуссейн оказался совершенно непригодным для англичан ставленником - это был хотя и честолюбивый, но не слишком решительный и дальновидный человек. Пустынные подвиги арабов, описанные в известных мемуарах "Лоуренса Аравийского" "Семь столпов мудрости", почти целиком остаются на совести самого Лоуренса. Ибн-Сауд оказался не в пример поворотливее, преследуя исключительно собственные династические и сектантские интересы, и при этом умудрился сохранить к себе расположение британских покровителей. А уж когда забила фонтаном нефть, дружба только окрепла, хотя в скором времени англичан потеснили американцы.

Другая ошибка Великобритании состояла в том, что она замахнулась, ни мало ни много, на все арабские территории побежденной империи, но поскольку не имела средств на поддержание там порядка, в скором времени бросила наспех созданные лоскутные государства на произвол судьбы и бездарных правителей. Так было расчищено поле действия для саудовского тоталитаризма с его тоталитарной доктриной и мешками денег.

О тоталитарном характере мировой исламской диктатуры Саудовской Аравии Стивен Шварц упоминает не раз, приводя ряд довольно эффектных сравнений.

"У ваххабизма, сталинизма и нацизма есть еще одна неявная общая сторона. Все они прививают своим последователям ментальность "двух миров", то есть двух совершенно отдельных реальностей внутри человеческого общества. При коммунистах это были "империалистический лагерь" и "лагерь мира и социализма". Такое разделение мира легло в основу холодной войны. Ваххабиты видели мир аналогичным образом. Они добивались того, чтобы "умма" (то есть мировая мусульманская община) была самодостаточной, без каких-либо внешних отношений... Таким образом, они раскололи планету на "дом войны" и "дом мира", или "дом ислама", как коммунисты делили его на две сферы, капиталистическую и социалистическую. Такое разделение мира было закреплено в исламе, когда мусульмане в обычном порядке изгонялись из немусульманских стран или находились под запретом, то есть когда они не могли открыто молиться, а исламу запрещено было учить... Но ваххабиты сделали его постоянным элементом веры в соответствии со своим свирепым сепаратизмом..."

Впрочем, настало время поговорить о другой стороне ислама - напомню, что книга Шварца называется "Два лика ислама". В качестве полюса света, который он противопоставляет саудовскому "исламонацизму", Шварц выделяет культурно-историческую роль Османской империи, крах которой привел, на его взгляд, к катастрофе, и религиозное мировоззрение суфизма - разрозненных мистических школ, типичных для традиционного ислама.

Движение суфизма существует, по крайней мере, с VII века нашей эры, и у его истоков, как ни странно, стоит женщина по имени Рабия. Вначале это была аскетическая практика, которая вскоре пополнилась комплексом духовно-медитативных упражнений и превратилась в путь мистического единения с Б-гом, как правило, в атмосфере тесных отношений с учителем, шейхом, главой школы или суфийского ордена. Это течение, расцвет которого совпал с культурным пиком исламской цивилизации, дало миру блистательную плеяду поэтов и мистиков, таких, как Аль-Араби и Руми, а также ученых и философов. Поскольку внутренний путь просветления всегда был для суфиев неизмеримо важнее внешней обрядовой стороны, этой стороной сплошь и рядом сознательно пренебрегали, вплоть до того, что члены ордена "бекташи", знаменитые "вертящиеся дервиши" Османской империи, позволяли себе пить алкоголь.

Притом, что классическому исламу была свойственна неслыханная для тогдашнего христианского мира веротерпимость, суфии в этом отношении не имели себе равных. Классики суфийского движения с глубоким уважением относились к христианству и иудаизму, а некоторые из них полагали, что все религии в своей основе едины и сливаются в точке мистического экстаза. Этот экстаз в каждой школе суфизма достигался путем особого комплекса медитаций и упражнений и известен под общим названием "дхикр" - это слово в видоизмененном виде наверняка знакомо многим, потому что известный круговой танец чеченцев "зикр" - тоже вид суфийской медитации, хотя российское телевидение любит демонстрировать его как свидетельство безнадежной дикости кавказцев.

В Османской империи многообразие и свобода деятельности суфийских орденов была беспрецедентной. Хотя султан носил титул халифа и в этом качестве считался духовным главой всех мусульман мира, он никогда не вмешивался в реальную практику религии, а его, по сегодняшнему выражению, элитные войска, янычары, традиционно поддерживали тесные связи с орденом "бекташи".

Такая веротерпимость суфиев вовсе не означала безразличия с их стороны к судьбе ислама, о чем свидетельствует уже само преобладание дервишей в среде янычар. Суфии всегда были в первых рядах защитников и проповедников веры, и именно они в XVIII веке впервые принесли ислам на Кавказ.

Читая книгу Стивена Шварца, поначалу не удивляешься его горячей симпатии к суфизму. Именно суфизм с его свободой обрядовой практики с самого начала стал главной мишенью зверств ваххабитов, потому что противостоял всем их иссушающим и начетническим принципам. Репрессии, направленные против суфиев, были самыми жестокими и приобрели особый размах после падения Османской империи, хранившей их свободу.

Но эти симпатии Шварца, как мне кажется, несколько зашкаливают, и этому зашкаливанию я могу подобрать возможное объяснение. Мне кажется, хотя другие рецензенты этого не заметили, что Стивен Шварц, долгое время тесно общавшийся с суфийскими духовными вождями на Балканах и в США, в конечном счете, сам обратился в суфизм, принял так называемую "инициацию". В списке благодарностей, приведенном в заключении книги, он особо выделяет живущего в США шейха ордена "накшбанди" Мохаммеда Хишама Каббани, говоря о нем как о возлюбленном учителе и друге, "чья дружба освободила мое сердце, да пребудет на нем всегда благословение милостивого Аллаха". Не знаю, была ли эта предполагаемая инициация сопряжена с прямым обращением в ислам - в суфизме даже это допускает варианты. Но такая скрытая перспектива искажает историческое восприятие и приводит к довольно странным оценкам событий и личностей.

Так, фигура иранского айятоллы Хомейни, впервые открывшего Западу глаза на угрозу исламского фундаментализма, в описании Шварца выглядит почти безобидной. Хомейни, конечно же, был представителем шиитской ветви ислама, предмета особой ненависти ваххабитов. Кроме того, Хомейни с почтением относился к классикам суфизма и даже писал в свое время стихи с комплиментами в их адрес. Шварц справедливо утверждает, что шиитский вариант фундаментализма, вопреки опасениям Запада, никогда не мог стать экспортным в исламском мире, где все больше преобладает ваххабизм. Но это вовсе не лишило его способности быть вдохновляющим примером, а практика самопожертвования ради религии, достигшая сегодня эпидемических масштабов, введена именно шиитами, а не последователями Ваххаба.

Другая любопытная черта книги Шварца - резко противоположное отношение к двум довольно сходным авторитарным светским государствам - Турции Кемаля Ататюрка и Египту Гамаля Абделя Насера. К первому он не скрывает своей ненависти, а ко второму относится весьма снисходительно. Все становится на свои места, если вспомнить, что Ататюрк запретил суфизм, а Насер, боровшийся с фундаментализмом ваххабитского толка, суфиев не трогал.

Россия на протяжении своей истории тоже сыграла огромную и далеко не положительную роль в кризисе ислама. Ее первые набеги в XVIII веке на Кавказ, недавно обращенный в суфийскую разновидность ислама, породили легендарную фигуру сопротивления, шейха Мансура, в конечном счете, сосланного на Соловки. Легендарность заключается в том, что этот суфийский лидер был, по некоторым сведениям, обращенным в ислам итальянским священником-францисканцем, хотя сами суфии утверждают, что это был чеченец по имени Ушурма. Знаменитый имам Шамиль тоже был дервиш, из ордена "накшбанди". Вековая борьба России с исламом на Кавказе, на Балканах и в Средней Азии была фактически войной с суфизмом, его рьяно искореняли и при советской власти - не слишком удачно, как свидетельствует сохранение "зикра" среди вайнахов. Тем не менее вековые усилия приносят свои плоды, суфизм отступает, и на его место просачивается ваххабизм. Показательно, что в свое время Ибн-Сауд одним из первых установил дипломатические отношения с Советским Союзом, несмотря на закрепившуюся за Россией репутацию смертельного врага ислама.

Афганистан, по словам Стивена Шварца, обернулся катастрофой для ислама, прежде всего, по вине Советского Союза, но также и Соединенных Штатов, которые, не разобравшись в ситуации, фактически отдали страну под власть экстремистского культа талибов, родственного ваххабитам и нашедшего у них покровительство.

Заключительные страницы книги Стивена Шварца - одни из самых мрачных. По его словам, тоталитарный культ ненависти, пропагандируемый и финансируемый из Эр-Рияда, сегодня распространился по всей планете и присвоил себе право говорить от лица всего ислама. Он первенствует практически во всех мусульманских организациях США. Что же касается России и Средней Азии, трудно найти место без мечети, построенной на саудовские деньги, а вместе с ней обычно приходят имам из ваххабитского "медресе" и проповедь нетерпимости.

Исторически ислам действительно имел два обличия, но сегодня, во многом благодаря нашей собственной жестокости и глупости, мы видим одно: лицо ненависти, и от него не скрыться. Чудовище Франкенштейна обрело свободу и обернулось против своего фактического создателя.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru

От	Justas
К	Рядовой-К (17.02.2003 14:00:18)
Дата	17.02.2003 14:44:57

Одно спасение - иссякнувшие нефтяные скважины 8-( (-)

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (17.02.2003 14:00:18)
Дата	17.02.2003 14:08:03

Американец неплохую книжку написал, но очень русских боится (-)

От	Justas
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 13:59:13

Приходили и мне в голову подобные мысли :-(( (-)

От	Андю
К	И. Кошкин (17.02.2003 13:49:32)
Дата	17.02.2003 13:52:30

Вообще, по-моему, вся эта фигня с Ираком может кончиться очень плохо вот почему.

Re: Вообще, по-моему,...

Re: Вообще, по-моему,...

Я, собственно, что хотел сказать...

Re: Я, собственно,

ИМХО, но если инициатива будет снизу, то смогут! (-)

Мне это кажется довольно наивным подходом, Иван

О роли саудовских денег

Re: О роли...

"Вобщем все кончилось хорошо. Все умерли."

по-моему, не в этот раз + на "Голосе Америки"

Ну амеры-то полны амбиций.

Эти амбиции построены на твердом, как им кажется, фундаменте из четырех камней

Re: Вообще, по-моему,...

Re: Вообще, по-моему,...

Re: Вообще, по-моему,...

Re: Вообще, по-моему,...

это не поможет

И что? Это сильно напугает Штаты?

Как вы думаете, сильно их напугает нарушение поставок нефти из залива? (-)

А почему они должны нарушаться? Американцы Ирак берут, чтобы не нарушались (-)

Речь идет о возможности взятия Саудовской Аравии

Именно

а израильские граждане работают в странах залива?

Ре: а израильские...

Да нет, все же на СССР (+)

Re: Вообще, по-моему,...

А шо, турки таки уже _арабы_? :)

Ре: А шо,...

Вот это нормальный комментарий, однако два возражения.

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Ре: Вот это...

Не дописал

Смешались в кучу кони, люди...

Знаете, я дважды внимательно перечитал сказанное Иваном и сказанное Вами

Re: Знаете, я...

ИМХО ваххабизм на сегодня - одно из наиболее агрессивных течений.

Вы так искренне ждете чего то полезного от завтрашего ответа. Зря ИМХО

Ну, РедФокс, ну не надо так яростно впиваться-то, они могут Вас не понять...

Иван, а может легче признать, что написали ахинею

В случае продолжении личной переписки последуют санкции.

Я вообще одно время полагал

Вообще создается впечатление (+)

Ре: Вот-вот, а не может быть так, что

А смисл? (с)

Ре: А смисл?

Гм... гм... "ledokol" ? ;)))) (-)

Параноидальная конспирология ;-)

ИМХО дело не в этом (+)

Сильно уверенные в себе не требуют разрешения от государств

Тут другое - ".. и тут выхожу я! В обалденно белом фраке!" (с)

В обалденно белом фраке! Это именно когда сильно волнует мнение окружающих

Прям как в "1984". То-то старик Оруэлл в гробу переворачивается (-)

Можно вспомнить организацию, с к-рой Оруэлл писал МинПравды :) (-)

Я в очередной раз встречаю данное утверждение...

Открываем саму книгу и читаем рецензию.

Ре: Открываем саму...

А то, что сам Оруэл..

Но мы его любим не только за это.

журнал "Власть" некогда статейку тиснул)))

А что за журнал?

Это журнал политический

А вы статьи Оруэлла о патриотизме читали?

Не читал. А в инете они есть? (-)

У меня бумажный вариант. В инете не знаю

А я что написал?))) (-)

Не хочется вдаваться во флейм, но

Угу. Но только все немного не так...

Я уже єто раз постил - вот ещё раз

Одно спасение - иссякнувшие нефтяные скважины 8-( (-)

Американец неплохую книжку написал, но очень русских боится (-)

Приходили и мне в голову подобные мысли :-(( (-)

Одно могу сказать : "Не дай Бог !". :-(( (-)