От Исаев Алексей
К Петр Тон.
Дата 17.02.2003 12:02:53
Рубрики 1941; Фортификация;

Когда говорит политика наука молчит :-)

Доброе время суток

>Нет, военная теория того времени это допускала. И факты такие были.
>Советская военная мысль тоже это допускала.
>А вот существующий советский режим этого не допускал. Сталину и прочим коммунистам казалось, что они "всех красивей и умнее". Результат - на лице:-)

Вот Гюльчатай свое личико и открыла :-)
Главное не истину установить, а доказать порочность и злобность "режима". C тем же успехом можно обвинять "преступный полький режим полковников", а так же "построенную на крови французскую республику". Германия это сильный противник и наивно расчитывать, что в отношении СССР были применены те же приемы, что и против Польши. Если бы события развивались по польскому варианту(т.е. политические трения начиная за год до конфликта), то выдвижение войск внутренних округов началось бы еще весной. И начальный период, скорее всего бы присутствовал, и боевые действия бы начались числа 5-6 июня.

>ГДЕ?
>Покажите мне в Директиве № 1 хоть что-то о планах прикрытия. Хоть одно слово!
>Я бы и согласился с Вами - если бы в Директиве было хоть что-то хоть отдаленно напоминающее мероприятия по плану прикрытия.

Вообще в ПП написано: "He допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа." Что вполне созвучно Директиве №1

>а) занять огневые точки УРов на границе - это разве есть в планах прикрытия?

Петр, Вы по-моему совсем запутались План это план, а директива это директива.

>Решение о войне УЖЕ принято. РАНЬШЕ. И факт подготовки новых планов прикрытия границы - это как раз свидетельство о принятии решения начать войну (читайте Соображения Василевского, там четко и ясно написано - зачем округам была отдана команда разработать новые планы прикрытия).

То есть план прикрытия, включенный в записку Пуркаева как отдельный пункт не считается? План прикрытия был переработан с учетом появления новых формирований в частности.

>И это решение о войне принято БЕЗ ВСЯКОГО НАПАДЕНИЯ со стороны противника.

Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (17.02.2003 12:02:53)
Дата 17.02.2003 13:04:25

Re:

Здравствуйте

>>Нет, военная теория того времени это допускала. И факты такие были.
>>Советская военная мысль тоже это допускала.
>>А вот существующий советский режим этого не допускал. Сталину и прочим коммунистам казалось, что они "всех красивей и умнее". Результат - на лице:-)
>
>Вот Гюльчатай свое личико и открыла :-)
>Главное не истину установить, а доказать порочность и злобность "режима".

Нет, Алексей. "Все уже украли ДО Вас" и истина давно установлена. Прибегаю к подобным объяснениям, дабы растормошить Ваше погрязшее в любви к "великому организатору" сознание:-)

>Германия это сильный противник и наивно расчитывать, что в отношении СССР были применены те же приемы, что и против Польши. Если бы события развивались по польскому варианту(т.е. политические трения начиная за год до конфликта), то выдвижение войск внутренних округов началось бы еще весной. И начальный период, скорее всего бы присутствовал, и боевые действия бы начались числа 5-6 июня.

Здесь Вы просто путаете политический аспект с военным...
Как бы там ни было, к моменту серьёзного ухудшения отношений нам УЖЕ надо было быть в готовности проводить первую нашу наступательную операцию.
Поэтому то и было принято решение, не ухудшая отношений с Германией, развернуть ВСЭ.

>>Покажите мне в Директиве № 1 хоть что-то о планах прикрытия. Хоть одно слово!
>>Я бы и согласился с Вами - если бы в Директиве было хоть что-то хоть отдаленно напоминающее мероприятия по плану прикрытия.
>
>Вообще в ПП написано: "He допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа." Что вполне созвучно Директиве №1

Я уже писал в ответе Дм.Козыреву, что в "Инструкции работнику ВОХР" тоже есть подобные слова. Неубедительно, и следовательно, Директива №1 и ППОкр - разные вещи, друг с другом не связанные.

>Петр, Вы по-моему совсем запутались План это план, а директива это директива.
Вот имеенно, запутался. Только не я...
Я и пишу - Директива НИЧЕГО общего с планом прикрытия не имела. Это Вы сюда ее притянули за уши в самом первом Вашем постинге.

>>И это решение о войне принято БЕЗ ВСЯКОГО НАПАДЕНИЯ со стороны противника.
>
>Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?

Ничего. Он выполнял свой план ОБОРОНЫ страны. Как раз предусматривавший НАПАДЕНИЕ противника и ОТРАЖЕНИЕ этого нападения. Наши планы ОБОРОНЫ страны этого не предусматривали. Совсем.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (17.02.2003 13:04:25)
Дата 17.02.2003 13:48:51

Re: Re:

Доброе время суток

>Нет, Алексей. "Все уже украли ДО Вас" и истина давно установлена.

Кем? :-) Неужто в речи Н.С.Хрущева на XX съезде? :-)

>Как бы там ни было, к моменту серьёзного ухудшения отношений нам УЖЕ надо было быть в готовности проводить первую нашу наступательную операцию.

А оно было? Ухудшение отношений в смысле. Или тов. В.М.Молотов в Германию не ездил? Или немцы нам станки для производства Т-34 недопоставляли? Ничего даже близко похожего на требования к Польше и Финляндии обр. 1939 г. нам не предъявлялось. Напомню, что в обоих случаях переговоры велись аж с 1938 г.
Когда мы деликатно(через сообщение ТАСС) спрашивали, а в чем собственно дело в ответ были не ультиматумы, а гробовое молчание. Что также было нетипично. Не по Иссерсону.

>>Вообще в ПП написано: "He допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа." Что вполне созвучно Директиве №1
>Я уже писал в ответе Дм.Козыреву, что в "Инструкции работнику ВОХР" тоже есть подобные слова. Неубедительно, и следовательно, Директива №1 и ППОкр - разные вещи, друг с другом не связанные.

Объясняю в энные раз. Выражение вида "ввести в действие план прикрытия" означало удары с воздуха по немецкой территории. Поэтому вместо этой директивы был послан длинный текст с описанием того, что надо делать, а что не надо.

>Я и пишу - Директива НИЧЕГО общего с планом прикрытия не имела.

Разумеется. План это многостраничный документ. Директива это несколько абзацев указаний общего характера.
И почему-то Вы игнорируете тот факт, что получение директивы вызвало обвальное вскрытие пакетов с приказами по планам прикрытия.

>>Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?
>Ничего. Он выполнял свой план ОБОРОНЫ страны. Как раз предусматривавший НАПАДЕНИЕ противника и ОТРАЖЕНИЕ этого нападения.

Это Вам сам г-н Маннергейм сказал? Может быть, потрудитесь подтвердить этот тезис какими-либо доказательствами?

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (17.02.2003 13:48:51)
Дата 17.02.2003 14:48:45

Сказочнику Исаеву

Здравствуйте

>>Я и пишу - Директива НИЧЕГО общего с планом прикрытия не имела.
>
>Разумеется. План это многостраничный документ. Директива это несколько абзацев указаний общего характера.
>И почему-то Вы игнорируете тот факт, что получение директивы вызвало обвальное вскрытие пакетов с приказами по планам прикрытия.

Так и вижу картинку: вбегает Людка-связистка в комнату и трясет командира дивизии за плечо:
- Товарищ комдив! Товарищ комдив! Просыпайтесь!!!
- Что такое, мать твою Бога в душу!!!
- Туточки Директива к нам пришла! Аж из самой Москвы!
- Да? Да не может быть чтобы из самой Москвы! Брешешь!
- Ей-Богу, товарищ комдив! Прямо из Москвы!
- Ну и чего там?
...
- Всё, хана, Людка! Рви "красный пакет"!

Директива № 1, к Вашему сведению, шла под грифом "Совершенно секретно" и была направлена исключительно в адрес командования приграничных округов. Те, рассшифровав ее, направили своим войскам по подчиненности уже свои распоряжения (см. к примеру, соответствующий документ ПрибОВО в сборнике № 34), в которых также не было ни одного слова про планы прикрытия и морбпакеты.
Так что "повально после получения Директивы вскрывать пакеты" могли только командующие приграничных округов или их начальники штабов, которые сами эти пакеты печатали и "засургучивали".
Только вот вопрос - и зачем им это надо было? Делать что-ли им нечего больше было?

Я понимаю, в мемуарах Баграмяна грифа у Директивы нет, да и адресатов документа он не привел. Вероятнее всего из-за ханженства ГлавПУРа:-)
А Вы из-за ГлавПУРа обмишурились:-)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (17.02.2003 14:48:45)
Дата 17.02.2003 16:12:31

Шутить изволите

Доброе время суток

>Так и вижу картинку: вбегает Людка-связистка в комнату и трясет командира дивизии за плечо:

Дальнейшую комическую сценку скипаем.
Почитаем лучше СБД №33. 10 тд 15 мк:
"В 5 часов 45 минут из штаба 15-го механизированного корпуса получено сообщение о переходе германскими войсками нашей государственной границы и бомбардировке наших аэродромов германской авиацией. Объявлена боевая тревога. Части вышли в районы сосредоточения согласно вскрытой директиве штаба Киевского особого военного округа от 31.5.41 г."
Директива штаба КОВО, как нетрудно догадаться, как раз и представляет собой манипуляции в рамках планов прикрытия.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (17.02.2003 16:12:31)
Дата 17.02.2003 16:31:56

Re: Нет

Здравствуйте

>Почитаем лучше СБД №33. 10 тд 15 мк:
>"В 5 часов 45 минут из штаба 15-го механизированного корпуса получено сообщение о переходе германскими войсками нашей государственной границы и бомбардировке наших аэродромов германской авиацией. Объявлена боевая тревога. Части вышли в районы сосредоточения согласно вскрытой директиве штаба Киевского особого военного округа от 31.5.41 г."
>Директива штаба КОВО, как нетрудно догадаться, как раз и представляет собой манипуляции в рамках планов прикрытия.

Что и требовалось доказать: вскрытие пакетов (в данном случае пакетом назвали Директиву КОВО от 31.05.41) осуществлено не по Директиве №1 (которая это не предписывала), а по факту нападения.
О чем писали я и Cat.

Вы же "толкали" тезис о том, что пакеты вскрывали по получении Директивы № 1 (которая пришла в тот же штаб КОВО в 00-25 и была расшифрована в 01:00 - по Баграмяну), причем говорили, что процесс был чуть ли не "лавинообразный".

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (17.02.2003 16:31:56)
Дата 17.02.2003 18:03:34

Re: Нет

Доброе время суток

>Что и требовалось доказать: вскрытие пакетов (в данном случае пакетом назвали Директиву КОВО от 31.05.41) осуществлено не по Директиве №1 (которая это не предписывала), а по факту нападения.

А кто мне комические сценки разыгрывал?
Есть два факта:
а)командующие армий и округов не имеют права вводить в действие план прикрытия без указивки из Москвы.
б)ранним утром 22 июня началось вскрытие пакетов с планами прикрытия и их практическое использование.
Какая между ними связь? Директива №1, разосланная в округа означала разрешение вводить план прикрытия, с указанными в ней оговорками по характеру боевых действий. "Быть готовыми отразить"<=>"быть готовыми использовать планы прикрытия". Что и было сделано.

>Вы же "толкали" тезис о том, что пакеты вскрывали по получении Директивы № 1 (которая пришла в тот же штаб КОВО в 00-25 и была расшифрована в 01:00 - по Баграмяну), причем говорили, что процесс был чуть ли не "лавинообразный".

Расшифрована, направлена в армии это опять потеря времени. И какой смысл начинать "прикрываться" если нападение только "возможно"?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 13:04:25)
Дата 17.02.2003 13:25:21

Петр, будьте любезны

...когда у Вас заканчиваются аргументы не надо тужить свое остроумие - оно не способно их заменить.

>Нет, Алексей. "Все уже украли ДО Вас" и истина давно установлена.

Правда? И где же можно припасть к сокровенному?

>Как бы там ни было, к моменту серьёзного ухудшения отношений нам УЖЕ надо было быть в готовности проводить первую нашу наступательную операцию.

Это мнение чем то обосновано?

>Поэтому то и было принято решение, не ухудшая отношений с Германией, развернуть ВСЭ.

Кем, когда было принято это решение?

>Я уже писал в ответе Дм.Козыреву, что в "Инструкции работнику ВОХР" тоже есть подобные слова.

Петр, будьте любезны когда у Вас заканчиваются аргументы не надо тужить свое остроумие - оно не способно их заменить.


>Неубедительно, и следовательно, Директива №1 и ППОкр - разные вещи, друг с другом не связанные.

Директива и План - разные вещи по определению. Я ВАм уже написал, что Директивой предписывалось проведение _частичных_ мероприятий по ПП.


>>Петр, Вы по-моему совсем запутались План это план, а директива это директива.
>Вот имеенно, запутался. Только не я...

именно Вы. Пытаетесь нам доказать что это разные документы. Да, это разные дркументы.

>Я и пишу - Директива НИЧЕГО общего с планом прикрытия не имела.

Предписывала провести частные мероприятия этого плана.

>>Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?
>
>Ничего. Он выполнял свой план ОБОРОНЫ страны. Как раз предусматривавший НАПАДЕНИЕ противника и ОТРАЖЕНИЕ этого нападения.

Вот только почему же мобилизация началась не дожидаясь этого нападения.
Кстати Вы наверное не знали - но один из финских планов предусматривал переход границы с СССР ( "нападение") для оборонительного развертывания.


>Наши планы ОБОРОНЫ страны этого не предусматривали. Совсем.

ПРедставляю как бы изменилсь ВАша точка зрения, будь Маннергейм коммунистом. :)
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 13:25:21)
Дата 17.02.2003 14:36:56

Буду так любезен:-)

Здравствуйте

>...когда у Вас заканчиваются аргументы не надо тужить свое остроумие - оно не способно их заменить.
Знаете, Дмитрий, я и умный, и остроумный естественным образом (таким родился).
Мне "тужиться" не надо, не беспокойтесь:-)

>>Нет, Алексей. "Все уже украли ДО Вас" и истина давно установлена.
>
>Правда? И где же можно припасть к сокровенному?
Так читайте то, что я пишу. Ведь для Вас же пишу, стараюсь, так сказать:-)
А вот "откуда узнал" - если Вы так и не поняли, то "позвольте оставить при себе" (с)Олег...

>>Как бы там ни было, к моменту серьёзного ухудшения отношений нам УЖЕ надо было быть в готовности проводить первую нашу наступательную операцию.
>
>Это мнение чем то обосновано?
Невозможностью отразить нападение крупных стратегических группировок противника на фронте протяженностью 1600 км. Говоря словами некоего факописца - "энергетически невыгодно"(с)
Реальные события начального периода войны постфактум это мнение обосновали в полной мере.

>>Поэтому то и было принято решение, не ухудшая отношений с Германией, развернуть ВСЭ.
>
>Кем, когда было принято это решение?
Кем - думаю, Вы знаете. Про него и песни пели: "...только Сталин не спит, думает/решает за нас..."
А вот когда? Слуги народа, к сожалению, прячут сей факт от своих господ:-(
Но сам факт скрытного выдвижения войск ВСЭ подтверждают, что решение было принято.

>>Я и пишу - Директива НИЧЕГО общего с планом прикрытия не имела.
>
>Предписывала провести частные мероприятия этого плана.

Никак не предписывала. Выдумано Алексеем Исаевым с начала и до конца. Вы склонны его выдумке верить. Я нет, увольте.

>>>Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?
>>
>>Ничего. Он выполнял свой план ОБОРОНЫ страны. Как раз предусматривавший НАПАДЕНИЕ противника и ОТРАЖЕНИЕ этого нападения.
>
>Вот только почему же мобилизация началась не дожидаясь этого нападения.

Потому что противник своим ультиматумом заявил - "Иду на Вы!"

>Кстати Вы наверное не знали - но один из финских планов предусматривал переход границы с СССР ( "нападение") для оборонительного развертывания.

Представьте себе, слышал. Только эта разработка разработчиками же и была отвергнута. Мало ли кому чего иногда хочется?:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 14:36:56)
Дата 17.02.2003 15:14:04

Очень мило с Вашей стороны.

>Знаете, Дмитрий, я и умный, и остроумный естественным образом (таким родился).

"111" очков у вас пока не получается. уж не обессудьте.

>Мне "тужиться" не надо, не беспокойтесь:-)

Не обольщайтесь. ПРислушайтесь к голосу "зрителя, для которого Вы же и работаете" (с)

>>>Нет, Алексей. "Все уже украли ДО Вас" и истина давно установлена.
>>
>>Правда? И где же можно припасть к сокровенному?
>Так читайте то, что я пишу. Ведь для Вас же пишу, стараюсь, так сказать:-)

При всем уважении - творчество Петра Тона еще не стало ист. источником, и покамест пребывает в состоянии "фантазии".

>А вот "откуда узнал" - если Вы так и не поняли, то "позвольте оставить при себе" (с)Олег...

Ну так перечитайте в таком случае Ваш же ответ ему же.
Олег замечу пользуется у меня неизмеримо большем кредитом доверия чем Вы.

>>>Как бы там ни было, к моменту серьёзного ухудшения отношений нам УЖЕ надо было быть в готовности проводить первую нашу наступательную операцию.
>>
>>Это мнение чем то обосновано?
>Невозможностью отразить нападение крупных стратегических группировок противника на фронте протяженностью 1600 км. Говоря словами некоего факописца - "энергетически невыгодно"(с)

Сразу два логических противоречия. "невыгодно" не тождественно "невозможно".
И как может нападение стратегических группировок (которое "невозможно отразить") последовать до ухудшения отношений, как это предлагаете Вы?

Примечание. А ведь за "факописца" тоже ведь поди не ответите?

>Реальные события начального периода войны постфактум это мнение обосновали в полной мере.

Что они обосновали, пардон? То что оперативный и тактический уровень вермахта превосходил таковой у РККА? ТО что армия не способна эффективно действовать не будучи развернутой и отмобилизованнй - безусловно.
Такое никому даже в страшном сне не могло привидится.
Но причем же тут невозможность отражения стратегических группировок не пойму?

>>Кем, когда было принято это решение?
>Кем - думаю, Вы знаете. Про него и песни пели: "...только Сталин не спит, думает/решает за нас..."

А кроме песен докуменик какой нибудь имеется? Нет? "Этот факт сильно не Вашу пользу." (с) Ваш.

>А вот когда? Слуги народа, к сожалению, прячут сей факт от своих господ:-(

А Вы искали?

>Но сам факт скрытного выдвижения войск ВСЭ подтверждают, что решение было принято.

Повторяю. Войска выдвигались на предполагаемый ТВД. "Для отражения нападения стратегических группировок противника".


>>Предписывала провести частные мероприятия этого плана.
>
>Никак не предписывала. Выдумано Алексеем Исаевым с начала и до конца. Вы склонны его выдумке верить.
>Я нет, увольте.

Я склонен провести поцитатное сравнение. Уже проводил. Вы его проигнорировали.



>>Вот только почему же мобилизация началась не дожидаясь этого нападения.
>
>Потому что противник своим ультиматумом заявил - "Иду на Вы!"

"Тем временем Финляндия завершила мобилизацию и провела в конце октября маневры. 25 октября финские территориальные воды были объявлены опасными для плавания из-за минных постановок в районе Аландских островов и у границ СССР. Финские войска были развернуты в приграничной зоне, основные силы заняли оборонительные рубежи на Карельском перешейке.
...
вечером 26 ноября Финляндии была вручена советская нота, в которой заявлялось, что "сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу Ленинграду, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам". Для предотвращения новых провокаций Москва требовала отвода финских войск на 20—25 км от границы.
...
Советская нота от 28 ноября квалифицировала финскую позицию как глубоко враждебную к СССР и нарушающую требования пакта о ненападении. Поэтому "Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении"

цит. по Мельтюхов "Упущеный шанс Сталина"

>>Кстати Вы наверное не знали - но один из финских планов предусматривал переход границы с СССР ( "нападение") для оборонительного развертывания.
>
>Представьте себе, слышал. Только эта разработка разработчиками же и была отвергнута. Мало ли кому чего иногда хочется?:-)

Cлыхал я и о реакции Сталина на пресловутые майские соображения Василевского.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 15:14:04)
Дата 17.02.2003 15:57:26

Re:

Здравствуйте

>>>>Как бы там ни было, к моменту серьёзного ухудшения отношений нам УЖЕ надо было быть в готовности проводить первую нашу наступательную операцию.
>>>
>>>Это мнение чем то обосновано?
>>Невозможностью отразить нападение крупных стратегических группировок противника на фронте протяженностью 1600 км. Говоря словами некоего факописца - "энергетически невыгодно"(с)
>
>Сразу два логических противоречия. "невыгодно" не тождественно "невозможно".
Стилистический анализ давайте оставим в стороне, ладно.
>И как может нападение стратегических группировок (которое "невозможно отразить") последовать до ухудшения отношений, как это предлагаете Вы?
А оно и последовало 22 июня 1941 года. И наше руководство (Молотов) даже интересовалось у противной стороны - "А разве мы это заслужили?"

>>Реальные события начального периода войны постфактум это мнение обосновали в полной мере.

>Что они обосновали, пардон? То что оперативный и тактический уровень вермахта превосходил таковой у РККА?
Это совсем другой вопрос, который здесь опять же притянут за уши.

>ТО что армия не способна эффективно действовать не будучи развернутой и отмобилизованнй - безусловно.
Не так. Даже если бы армия и была к моменту нападения полностью отмобилизована (в каждой дивизии - штат военного времени и по людям, и по технике), полностью развернута (каждая дивизия имеет все необходимые службы и тылы), то и тогда нападение стратегических группировок противника привело бы к полному развалу фронта.
Почему? Потому что эти дивизии надо еще и правильно сосредоточить в соответствии с оборонительным планом (которого не было), наладить связь и взаимодействие для успешной обороны (а она не планировалась)...

>Такое никому даже в страшном сне не могло привидится.
>Но причем же тут невозможность отражения стратегических группировок не пойму?
См. выше.

>>>Кем, когда было принято это решение?
>>Кем - думаю, Вы знаете. Про него и песни пели: "...только Сталин не спит, думает/решает за нас..."
>
>А кроме песен докуменик какой нибудь имеется? Нет? "Этот факт сильно не Вашу пользу." (с) Ваш.
Скажу Вам правду - я видел такой документ, подписанный товарищем Жуковым.
Поверите? Нет. И не потому что не верите лично мне, а потому что знаете - такой документ должен подписывать только один человек. И Вы его знаете.

>>А вот когда? Слуги народа, к сожалению, прячут сей факт от своих господ:-(
>
>А Вы искали?
Зачем?

>>Но сам факт скрытного выдвижения войск ВСЭ подтверждают, что решение было принято.
>
>Повторяю. Войска выдвигались на предполагаемый ТВД. "Для отражения нападения стратегических группировок противника".
См. выше. Места их сосредоточения НИКАК не соотвествовали этой задаче.

>>Никак не предписывала. Выдумано Алексеем Исаевым с начала и до конца. Вы склонны его выдумке верить.
>>Я нет, увольте.
>
>Я склонен провести поцитатное сравнение. Уже проводил. Вы его проигнорировали.
Я Вам ответил по каждому пункту. Вы просто невнимательны. Повторяю - в ППОкр ведется речь о "неких силах", могущих вторгнуться на нашу территорию, чье вторжение надо отразить.
В Директиве чётко поставлена задача войскам - "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". И точка. Все остальное содержание укладывается в двух словах - "быть начеку".

>>>Вот только почему же мобилизация началась не дожидаясь этого нападения.
>>
>>Потому что противник своим ультиматумом заявил - "Иду на Вы!"
>
>"Тем временем Финляндия завершила мобилизацию и провела в конце октября маневры. 25 октября финские территориальные воды были объявлены опасными для плавания из-за минных постановок в районе Аландских островов и у границ СССР. Финские войска были развернуты в приграничной зоне, основные силы заняли оборонительные рубежи на Карельском перешейке.

>вечером 26 ноября Финляндии была вручена советская нота, в которой заявлялось, что "сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу Ленинграду, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам". Для предотвращения новых провокаций Москва требовала отвода финских войск на 20—25 км от границы.
>...
>Советская нота от 28 ноября квалифицировала финскую позицию как глубоко враждебную к СССР и нарушающую требования пакта о ненападении. Поэтому "Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении"

>цит. по Мельтюхов "Упущеный шанс Сталина"

А почему Вы не процитировали из того же Мельтюхова действия НАШИХ войск в тот же период? У нас не было никаких телодвижений в это время разве?
Читайте у него же:
В середине сентября 1939 года началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия...
И указаны директивы на развертывание: №№ 16659, 0052, 16669...

И чего, после объявления нашего ультиматума и после начала сосредоточения наших войск финнам нельзя минировать собственные территориальные воды? Это их море - что хотят, то и делают:-)
И мобилизоваться не имеют права?
Или они должны были через границу кричать: "Элякёён рауха я юстявююс!" ("Да здравствует мир и дружба!")?

>>>Кстати Вы наверное не знали - но один из финских планов предусматривал переход границы с СССР ( "нападение") для оборонительного развертывания.
>>
>>Представьте себе, слышал. Только эта разработка разработчиками же и была отвергнута. Мало ли кому чего иногда хочется?:-)
>
>Cлыхал я и о реакции Сталина на пресловутые майские соображения Василевского.

Уже многократно опровергнутое (тем же Мельтюховым, в т.ч.) враньё Анфилова вспомнили? Я рад, что не имею от Вас "такого" кредита доверия:-) Мне оно ни к чему.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 15:57:26)
Дата 17.02.2003 16:38:59

Re: Re:

>>Сразу два логических противоречия. "невыгодно" не тождественно "невозможно".
>Стилистический анализ давайте оставим в стороне, ладно.

Это не стиллистический анализ - а корректность употребления термина.

>>И как может нападение стратегических группировок (которое "невозможно отразить") последовать до ухудшения отношений, как это предлагаете Вы?
>А оно и последовало 22 июня 1941 года. И наше руководство (Молотов) даже интересовалось у противной стороны - "А разве мы это заслужили?"

Верно. И это был беспрецендентный случай в близжайшей истории.
Факт который Вы упорно игнорируете, анализируя концепцию советсткого предвоенного планирования.

>>Что они обосновали, пардон? То что оперативный и тактический уровень вермахта превосходил таковой у РККА?
>Это совсем другой вопрос, который здесь опять же притянут за уши.

Петр, нам уже замечания делают. Давайте - если Вы с чем то не согласны, Вы отвечаете развернуто. (А за какое место что притянуто мне совсем не интересно).
Итак, Вы утверждаете, что 22 июня 1941 г показало, что отразить удар стратегических группировок вермахта РККА не в состоянии.
Я же утверждаю, что 22 июня 1941 г показало что неотмобилизованная и неразвернутая армия неспособна вести боевые действия.
Мне кажется я прав больше чем Вы.

>>ТО что армия не способна эффективно действовать не будучи развернутой и отмобилизованнй - безусловно.
>Не так. Даже если бы армия и была к моменту нападения полностью отмобилизована (в каждой дивизии - штат военного времени и по людям, и по технике), полностью развернута (каждая дивизия имеет все необходимые службы и тылы), то и тогда нападение стратегических группировок противника привело бы к полному развалу фронта.
>Почему? Потому что эти дивизии надо еще и правильно сосредоточить в соответствии с оборонительным планом (которого не было),

т.е их надо было вывести на оборонительные рубежи? Но они были намечены планами прикрытия и оборудованы.
Распосложить в глубине резервы? Они предусматривались.
Да, я снова и снова буду повторять "план прикрытия", "план прикрытия". Потому что суть плана прикрытия - АРМЕЙСКИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ.

>наладить связь и взаимодействие для успешной обороны (а она не планировалась)...

Разве это не является обязательным условием (связь и взаимодействие) - для любых боевых действий?

>>Такое никому даже в страшном сне не могло привидится.
>>Но причем же тут невозможность отражения стратегических группировок не пойму?
>См. выше.

см. выше. Полагалось что армейские операции будут адекватны для отражения тех сил, которые двинет противник.

>>А кроме песен докуменик какой нибудь имеется? Нет? "Этот факт сильно не Вашу пользу." (с) Ваш.
>Скажу Вам правду - я видел такой документ, подписанный товарищем Жуковым.
>Поверите? Нет. И не потому что не верите лично мне, а потому что знаете - такой документ должен подписывать только один человек. И Вы его знаете.

Ну так и что? Выходит - нет документа?

>>>А вот когда? Слуги народа, к сожалению, прячут сей факт от своих господ:-(
>>
>>А Вы искали?
>Зачем?

Чтобы придать вес своим построениям, чтобы найти доказательство своим тезисам, не сотрясать попусту ip-траффик наконец.

>>Повторяю. Войска выдвигались на предполагаемый ТВД. "Для отражения нападения стратегических группировок противника".
>См. выше. Места их сосредоточения НИКАК не соотвествовали этой задаче.

Выше это куда? И чем же они "не соответсвовали"?

>>Я склонен провести поцитатное сравнение. Уже проводил. Вы его проигнорировали.
>Я Вам ответил по каждому пункту.

Это там где про инструкцию ВОХР? Очень аргументировано...

>Вы просто невнимательны.

Не обессудьте - ветка очень громоздка. Хотите доскональности - давайте продолжим по e-mail


>Повторяю - в ППОкр ведется речь о "неких силах", могущих вторгнуться на нашу территорию, чье вторжение надо отразить.
>В Директиве чётко поставлена задача войскам - "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". И точка.

Нет, не точка. "Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. "

Вот теперь точка.

>Все остальное содержание укладывается в двух словах - "быть начеку".

Ну а как иначе? Войны то нет.

>А почему Вы не процитировали из того же Мельтюхова действия НАШИХ войск в тот же период? У нас не было никаких телодвижений в это время разве?
>Читайте у него же:
>В середине сентября 1939 года началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия...

И чего нам нельзя совершать экзерсиции на нашей собственной территории - это наша территория - что хотим, то и делаем. ;) А содержание директив финам то неизвестно.

>И чего, после объявления нашего ультиматума и после начала сосредоточения наших войск финнам нельзя минировать собственные территориальные воды? Это их море - что хотят, то и делают:-)
>И мобилизоваться не имеют права?

Имеют, имеют. Просто когда этим занимаются "коммунисты" Вы видите одно, когда "демократы" - другое.


>>>Представьте себе, слышал. Только эта разработка разработчиками же и была отвергнута. Мало ли кому чего иногда хочется?:-)
>>
>>Cлыхал я и о реакции Сталина на пресловутые майские соображения Василевского.
>
>Уже многократно опровергнутое (тем же Мельтюховым, в т.ч.)

"Документальные данные, которые [374] давали бы однозначный ответ на этот вопрос, неизвестны, поэтому основные аргументы дискутирующих сторон опираются на косвенные сведения. "

Далее Мельтюхов приводит именно косвенные сведения в пользу одной из версий.
Особенно убоен аргумент "Думается, что именно это и было целью рассказов Жукова"

>Я рад, что не имею от Вас "такого" кредита доверия:-) Мне оно ни к чему.

Так зачем же Вы поддерживаете этот диалог?
От Администрация (ID)
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 15:14:04)
Дата 17.02.2003 15:55:00

2 Петр Тон и Дмитрий Козырев от Администрации.

Приветствую Вас!

У Вас весьма интересная дискуссия, однако прошу воздерживаться от взаимных колкостей, дабы они не перешли в оскорбления с последующими оргмерами от Администрации.

С уважением, ID
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 15:14:04)
Дата 17.02.2003 15:51:59

У финов были основания деиствовать до ультиматума:)

Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства, [5,152] которое, как первоначально предполагалось, возглавит находившийся в Стокгольме секретарь финской компартии А. Туоминен, вызванный в Москву 13 ноября. Однако Туоминен уклонился от этой “чести”, и во главе “народного правительства”, которое, по мнению Москвы, должно было довольно скоро обосноваться в Хельсинки и возглавить “руководство будущей народной власти на освобожденной (от тогдашних финских властей) территории”, [5,413] был поставлен секретарь Исполкома Коминтерна О.В. Куусинен. Кроме председателя и министра иностранных дел Куусинена в состав “народного правительства” входили Маури Розенберг (заместитель председателя и министр финансов), Аксель Анттила (министр обороны), Тууре Лехен (министр внутренних дел). Армас Эйкия (министр земледелия), Инкери Лехтинен (министр просвещения) и Пааво Прокконен (министр по делам Карелии). Считалось, что использование в пропаганде факта создания “народного правительства” и заключения с ним договора о взаимопомощи, свидетельствующего о дружбе и союзе с СССР при сохранении независимости Финляндии, позволит оказать влияние на финское население, усилив разложение в армии и в тылу.

С 11 ноября 1939г. началось формирование первого корпуса “Финской народной армии” (первоначально 106-я горнострелковая дивизия), который укомплектовывался финнами и карелами, служившими в войсках ЛВО. К 26 ноября в корпусе насчитывалось 13 405 человек, а в феврале 1940г. 25 тыс. военнослужащих, которые носили свою национальную форму, но так и не приняли участия в боях


Казак
От Максим Гераськин
К Kazak (17.02.2003 15:51:59)
Дата 17.02.2003 16:21:50

Я-я

Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации

Маннергейм.

Т.е. за 1.5 (полтора) месяца до нападения проведена всеобщая мобилизация.
От Kazak
К Максим Гераськин (17.02.2003 16:21:50)
Дата 17.02.2003 16:35:46

Ну так..:)) Смотрели через границу и готовились

В середине сентября 1939 года началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия...
И указаны директивы на развертывание: №№ 16659, 0052, 16669.

Сабж


Казак
От Stein
К Kazak (17.02.2003 16:35:46)
Дата 17.02.2003 16:42:49

Re: Ну так..:))...

> В середине сентября 1939 года началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия...
>И указаны директивы на развертывание: №№ 16659, 0052, 16669.

уже летом 1939 г Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения военных сборов.
От Kazak
К Stein (17.02.2003 16:42:49)
Дата 17.02.2003 17:05:28

Дрожи Россия:)))

Эстония начала скрытую мобилизацию: у нас уже трое получили повестки на сборы:)))

Казак
От Stein
К Kazak (17.02.2003 17:05:28)
Дата 17.02.2003 17:14:38

Дрожи Россия:))) -Тогда уж Германия....

>Эстония начала скрытую мобилизацию: у нас уже трое получили повестки на сборы:)))

Та,та шелэзный остзеейский кюлак.... Ой баусъ, баусъ!!!!
От Петр Тон.
К Stein (17.02.2003 16:42:49)
Дата 17.02.2003 17:00:02

АргУмент

Здравствуйте

Угу... в прошлом году, если не ошибаюсь, автор сайта "Мехкорпуса" Женя Дриг ездил на сборы - был призван по повестке. К чему, интересно, Россия в прошлом году готовилась?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 17:00:02)
Дата 17.02.2003 17:08:02

Ага, резюмируем.

>Угу... в прошлом году, если не ошибаюсь, автор сайта "Мехкорпуса" Женя Дриг ездил на сборы - был призван по повестке.

Ошибаетесь, он служил срочную.

> К чему, интересно, Россия в прошлом году готовилась?

т.е в БУС-41 - ничего предоссудительного нет? Так и запишем. :)
От Роман (rvb)
К Петр Тон. (17.02.2003 17:00:02)
Дата 17.02.2003 17:01:17

Извиняюсь, но Женя Дриг не на сборы ездил

Он год _служил_. Рядовым.

S.Y. Roman

P.S. Так что не надо дезы...
От Максим Гераськин
К Kazak (17.02.2003 16:35:46)
Дата 17.02.2003 16:40:14

Дык

>В середине сентября 1939 года началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия...
>И указаны директивы на развертывание: №№ 16659, 0052, 16669.

И наши также смотрели. И готовились.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 16:21:50)
Дата 17.02.2003 16:34:47

Патамушта

Здравствуйте

Еще в середине сентября войска ЛВО начали свое сосредоточение по планам прикрытия.
Или Вы полагаете, что национальной особенностью финнов является "слепоглухота"?
Да, есть мнение, что "горячие финские парни" немного "заторможенные". Но не слепые же!

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 16:34:47)
Дата 17.02.2003 16:42:29

Re: Патамушта

>Или Вы полагаете, что национальной особенностью финнов является "слепоглухота"?

Я ничего не предполагаю.
Я знаю, что инфу о возможном нападени немцев наши получили еще в 1940. Были в плоном праве начать двигать войска.

Теперь расскажите, че там видели финны.
От Stein
К Kazak (17.02.2003 15:51:59)
Дата 17.02.2003 16:21:08

Re: У финов...

Только вот финны начали действовать еще до 13ноября..... Это с чего?
От Kazak
К Stein (17.02.2003 16:21:08)
Дата 17.02.2003 16:42:35

Даже раньше. Они показывали свою решимость...

5 октября 1939 года начались официальные переговоры. Нарком иностранных дел В.М.Молотов настоятельно пригласил в Москву финского министра иностранных дел или другого уполномоченного финского правительства для обсуждения конкретных вопросов, касающихся улучшения советско-финских отношений. [5,372]
В срочном порядке в Москву направляется делегация во главе с Ю.Паасикиви, уполномоченная вести переговоры лишь о трёх небольших островах в Финском заливе. Вопросы о полуострове Ханко, заключении пакта о взаимопомощи, изменении границ Финляндии и размещении на её территории военных баз СССР обсуждать запрещалось. Паасикиви должен был заявить советской стороне, что Финляндия не пойдет на компромисс, который ущемлял бы её независимость и нейтралитет, но любое разумное соглашение, подписанное в Москве, будет немедленно ратифицировано финским парламентом.
Решительный тон инструкций был подкреплён военными приготовлениями. 6 октября финским войскам был отдан приказ без задержки выдвинуться в приграничные районы, 10 октября было объявлено об эвакуации жителей приграничных городов Финляндии. 11 октября, когда делегация прибыла в Москву, правительство объявило о призыве на службу резервистов

... не принимать неприемлимые предложения советскои стороны. Финляндия не СССР, она не может позволить себе маленькии победоностныи конфликт силами армии мирного времени вроде Хасана.

Казак
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 15:14:04)
Дата 17.02.2003 15:15:57

Re: Очень мило...

Здрасьте!
>>Знаете, Дмитрий, я и умный, и остроумный естественным образом (таким родился).
>
>"111" очков у вас пока не получается. уж не обессудьте.
Именно 111 и получается, а не 1110%)
Vasiliy
От Администрация (ID)
К Vasiliy (17.02.2003 15:15:57)
Дата 17.02.2003 15:53:22

Замечание за флейм (-)
От Vasiliy
К Администрация (ID) (17.02.2003 15:53:22)
Дата 17.02.2003 15:56:41

Принято и учтено. (-)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 14:36:56)
Дата 17.02.2003 14:46:19

Re: Буду так...

>Представьте себе, слышал. Только эта разработка разработчиками же и была отвергнута. Мало ли кому чего иногда хочется?:-)

Ну так план Василевского был отвергнут вышестоящим начальством. Мало ли, что кому хочется ;)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 13:04:25)
Дата 17.02.2003 13:19:59

Re: Re:

>Ничего. Он выполнял свой план ОБОРОНЫ страны. Как раз предусматривавший НАПАДЕНИЕ противника и ОТРАЖЕНИЕ этого нападения.

План в студию
От Kazak
К Исаев Алексей (17.02.2003 12:02:53)
Дата 17.02.2003 12:48:38

А что, кто-то предявил СССР ультиматум??

>Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?
Сабж

Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (17.02.2003 12:48:38)
Дата 17.02.2003 13:26:05

Вот то-то и оно что не предъявил.

И потому не было оснований для мобилизации.
От Исаев Алексей
К Kazak (17.02.2003 12:48:38)
Дата 17.02.2003 13:16:33

Если бы предъявили...

Доброе время суток

>>Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?
>Сабж

То встретили бы во всеоружии. :-)
А так только на основании данных разведки войска выдвигали и запасников призыывали.

С уважением, Алексей Исаев