От Петр Тон.
К Исаев Алексей
Дата 17.02.2003 11:52:25
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Мимо

Здравствуйте

>>Алексей! Я пишу о том, что:
>>а) для защиты страны от агрессии СССР избрал НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ, что является единственно правильным
>>б) ввод этого варианта никак не связан с нападением противника.
>
>Доказательств пункта б) мы так и не услышали.
Тот, кто прочитал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm , тот приведенные доказательства видел. Для того, кто всё подряд "скипает" и называет "лирикой" всё, кроме своего ФАКа, доказательством не может быть ничего.

>Таковым доказательством было бы, например, указание отличий советского военного планирования от общепринятых стандартов.
Советское военное планирование существенно отличалось от такого же в других странах. Если в других странах пытались учесть реалии того времени и произошедшие уже факты (нападение на Польшу сразу всеми силами, например), то в Советском Союзе в военном планировании в первую очередь учитывалась руководящая роль партии и непосредственно мудрость ее вождя, который решил, что "мы - не Польша. В отношении нас такие штучки не пройдут."
На этом вопрос о нападении Германии первой отпал и более в военном планировании нигде не рассматривался.

>Агрессия, нападение одного государства на другое это акт политический. Соответственно планируют его политики. С военной точки зрения мероприятия по отражению агрессии и по собственно нападению сходны.
Это я уже понял ранее - из Вашего ФАКа. Глубоко "по-барабану" - наступать или обороняться.
Просто так, без видимой цели, советские войска из глубины страны шли/ехали к границе.
Так как мероприятия (по-Вашему) сходны, то эти войска, да и те, которые у границы уже были, не стали окапываться, не стали готовить полосы обороны, а просто "стояли столбом" у границы. И чего-то ждали. Политического решения, наверно...
А пришли (и еще шли/ехали) они к границе - БЕЗ политического решения, по-Вашему? Просто так? "Себя показать, на немцев посмотреть"?

>Думаете у немцев планов прикрытия не было?
Планы прикрытия есть всегда и везде. И сейчас есть. Хоть сейчас и мирное время и вроде мы ни с кем воевать и не собираемся.
Я с самого начала просил Дмитрия Козырева не вытаскивать на свет Божий это "заезженное дитя". Никакого отношения к планам войны ни сам факт наличия планов прикрытимя, ни даже их содержание НЕ ИМЕЮТ. Точка. "Кто опять начнет про ППОкр - тот бяка":-)

>>Вопрос, уточню, обсуждается такой: стратегический план войны, принятый в СССР и введенный в действие в мае 1941, не предусматривал нападения крупных стратегических группировок Германии.
>
>Ну. Это медицинский факт. Никто(Польша, СССР) не ожидал, что будет нападение всеми силами.
А что было раньше - курица или яйцо?
Верно, раньше была Польша. Именно из того "медицинского факта", что на Польшу напала Германия всеми силами и сразу и надо было сделать вывод о том, что ждать нападения - НЕЛЬЗЯ. Надо нападать самим и первыми. И этот вывод - СДЕЛАЛИ!!! И это - правильно. Об этом и толкую.

>Предполагалось, что разведка вскроет сосредоточение противника, политическая напряженность вызовет соответствующие политические решения. И колесо завертится - начнется развертывание наших войск и их скрытая мобилизация.

Немного не так. Предполагалось, что если разведка вскроет сосредоточенность, то будет УЖЕ ПОЗДНО. Мы ни в коей мере тогда не успеем опередить немцев в развертывании. По прицине бОльших расстояний и хУдшей пропускной способности дорог. Поэтому однозначно необходимо начать развертывание РАНЬШЕ противника.

>Соответственно движение войск к границам с двух сторон на определенном этапе перерастет в вооруженное столкновение.
Здесь Вы противоречите здравому смыслу.
И существующим документам.
Мы определились с главным - надо успеть развернуться и быть готовыми раньше противника. Для того, чтобы ударить первыми. Все остальное - см. мой первый постинг в этой ветке.

>Причем еще до того, как завершится сосредоточение одной из сторон. Т.е. будет только воздушная война и вялые стычки на границе, все по записке Пуркаева.
Нет, еще раз. Вялых стычек никто не предусматривал. Предусматривался иной сценарий и все для этого делалось. И делалось правильно. Война должна была быть иной - начаться сразу нападением крупных сил одной из сторон. Той, которая успеет подготовиться раньше. Мы предполагали, что таковыми будем мы. И начисто отвергали такую возможность для Германии. В связи с указанием некоего усатого товарища из Кремля.

=====
>...а также воздушные удары по сопредельной территории(о чем Иван Христофорович тактично промолчал благодаря ханжеству ГлавПУРа). Поэтому в войска направили длинную телегу вместо условного сигнала.

Странная фраза - по ней получается, что и Генштабу тоже помешало ханжество ГлавПУРа.:-)
В документе НИЧЕГО не говорится о бомбёжке сопредельной территории. ЕЕ якобы невыгодность целиком и полностью придумана Вами. Не наговаривайте на Ивана Христофоровича.
Он итак ужом изворачивается. Пишет "Видимо, в Москве не решились...", прекрасно осознавая, что ввести план прикрытия при нападении крупных сил противника - что мертвому припарки. А ввести их в ответ на предполагавшуюся провокацию - глупо.

===
>Что не помешало командирам тактических соединений вскрыть пакеты и действовать в соответствии с ними.
"Цельновыдумано" Вами - мне (и, думаю, никому другому) неизвестен ни один факт, чтобы мобпакет был вскрыт кем-либо из командиров после получения им распоряжения, которое последовало из штаба округа по Директиве 1.
Вскрывали пакеты (на свой страх и риск) только ПОСЛЕ фактического нападения. А чаще же еще позже - после получения дополнительного указания из вышестоящего соединения.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 11:52:25)
Дата 17.02.2003 12:16:59

О-хо-хо.

>Советское военное планирование существенно отличалось от такого же в других странах. Если в других странах пытались учесть реалии того времени и произошедшие уже факты (нападение на Польшу сразу всеми силами, например),

Вы повторяете традиционное заблуждение. Нападению на Польшу предшествовал "угрожаемый период" связанный с предъявлением ультиматума по Данцигскому коридору.
И кстати как сей произошедший факт был учтен во Франции?


>то в Советском Союзе в военном планировании в первую очередь учитывалась руководящая роль партии и непосредственно мудрость ее вождя,

"бессмысленная игра слов" (с) П. Тон.

>который решил, что "мы - не Польша. В отношении нас такие штучки не пройдут."

А с чем Вы несогласны? Да, мы не Польша и не станем сидеть сложа руки.

>На этом вопрос о нападении Германии первой отпал и более в военном планировании нигде не рассматривался.

Ошибка.

>Просто так, без видимой цели, советские войска из глубины страны шли/ехали к границе.

Они ехали на предполагаемый театр военых действий.

>Так как мероприятия (по-Вашему) сходны, то эти войска, да и те, которые у границы уже были, не стали окапываться, не стали готовить полосы обороны, а просто "стояли столбом" у границы.

Сейчас Вы врете. Пожалуйста - не надо.

>А пришли (и еще шли/ехали) они к границе - БЕЗ политического решения, по-Вашему?

Они ехали туда ввиду имеющейся угрозы и в ответ на немецкое сосредоточение. Для этого не требуется политическое решение о вступлении в войну.

>Просто так? "Себя показать, на немцев посмотреть"?

ну поерничайте поерничайте.

>Я с самого начала просил Дмитрия Козырева не вытаскивать на свет Божий это "заезженное дитя".

Со своей стороны попрошу взаимно не говорить о соображениях Василевского как об "окончательном решении о нападении на Германию", договорились?

>Никакого отношения к планам войны ни сам факт наличия планов прикрытимя, ни даже их содержание НЕ ИМЕЮТ.

Собственно было лишь высказано отрицание ВАшего тезиса у руководства СССР отсутствовал оборонительный план. Оборонительный план, наличествовал.


>Точка. "Кто опять начнет про ППОкр - тот бяка":-)

В таком случае, кто начнет про соображения - тот кто?... :)

>Верно, раньше была Польша. Именно из того "медицинского факта", что на Польшу напала Германия всеми силами и сразу и надо было сделать вывод о том, что ждать нападения - НЕЛЬЗЯ. Надо нападать самим и первыми.

"Нападать" - с какой целью? Чтобы ЗАЩИТИТЬ свою страну, не так ли? :) Вот Вам и план обороны :)
Ну а насчет курицы и яйца Вы верно заметили, мы знаем что дожидаться нападения нельзя, а противник знает что мы это знаем, а мы знаем, что противник знает что мы это знаем и что в результате?... правильно - начальный период войны.


>И этот вывод - СДЕЛАЛИ!!! И это - правильно.

Но сценарий виделся совершенно иначе.

>Об этом и толкую.

А я Вам.

>Немного не так. Предполагалось, что если разведка вскроет сосредоточенность, то будет УЖЕ ПОЗДНО. Мы ни в коей мере тогда не успеем опередить немцев в развертывании. По прицине бОльших расстояний и хУдшей пропускной способности дорог. Поэтому однозначно необходимо начать развертывание РАНЬШЕ противника.

Нет, нужно создать себе "фору" по времени дислоцировав на театре вблизи границ "армии прикрытия" с минимальными сроками отмобилизования.

>Здесь Вы противоречите здравому смыслу.
>И существующим документам.
>Мы определились с главным - надо успеть развернуться и быть готовыми раньше противника. Для того, чтобы ударить первыми.

...главными силами.

>>Причем еще до того, как завершится сосредоточение одной из сторон. Т.е. будет только воздушная война и вялые стычки на границе, все по записке Пуркаева.
>Нет, еще раз. Вялых стычек никто не предусматривал.

Ну здрасьте приехали. Как это "не предусматривал"? Если авиация уже действует с 3-го дня мобилизации, а переход в наступление возможен на какой там бишь день? на 15-й? 25-й?


>Предусматривался иной сценарий

кем? чем это подтверждается?

>Война должна была быть иной - начаться сразу нападением крупных сил одной из сторон. Той, которая успеет подготовиться раньше. Мы предполагали, что таковыми будем мы.

Необоснованное суждение.


>В связи с указанием некоего усатого товарища из Кремля.

Кажется ВАм уже делали замечание, чтобы упоминая исторических персонажей Вы минимизировали лирику?

> мне (и, думаю, никому другому) неизвестен ни один факт, чтобы мобпакет был вскрыт кем-либо из командиров после получения им распоряжения, которое последовало из штаба округа по Директиве 1.

"По определению" ПП должны были вводиться с объявлением мобилизации. Мобилизация Директивой №1 не объявлялась.

>Вскрывали пакеты (на свой страх и риск) только ПОСЛЕ фактического нападения. А чаще же еще позже - после получения дополнительного указания из вышестоящего соединения.

Не "дополнительного указания", а "приказания непосредственного начальника" (который уполномочен отдавать такой приказ)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 12:16:59)
Дата 17.02.2003 12:42:42

Re: О-хо-хо.

>Ну здрасьте приехали. Как это "не предусматривал"? Если авиация уже действует с 3-го дня мобилизации, а переход в наступление возможен на какой там бишь день? на 15-й? 25-й?


Но кто про планы прикрытия скажет, тот ... ;)

Ну и чудак этот Петр Тон.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 11:52:25)
Дата 17.02.2003 12:11:37

Re: Мимо

>А пришли (и еще шли/ехали) они к границе - БЕЗ политического решения, по-Вашему? Просто так? "Себя показать, на немцев посмотреть"?

Офигеть.

"6 октября была отмобилизована вся система войск прикрытия, после чего воинские части немедленно были передислоцированы в приграничные районы"

Т.е. финны НАПАСТЬ решили, что ли?
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 12:11:37)
Дата 17.02.2003 12:52:07

Re: Мимо

Здравствуйте

>>А пришли (и еще шли/ехали) они к границе - БЕЗ политического решения, по-Вашему? Просто так? "Себя показать, на немцев посмотреть"?
>
>Офигеть.

>"6 октября была отмобилизована вся система войск прикрытия, после чего воинские части немедленно были передислоцированы в приграничные районы"

>Т.е. финны НАПАСТЬ решили, что ли?
Вы офигели?
Нет. Финны напасть не решили.
Финны главную ставку сделали на оборону, на сдерживание и изматывание Красной Армии на линии Маннергейма и севернее Ладожского озера.
Для этого ОТРАЖЕНИЯ нападения Красной Армиии, вероятность которого существенно повысилась, финские войска 6 октября и заняли основные узлы обороны.
У финнов есть конкретный оборонительный план, его они и реализуют.

Советские войска имеют иной план, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЙ с отражением нападения врага. И пришли они на границу для реализации именно этого плана согласно принятого ранее политического решения о НАЧАЛЕ ВОЙНЫ.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 12:52:07)
Дата 17.02.2003 12:54:20

Re: Мимо

>Нет. Финны напасть не решили.

Т.е. факт выдвижения к границам не означает нападения.

>Финны главную ставку сделали на оборону, на сдерживание и изматывание Красной Армии на линии

План в студию.

Известное описание Маннергейма - прикрытие - общее наступление.

>Советские войска имеют иной план, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЙ с отражением нападения врага

Планы прикрытия свзяны с отражением - Вы что, любезный?
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 12:54:20)
Дата 17.02.2003 13:42:53

Re: Мимо

Здравствуйте

>>Нет. Финны напасть не решили.
>
>Т.е. факт выдвижения к границам не означает нападения.
Да, выдвижение финских войск к границе не означает нападения их войск на СССР.
Финляндский министр обороны Ю. Ниукканен отмечал, что "Финляндия никогда не пойдёт одна против какой-то крупной державы". Финское командование намечало сковать главные силы советских войск на линии Маннергейма, измотать их, а затем, получив помощь войсками и оружием, перенести боевые действия на территорию СССР.
История вмв., т.3, с.361
Что здесь не так о финских планах войны?
В наступление - да, но только ПОСЛЕ получения помощи. Вначале же отражение нападения. И НИКАК - не нападение самим.

>>Финны главную ставку сделали на оборону, на сдерживание и изматывание Красной Армии на линии
>
>План в студию.
Весь? С цифрами?
Увольте, поищите сами.
Смысл его явно вытекает из цитаты, данной выше.

>Известное описание Маннергейма - прикрытие - общее наступление.
Читаем выше.

>>Советские войска имеют иной план, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЙ с отражением нападения врага
>
>Планы прикрытия свзяны с отражением - Вы что, любезный?

Я - ничего. Это у Вас путаница в голове.
Я говорю о плане войны государства. А Вы кое с кем, как попугаи - "план прикрытия, план прикрытия..."

Ответьте мне на один вопрос. Положим, началась война не 22 июня 1941 года, а значительно раньше - 15 мая, как того и хотел Гитлер изначально. К тому времени так часто упоминаемые Вами планы прикрытия еще только-только начинались разрабатываться. Что, если бы Гитлер напал на нас 15 мая, то у нас, получается, ВООБЩЕ никаких планов не было??? Каждый командующий округом воевал бы, как ему вздумается?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 13:42:53)
Дата 17.02.2003 13:50:41

И по сути.

>Финляндский министр обороны Ю. Ниукканен отмечал, что "Финляндия никогда не пойдёт одна против какой-то крупной державы". Финское командование намечало сковать главные силы советских войск на линии Маннергейма, измотать их, а затем, получив помощь войсками и оружием, перенести боевые действия на территорию СССР.
>История вмв., т.3, с.361
>Что здесь не так о финских планах войны?

То что как уверяют нас составители 2-х томника "Зимняя война" (Барышниковы и примкнувшие к ним финские коллеги) - Финляндия имела два плана возможных действий в случае угрозы со стороны СССР - пассивный (развертывание на ЛМ) и активный (развертывание на советской территории) - ну а дальше естественно изматывани я и дожидание помощи.
(Предварительно "напав").
И снова непримину нудно заметить - что цель и характер - суть разные вещи)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 13:42:53)
Дата 17.02.2003 13:50:20

Про смысл

>Смысл его явно вытекает из цитаты, данной выше.

План отражения фашистской агрессии носил контрнаступательный характер. В основе подготовки начальных операций лежала идея мощного ответного удара с последующим переходом в решительное наступление по всему фронту. Этому замыслу была подчинена и вся система стратегического развертывания Вооруженных сил.

Смысл советских приготовлений понятен. ОТВЕТНЫЙ удар.
КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ.

Все, как в описании Мельтюховым польского плана.

Все, больше не будет вопросов по совесткому плану?
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 13:42:53)
Дата 17.02.2003 13:46:32

Петр, следите языком.

> А Вы кое с кем, как попугаи - "план прикрытия, план прикрытия..."

Я не знаю кто этот "кое кто" - но как один из говоривших о планах прикрытия ставлю на вид.
Поскольку как мне известно - личных встреч Вы избегаете, то по крайней мере не злоуботребляйте сетевой безнаказанностью. :-|
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 13:42:53)
Дата 17.02.2003 13:45:50

Re: Мимо

>Весь? С цифрами?
>Увольте, поищите сами.

Тогда не надо приводить в пример Финляндию.

>>Известное описание Маннергейма - прикрытие - общее наступление.
>Читаем выше.

Вообще-то Маннергейм лучше знал ситуацию со своими планами, чем "История вмв., т.3, с.361"

>Ответьте мне на один вопрос. Положим, началась война не 22 июня 1941 года, а значительно раньше - 15 мая, как того и хотел Гитлер изначально. К тому времени так часто упоминаемые Вами планы прикрытия еще только-только начинались разрабатываться.

Отвечаю. Разрабатывалась очередная версия планов прикрытия.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 11:52:25)
Дата 17.02.2003 12:07:20

Боже

сколько можно одно и тоже повторять

>Советское военное планирование существенно отличалось от такого же в других странах. Если в других странах пытались учесть реалии того времени и произошедшие уже

Один маленький момент. С ДОКУМЕНТАМИ ПЛАНИРОВАНИЯ В ДРУГИХ СТРАНАХ ВЫ НЕ ЗНАКОМЫ.

Треп у Вас один, уважаемый Петр Тон.
А также и вранье имеется.

>На этом вопрос о нападении Германии первой отпал и более в военном планировании нигде не рассматривался.

Боже, КАКАЯ ФИГНЯ. Нападение Германии ОБСУЖДАЕТСЯ ВО ВСЕХ ИЗВЕСТНЫХ ПЛАНАХ. В отличие от немецких, где нападение СССР на Германию не анализируется.

>Так как мероприятия (по-Вашему) сходны, то эти войска, да и те, которые у границы уже были, не стали окапываться, не стали готовить полосы обороны, а просто "стояли столбом" у границы. И чего-то ждали. Политического решения, наверно...

У границы, Вам это почему-то неизвестно, СТРОИЛАСЬ ЛИНИЯ МОЛОТОВА.

И окопы рыли, и Гальдер пишет, что заметны большие оборонительные работы русских. Свидетельствует о решимости русских удержаться на занимаемом рубеже.


>Я с самого начала просил Дмитрия Козырева не вытаскивать на свет Божий это "заезженное дитя". Никакого отношения к планам войны ни сам факт наличия планов прикрытимя, ни даже их содержание НЕ ИМЕЮТ. Точка. "Кто опять начнет про ППОкр - тот бяка":-)

Хе-хе. Планы прикрытия - ЧАСТЬ оборонительной системы.

>Верно, раньше была Польша. Именно из того "медицинского факта", что на Польшу напала Германия всеми силами и сразу и надо было сделать вывод о том, что ждать нападения - НЕЛЬЗЯ.

Петр, Вы, конечно, не в курсе, что и ДО нападения на Польшу концепции обороны страны утверждали - ЖАДАТЬ НАПАДЕНИЯ ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ НЕЛЬЗЯ.

>Немного не так. Предполагалось, что если разведка вскроет сосредоточенность, то будет УЖЕ ПОЗДНО. Мы ни в коей мере тогда не успеем опередить немцев в развертывании.

Наконец-то логически правильная конструкция. Если немцы УЖЕ сосредоточены, то ОПЕРЕДИТЬ мы уже не успеем.

Браво.

Но дальше опять начинается:

>По прицине бОльших расстояний и хУдшей пропускной способности дорог.

Эта причина отношения к предыдущей фразе, как видим, не имеет

>Мы определились с главным - надо успеть развернуться и быть готовыми раньше противника. Для того, чтобы ударить первыми. Все остальное - см. мой первый постинг в этой ветке.

Вы никак не мжете понят одной простой мысли. Не ударить первыми, а ВВЕСТИ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ первыми.

>Нет, еще раз. Вялых стычек никто не предусматривал.

ПРЕДУСМАТРИВАЛИ КОНФЛИКТ НЕГЛАВНЫМИ СИЛАМИ.

Да почитай те же оперативные планы.