От Cat
К Исаев Алексей
Дата 16.02.2003 19:01:06
Рубрики 1941; Фортификация;

Еще мимее:)

>
>Я его читал. Тыщу раз уже было говорено, что стратегическая оборона на фронте в 1600 км энергетически невыгодна.

===Но не доказано. Может, кто наконец какую модельку представит? Только чур противники с одинаковыми силами, а то сразу у наступающего танковые клинья появятся, а обороняющийся будет на телегах стратегическое маневрирование осуществлять:)


>>Этот документ (который нумер 1) как раз и подтверждает, что в серьезное нападение КРУПНЫМИ СИЛАМИ никто не верил.
>
>А вот теперь мухи отдельно, котлеты отдельно. Какое отношение к крупным силам имеют провокации? Бои на границах Франции и России в первые две недели августа 1914 г. это что? Провокации? Ха-ха-ха. :-) В нападение сразу крупными силами действительно никто не верил.

===Вот теперь ключевой вопрос-почему? Иссерсона никто не читал? :)

>
>Задача войскам была занять укрепления на границе. Могли просто ввести в действие план прикрытия условным сигналом. Только это означало, что авиация(см. выше) начнет долбить немцев на территории генерал-губернаторства. Что политически не очень выигрышно.

===Здрасьте приехали. Это НЕ означало, что авиация автоматически начнет долбить и т.д. Читайте внимательно- первый перелет границы по особому приказу, никак не связанному с введением планов прикрытия.

>>>Цепочка идет не снизу, как утверждаете Вы и В.Суворов, а сверху.

===Потому что сначала запретили всякие телодвижения, и в этой директиве наконец разрешили ком. округами делать кое-что из того, на что по идее вообще не должно быть разрешения сверху.


>>Исходя из картины в целом, Кремль СВЕРХУ в "Директиве нумер 1" как раз НЕ ОТДАЕТ приказа о вводе в действие планов прикрытия. А наоборот - ЗАПРЕЩАЕТ:
>>>д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить
>
>Неправда. Он лишь ограничивает мероприятия, проводимые по плану прикрытия. Чтобы раньше времени не начали долбить по сопредельной территории.

===См. выше. Непонятно, что в этой директиве больше- "занять оборону" или "не поддаваться на провокации". Кстати, запрет на обстрел самолетов забыли отменить.

>"Внизу" после получения распоряжений по Директиве №1 вскрыли пакеты с датированными маем приказами(=планами прикрытия) и ломанулись в исходные районы для занятия обороны на границt/исходные для контрударов.

===Не после получения директивы, а после фактического нападения немцев. С получением директивы лишь подняли войска по тревоге, а выдвигаться в исходные районы директива запрещала. Приказ касался лишь УРовских частей и (возможно)тех немногих частей, которые оказались в полосе УРов.
От Максим Гераськин
К Cat (16.02.2003 19:01:06)
Дата 17.02.2003 09:50:41

Re: Еще мимее:)

>В нападение сразу крупными силами действительно никто не верил.
>===Вот теперь ключевой вопрос-почему? Иссерсона никто не читал? :)

А у Иссерсна есть данные по наличию крупных сил на 22 июня у границ с СССР?
От Cat
К Максим Гераськин (17.02.2003 09:50:41)
Дата 18.02.2003 00:49:27

Поясните мыслю (-)
От Максим Гераськин
К Cat (18.02.2003 00:49:27)
Дата 18.02.2003 10:50:28

Т.е. у Иссерсона нет про крупные силы 22 июня

Тогда к вопросу нападения крупными силами 22 июня Иссерсон отношения не имеет.
От Cat
К Максим Гераськин (18.02.2003 10:50:28)
Дата 18.02.2003 14:06:18

Странная логика

А в таблице умножения указано, что 2х2=4 именно 22 июня? Или 22 июня 2х2=5?
От Максим Гераськин
К Cat (18.02.2003 14:06:18)
Дата 18.02.2003 14:24:27

Обычная

В нападение крупными силами неверили ввиду отсутствия таковых.

Иссерсон тут ни с какого боку.
От Cat
К Максим Гераськин (18.02.2003 14:24:27)
Дата 18.02.2003 16:48:07

Re: Обычная

>В нападение крупными силами неверили ввиду отсутствия таковых.

===То есть немецкие силы на 22 июня- некрупные? И поэтому для их отражения даже ПП вводить излишне- погранцы с собачками сами справятся?
От Максим Гераськин
К Cat (18.02.2003 16:48:07)
Дата 18.02.2003 17:13:35

Re: Обычная

>===То есть немецкие силы на 22 июня- некрупные?

Т.е. некрупные, раз в нападение крупными силами неверили.

>И поэтому для их отражения даже ПП вводить излишне- погранцы с собачками сами справятся?

ПП вводили
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.02.2003 19:01:06)
Дата 17.02.2003 09:14:19

Re: Еще мимее:)

>===Вот теперь ключевой вопрос-почему? Иссерсона никто не читал? :)

Почему же "никто" - вот тов. Кленов - читал и имел что возразить.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 09:14:19)
Дата 18.02.2003 00:53:44

Теперь осталось доказать...

...что позиция Кленова и была официальной позицией сов. руководства (военного и политического). Кстати, Кленов призывал ударить до окончания сосредоточения, т.е. силами прикрытия.
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.02.2003 00:53:44)
Дата 18.02.2003 09:04:35

А я не собираюсь ничего доказывать

>...что позиция Кленова и была официальной позицией сов. руководства (военного и политического).

Я не собираюсь ничего доказывать. Данный пример является лишь иллюстрацией-отрицанием Вашего тезиса о том, что стоит только прочесть Иссерсона, как сразу нужно поверить в нападение крупными силами.
Ну читали Иссерсона, ну спорили с ним.


>Кстати, Кленов призывал ударить до окончания сосредоточения, т.е. силами прикрытия.

т.е провести "начальный период войны", при этом сознавая что противник будет стремиться к тому же - что и требовалось доказать.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 09:04:35)
Дата 18.02.2003 16:29:11

Re: А я...


>>Кстати, Кленов призывал ударить до окончания сосредоточения, т.е. силами прикрытия.
>
>т.е провести "начальный период войны", при этом сознавая что противник будет стремиться к тому же - что и требовалось доказать.

===У Кленова два независимых между собой тезиса:
1. Противник МОЖЕТ напасть до окончания своего полного сосредоточения
2. Мы ДОЛЖНЫ (=нам выгодно) напасть до окончания нашего полного сосредоточения

Тезис (1) явно не разделялся нашим руководством, о чем свидетельствует полная неготовность к отражению такого нападения 22 июня (ведь с точки зрения нашей разведки это было как раз нападение до полного сосредоточения).
Тезис (2) разделялся нашим военным руководством (те же майские "Соображения", где речь идет о превентивном ударе явно до полного нашего сосредоточения), но, возможно,не разделялся политическим (т.к. такого удара так и не последовало). Хотя, скорее всего, была лишь отсрочка, связанная с неясностью политической обстановки- то есть не связанная с военной доктриной как таковой.
От Максим Гераськин
К Cat (18.02.2003 16:29:11)
Дата 18.02.2003 17:15:49

Re: А я...

>Тезис (1) явно не разделялся нашим руководством, о чем свидетельствует полная неготовность к отражению такого нападения 22 июня

Готовность на уровне руководства в рамках имеющейся информации имелась. Об этом свидетельствуют первые лихие приказы.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 09:14:19)
Дата 17.02.2003 09:49:16

Re: Еще мимее:)

>Почему же "никто" - вот тов. Кленов - читал и имел что возразить.

А причем тут Кленов-то. Кот притащил за уши Иссерсона к проблеме и понеслась.

Иссерсон тут вообще не причем. Как и Кленов.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.02.2003 09:49:16)
Дата 17.02.2003 10:00:42

Re: Еще мимее:)

>А причем тут Кленов-то.

Только потому чтобы иллюстрировать, что работа Иссерсона не была ни догмой ни руководством к действию :)