От И. Кошкин
К All
Дата 14.02.2003 21:59:50
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Кстати, о мечах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Недавно попытался прикинуть, были ли помимо японского кэндзюцу школы фехтования, в которых, в основном, ставка делалася на один акцентированный удар или укол, с последующим уходом либо в зашиту, либо даже в полное раскрытие. Т. е., все-таки и европейские и азиатские школы - это обмен частыми, иногда сильными, иноглда не очень ударами и сериями ударов... В какой-то степени что-то подобное встречается постонно в исландских сагах, но там это объясняется низким уровнем военного искусства и металлургии раннего средневековья, которые обусловили невозможность парирования клинка клинком.

Может пофлеймим на эту тему?)))

И. Кошкин
От Jabberwock
К И. Кошкин (14.02.2003 21:59:50)
Дата 17.02.2003 11:19:39

Re: Кстати, о

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Недавно попытался прикинуть, были ли помимо японского кэндзюцу школы фехтования, в которых, в основном, ставка делалася на один акцентированный удар или укол, с последующим уходом либо в зашиту, либо даже в полное раскрытие.

Позволю себе напомнить ;), что современное кендо основано именно на боевом фехтовании, в котором действительно нет долгих поединков, а есть бой на столкновении. Поэтому самый правильный технически удар в кендо - это удар с проходом. Их, как правило, и засчитывают. Вариант - "удар - столкновение - удар - резкий разрыв дистанции" тоже допустим, но менее предпочтителен. Ситуация, когда двое стоят друг напротив друга и обмениваются серией ударов, хотя и встречается на соревнованиях, но рассматривается как признак не слишком высокого мастерства поединщиков.
От Warrior Frog
К И. Кошкин (14.02.2003 21:59:50)
Дата 16.02.2003 16:14:07

Любая "сабельная рубка" (+)

Здравствуйте, Алл
>Недавно попытался прикинуть, были ли помимо японского кэндзюцу школы фехтования, в которых, в основном, ставка делалася на один акцентированный удар или укол, с последующим уходом либо в зашиту, либо даже в полное раскрытие. Т. е., все-таки и европейские и азиатские школы - это обмен частыми, иногда сильными, иноглда не очень ударами и сериями ударов...

В смысле - "встречный скоротечный бой множества противников". Это включает и "встречный" штыковой бой". Или ты "поразил" противника с "первого удара", или нет, вероятность столкновения с тем-же противником в дальнейшем падает.
>И. Кошкин
Александр
От И. Кошкин
К Warrior Frog (16.02.2003 16:14:07)
Дата 16.02.2003 19:13:54

Нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте, Алл
>>Недавно попытался прикинуть, были ли помимо японского кэндзюцу школы фехтования, в которых, в основном, ставка делалася на один акцентированный удар или укол, с последующим уходом либо в зашиту, либо даже в полное раскрытие. Т. е., все-таки и европейские и азиатские школы - это обмен частыми, иногда сильными, иноглда не очень ударами и сериями ударов...
>
>В смысле - "встречный скоротечный бой множества противников". Это включает и "встречный" штыковой бой". Или ты "поразил" противника с "первого удара", или нет, вероятность столкновения с тем-же противником в дальнейшем падает.

Как раз сабля предусматривает фехтование, даже на коне. А вот шашка, которой перевооружили кавалерию к первой мировой - нет. Она заточена под рубку. Вогт там действительно - один удар. Но это оружие конника.

>>И. Кошкин
>Александр
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (14.02.2003 21:59:50)
Дата 14.02.2003 23:24:29

Re: Кстати, о

День добрый

Что-то я с трудом представляю поединок сравнимых по классу бойцов, состоящий из одного удара.
Хотя если посмотреть с другой стороны, то любая школа фихтования (подчеркиваю - фихтования, а не рубки на силу и частоту), подразумевает один точный удар, прикрытй кучей ложных выподов и финтов.
Денисов
От DenisK
К Михаил Денисов (14.02.2003 23:24:29)
Дата 15.02.2003 11:59:53

Историческая байка следу.щая

>День добрый

>Что-то я с трудом представляю поединок сравнимых по классу бойцов, состоящий из одного удара.
>Хотя если посмотреть с другой стороны, то любая школа фихтования (подчеркиваю - фихтования, а не рубки на силу и частоту), подразумевает один точный удар, прикрытй кучей ложных выподов и финтов.
>Денисов

У основателя школы Иаи-дзюцы отца на поединке зарубил очень продвинуты в искустве фехтования мастер.
И тот всё думал как совладать.
Придумал - единственная возможность - ударить в тот момент когда противник ещё меч вытаскивает из за пояса.
То есть вынимание из ножен - удар составляют одно цело движение.
Отрабатывал несколько лет и добился вроде своего.
Если ничего не путаю.
WBW DenisK
От И. Кошкин
К DenisK (15.02.2003 11:59:53)
Дата 15.02.2003 13:52:59

Несколько месяцев. (-)
От Mike
К Михаил Денисов (14.02.2003 23:24:29)
Дата 14.02.2003 23:29:57

Re: Кстати, о

>Что-то я с трудом представляю поединок сравнимых по классу бойцов, состоящий из одного удара.

а куда японам деваться, когда индивидуальных щитов у них нет, а оружие плохо переносит удар в боковую плоскость? только норовить кончить бой максимально быстро, лучше всего одним ударом.

>Хотя если посмотреть с другой стороны, то любая школа фихтования (подчеркиваю - фихтования, а не рубки на силу и частоту), подразумевает один точный удар, прикрытй кучей ложных выподов и финтов.

это и у японов было. см. Хэйке моногатори

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (14.02.2003 23:29:57)
Дата 15.02.2003 00:12:08

после ХМ все здорово изменилось (-)
От Михаил Денисов
К Mike (14.02.2003 23:29:57)
Дата 14.02.2003 23:37:11

Re: Кстати, о

День добрый
>>Что-то я с трудом представляю поединок сравнимых по классу бойцов, состоящий из одного удара.
>
>а куда японам деваться, когда индивидуальных щитов у них нет, а оружие плохо переносит удар в боковую плоскость? только норовить кончить бой максимально быстро, лучше всего одним ударом.
-----------
Я вот сам был сторонником идеи, что японские клинки плохо переносили ударные нагрузки, но мне доказывали, что это не так. По здравому размышлению - действительно не совсем так, сильный удар в боковую плоскость может сломать практически любой клинок, вне зависимости от происхождения.

Денисов
От Казанский
К Михаил Денисов (14.02.2003 23:37:11)
Дата 14.02.2003 23:40:54

Re: Кстати, о


>-----------
>Я вот сам был сторонником идеи, что японские клинки плохо переносили ударные нагрузки, но мне доказывали, что это не так. По здравому размышлению - действительно не совсем так, сильный удар в боковую плоскость может сломать практически любой клинок, вне зависимости от происхождения.

>Денисов
А какже различные дамаски и булаты?
От Михаил Денисов
К Казанский (14.02.2003 23:40:54)
Дата 14.02.2003 23:42:58

Re: Кстати, о

День добрый

>>Я вот сам был сторонником идеи, что японские клинки плохо переносили ударные нагрузки, но мне доказывали, что это не так. По здравому размышлению - действительно не совсем так, сильный удар в боковую плоскость может сломать практически любой клинок, вне зависимости от происхождения.

>А какже различные дамаски и булаты?

Их было не много и по ним надо было бить сильнее :)) А вообще от конкретных клинков зависит и от конкретных рук.
Денисов
От Казанский
К Михаил Денисов (14.02.2003 23:42:58)
Дата 14.02.2003 23:50:47

Re: Кстати, о

>День добрый

>>>Я вот сам был сторонником идеи, что японские клинки плохо переносили ударные нагрузки, но мне доказывали, что это не так. По здравому размышлению - действительно не совсем так, сильный удар в боковую плоскость может сломать практически любой клинок, вне зависимости от происхождения.
>
>>А какже различные дамаски и булаты?
>
>Их было не много и по ним надо было бить сильнее :)) А вообще от конкретных клинков зависит и от конкретных рук.
>Денисов
Почему речь все время идет об ударах в боковую плоскость помоему куда как удобней отражать удары лезвием,может быть это плохо на него влияет но во время реального боя это такая чушь что о ней никто думать не станет
От Mike
К Казанский (14.02.2003 23:50:47)
Дата 14.02.2003 23:55:38

Re: Кстати, о

>Почему речь все время идет об ударах в боковую плоскость помоему куда как удобней отражать удары лезвием,может быть это плохо на него влияет

естественно что плохо влияет. особенно вредно это для японского клинка с его закалкой только и исключительно лезвия. повредили закаленную часть и привет, клиночек.

>но во время реального боя это такая чушь что о ней никто думать не станет

в реальном бою сначала будут действовать луком или яри.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (14.02.2003 23:55:38)
Дата 15.02.2003 14:00:04

Тут такое дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Почему речь все время идет об ударах в боковую плоскость помоему куда как удобней отражать удары лезвием,может быть это плохо на него влияет
>
>естественно что плохо влияет. особенно вредно это для японского клинка с его закалкой только и исключительно лезвия. повредили закаленную часть и привет, клиночек.

В соврменных терминах лезвие закалено до 60 по роквеллу, а обух - до 40-45. Именно это дает стойкость на излом во фронтальной плоскости. По характеру повреждений клинка оцениваются как: повреждение пересекает закаленную часть и доходит до слабозакаленной - повреждение фатальное. В прочих случаях - жить можно.

>>но во время реального боя это такая чушь что о ней никто думать не станет
>
>в реальном бою сначала будут действовать луком или яри.

Или ружжом...

>С уважением, Mike.
И. Кошкин
От Казанский
К Mike (14.02.2003 23:29:57)
Дата 14.02.2003 23:35:42

Re: Кстати, о

>>Что-то я с трудом представляю поединок сравнимых по классу бойцов, состоящий из одного удара.
>
>а куда японам деваться, когда индивидуальных щитов у них нет, а оружие плохо переносит удар в боковую плоскость? только норовить кончить бой максимально быстро, лучше всего одним ударом.
.
Кстати не подскажете почему у них не было щитов,о существовании этого приспосабления они я думаю знали
От Mike
К Казанский (14.02.2003 23:35:42)
Дата 14.02.2003 23:40:07

Re: Кстати, о


>Кстати не подскажете почему у них не было щитов,о существовании этого приспосабления они я думаю знали

самурай - это конный лучник, которому щит без надобности. а пехота таскала щиты типа павезы для создания импровизированной фортификации.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (14.02.2003 23:40:07)
Дата 15.02.2003 14:15:26

Просто все их оружие требует ДВУХ рук

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Кстати не подскажете почему у них не было щитов,о существовании этого приспосабления они я думаю знали
>
>самурай - это конный лучник, которому щит без надобности. а пехота таскала щиты типа павезы для создания импровизированной фортификации.

Европейске пикинеры, мушкетеры и английские лучники тоже не таскали с собой скутумы и круглые щиты)))

>С уважением, Mike.
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Казанский (14.02.2003 23:35:42)
Дата 14.02.2003 23:40:04

Re: Кстати, о

День добрый

>>а куда японам деваться, когда индивидуальных щитов у них нет, а оружие плохо переносит удар в боковую плоскость? только норовить кончить бой максимально быстро, лучше всего одним ударом.
>.
>Кстати не подскажете почему у них не было щитов,о существовании этого приспосабления они я думаю знали
-------
Почему не было? Были, просто школы фихтования с ними похоже (поправте?) не работали. И вообще они предпочитали работать двумя руками, а не парным оружием. Один Мусаси был сильно крут и всех удивлял махая двумя катами кряду :))
Денисов
От Казанский
К И. Кошкин (14.02.2003 21:59:50)
Дата 14.02.2003 22:52:59

Re: Кстати, о

Cтавка на один акцентированный удар это по моему иаи-дзуцу а не кендзюцу которое всетаки фехтование с несколькими ударами или я не прав?
От И. Кошкин
К Казанский (14.02.2003 22:52:59)
Дата 14.02.2003 22:56:16

Иаи-дзюцы - это быстрое обнажение с ударом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Cтавка на один акцентированный удар это по моему иаи-дзуцу а не кендзюцу которое всетаки фехтование с несколькими ударами или я не прав?

А тут есть некоторые виды атак, которые либо отправляют оппонента прямиком в Чистую Землю, либо оставляют тебя довольно сильно открытым.

И. Кошкин
От Казанский
К И. Кошкин (14.02.2003 21:59:50)
Дата 14.02.2003 22:37:29

Re: Кстати, о

Что то близкое есть у воина с боевым топором парировать ему удар затруднительно могут рукоятку топора срубить или я неправ?
От И. Кошкин
К Казанский (14.02.2003 22:37:29)
Дата 14.02.2003 22:45:14

Не совсем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Что то близкое есть у воина с боевым топором парировать ему удар затруднительно могут рукоятку топора срубить или я неправ?

Кэндзюцу - это все-такфехтование, с парированием, уходами и т. д. Просто удары очень сильные и, как следствие - акцентированные, нечастые. С топором там совсем другое.

И. Кошкин
От xb
К И. Кошкин (14.02.2003 22:45:14)
Дата 15.02.2003 01:35:20

Извените что встряну.

Привет!

Иван прав, работа топором - это совсем другая техника.
Точнее другие, малый топор -одна, большой-другая а двусторонниий-третья. Общее между ними в испоьзовании инерции и сохранении темпа.