От Геннадий
К Никита
Дата 14.02.2003 21:13:33
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия;

Кутузов, Крейц, Воейков, Оленин, Штейн....

>каннибализма не упоминают. Т.е. если явление и было, говорить о том, что оно было массовое

Оно было достаточно массовым, если даже лейб-медик Наполеона радовался куску конской падали:

"Лейб-медик Наполеона доктор Ларрэй пишет жене: "Я еще никогда так не страдал. Египетский и испанский походы - ничто сравнительно с этим. И мы далеко еще не у конца наших бедствий... Часто мы считали себя счастливыми, когда получали несколько обрывков конской падали, которую находили по дороге". "

>и люди бросались дуг на друга как только сходились в кучу больше одного, как это следует из приведенного рассказа Глинки, как-то маловато оснований.
Конечно, не "бросались, как только сходились", во всяком случае, не как правило. Но, на мой взгляд, отрывок Глинки и не дает оснований для таких заключений. Он описывает случай, показавшийся ему, писателю, типическим. Но Кутузов, Крейц, Ермолов (?), Войейков не обобщали и не литератуничали. Вопрос достаточно четко прояснил Тарле (см. ниже), и чтобы делать исторические "открытия" надобно вначале его опровергнуть.

>Да, конечно, мы имеем веске доказательства противного, рассказ Глинки, пока не подтвержденный схожими показаниями других свидетелей и Ваши, пардон, до неприличия громкие крики. Баланс не очень.
>Можно еще что-либо бросить на чашу весов?
Еще сколько :о)

"Голод приобретал катастрофические размеры для французской армии.

Уже в начале отступления французов, на переходе от Вязьмы до Смоленска, русский генерал Крейц, идя походом со своим полком, услышал какой-то шум в лесу, правее дороги. Въехав в лес, он с ужасом увидел, что французы ели мясо одного из своих умерших товарищей{5}. Дело было еще до морозов, до полного расстройства французской армии, до неслыханных бедствий, ждавших ее впереди. Это показание Крейца подтверждается рядом других аналогичных. "...Кроме лошадиного мяса, им есть нечего. По оставлении Москвы и Смоленска они едят человеческие тела..."{6}.

"...Голод вынудил их не только есть палых лошадей, но многие видели, как они жарили себе в пищу мертвое человеческое мясо своего одноземца... Смоленская дорога покрыта на каждом шагу человеческими и лошадиными трупами"{7}, - пишет Воейков престарелому поэту Державину 11 ноября из Ельни. Как видим, везде тут речь идет о начале отступления, о перегоне Москва - Смоленск. Что поедание трупов сделалось обыденным явлением в конце бедственного отступления, об этом свидетельств сколько угодно.

Но нам важно зафиксировать факт страшного голода именно в тот период, когда еще и морозов не было, а стояла прекрасная солнечная осень.

Именно голод, а не мороз быстро разрушил наполеоновскую армию в этот период отступления."

"Нестерпимый голод дошел в эти дни до последней крайности. Меня интересовали точные и правдивые данные о случаях поедания человеческих трупов в начале отступления французской армии, и я подобрал и привел эти данные в соответствующем месте. Но загромождать свою книгу обильнейшими показаниями, касающимися того же предмета и относящимися к последнему месяцу отступления, а особенно к последним дням его, я считаю совершенно излишним. Это - факт, для времени конца отступления давно и точно установленный, общеизвестный и подтверждаемый многочисленными свидетельствами.

"Очевидные свидетели: г. Штейн, Муравьевы, Феньшау и пр., утверждают, что французы ели мертвых своих товарищей. Между прочим они рассказывали, что часто встречали французов в каком-нибудь сарае, забравшихся туда от холода, сидящих около огонька на телах умерших своих товарищей, из которых они вырезывали лучшие части, дабы тем утолить свой голод, потом, ослабевая час от часу, сами тут же падали мертвыми, чтобы быть в их очередь съеденными новыми едва до них дотащившимися товарищами", - читаем в "Собственноручной тетради" Алексея Николаевича Оленина{22} . Таких свидетельств о состоянии французской армии в ноябре - декабре 1812 г. сколько угодно."






>С уважением,
>Никита
От Начальник Генштаба
К Геннадий (14.02.2003 21:13:33)
Дата 18.02.2003 00:32:46

По порядку...

Приветствую непременно!

>Оно было достаточно массовым, если даже лейб-медик Наполеона радовался куску конской падали:

Среди опубликованных писем не нашли Вы упоминания о каннибализме ведь? Только о том, что ели конину. Это нормальнач ситуация. В 1809 году на острове Лобау тоже ели конину. И радовались.

>Уже в начале отступления французов, на переходе от Вязьмы до Смоленска, русский генерал Крейц, идя походом со своим полком, услышал какой-то шум в лесу, правее дороги. Въехав в лес, он с ужасом увидел, что французы ели мясо одного из своих умерших товарищей{5}.

К сожалению, ссылка стоит только на сборник Харкевича о 1812 годе. Поэтому нет возможности (у меня нет Харкевича) оценить достоверность. Действительно ли САС Крейц писал об этом, или кто-то по его рассказу.

> "...Кроме лошадиного мяса, им есть нечего. По оставлении Москвы и Смоленска они едят человеческие тела..."{6}.

Это вот откуда.
[6] Отечественная война в письмах современников, № 261. 19 ноября/ 1 декабря 1812 г. Письмо англичанина Д. к его матери.

Сам, судя по всему, не видел, а описал то, что слышал или читал в газетах. Лицо пристрастное.

>"...Голод вынудил их не только есть палых лошадей, но многие видели, как они жарили себе в пищу мертвое человеческое мясо своего одноземца... Смоленская дорога покрыта на каждом шагу человеческими и лошадиными трупами"{7}, - пишет Воейков престарелому поэту Державину 11 ноября из Ельни.

но многие видели
То есть и Воейков с рассказов чужих это пишет.

>Именно голод, а не мороз быстро разрушил наполеоновскую армию в этот период отступления."

Вот в этом нет сомнений. Морозов еще не было, хотя и при 0 - +5 ночевать на земле мало приятного.

>"Нестерпимый голод дошел в эти дни до последней крайности. Меня интересовали точные и правдивые данные о случаях поедания человеческих трупов в начале отступления французской армии, и я подобрал и привел эти данные в соответствующем месте.

В каком именно месте Тарле привел эти данные?

>"Очевидные свидетели: г. Штейн, Муравьевы, Феньшау и пр., утверждают, что французы ели мертвых своих товарищей.", - читаем в "Собственноручной тетради" Алексея Николаевича Оленина{22}.

Оленин опять же записал чужие наблюдения.

Об этом я и веду речь - что собственных беспристрастных свидетельств пока нет. Французы писали что-нибудь об этом? Есть свидетельства той стороны?

Если найдется убедительное доказательство хотя бы одного случая - я готов с ним согласиться. Пока такого нет... Можно только говорить о том что это МОГЛО быть, но не более.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (18.02.2003 00:32:46)
Дата 18.02.2003 20:59:00

Порядка не усматриваю. ИМХО ВЫ выкручиваетесь

>Приветствую непременно!

>>Оно было достаточно массовым, если даже лейб-медик Наполеона радовался куску конской падали:
>
>Среди опубликованных писем не нашли Вы упоминания о каннибализме ведь? Только о том, что ели конину. Это нормальнач ситуация. В 1809 году на острове Лобау тоже ели конину. И радовались.
Не может быть таких свидетельств от тех, кто этим занимался. Неужели не понимаете, почему? Тогда канибалы не писали воспоминаний для миллионов глобализированных лохов. Тогда наоборот, в Бога верили. Так что не может быть воспоминаний ни о себе, ни других конкретных людях. Может быть (со стороны побежденных) только "вообще", как привел ув. Ezzz, из Сегюра:
"..Товарищи смотрели на них хладнокровно, без удивления. Некоторые даже подтаскивали к себе обезображенные, сжарившиеся трупы и - надобно сознаться, как это ни ужасно - ели."

>
>К сожалению, ссылка стоит только на сборник Харкевича о 1812 годе. Поэтому нет возможности (у меня нет Харкевича) оценить достоверность. Действительно ли САС Крейц писал об этом, или кто-то по его рассказу.
Вы выкручиваетесь, извините. Тарле безусловно базировался не только на сборнике Харкевича - он наверняка прочел, как и полагается ученому, все эти воспоминания в оригиналах. И далее (двумя строчками ниже) есть ссылка на собственноручные записки Крейца:

{8}ГПБ, рукописн. отд., арх. Н. К. Шильдера, К-9, · 11. Записки генерала Крейца. Эти записки были изданы, но неполно, во II выпуске ( 1812 год в дневниках и документах).

Т.е. не удовлетворившись неполнотой у Харкевича, учёный пошел в архив и лично перепроверил. И кстати, не только в русских архивах, но и французских. И только после всестороннего исследования Тарле написал, что поедание человеческих трупов французами -

"факт, для времени конца отступления давно и точно установленный, общеизвестный и подтверждаемый многочисленными свидетельствами".

И Вам, коли уж поставили задачей опровергать Тарле в данном вопросе, следует сделать как минимум то же - пойти в архив и лично проверить все свидетельства. А не ссылаться - воспоминания у Харкевича могут быть ложными, потому что я не имею возможности их
перепроверить, потому что у меня сборника Харкевича нет...

>Сам, судя по всему, не видел, а описал то, что слышал или читал в газетах. Лицо пристрастное.

Блестяще. Судя ПО чему? По ВЕРЕ Вашей?

>>"...Голод вынудил их не только есть палых лошадей, но многие видели, как они жарили себе в пищу мертвое человеческое мясо своего одноземца... Смоленская дорога покрыта на каждом шагу человеческими и лошадиными трупами"{7}, - пишет Воейков престарелому поэту Державину 11 ноября из Ельни.
>
>но многие видели
>То есть и Воейков с рассказов чужих это пишет.
Кто сказал? Воейков пишет - "многие видели" - не исключено, что и он в числе многих. Во-вторых - генерал пишет не "с рассказов", а по донесениям подчиненных. А они прекрасно знают, что им будет, если в своих донесениях станут говорить начальству неправду, "сочинять". Тем более К ЧЕМУ им сочинять? какая их в том ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ?

>
>Вот в этом нет сомнений. Морозов еще не было, хотя и при 0 - +5 ночевать на земле мало приятного.
Приятного на службе вообще мало. Вот этот солдат

мог спать на снегу при морозе минус 25 даже не разводя огня.

>
>В каком именно месте Тарле привел эти данные?
Крейц, Воейков... Тарле считал видимо свидетельства генералов достаточно объективными свидетельствами.

>
>Оленин опять же записал чужие наблюдения.
Не "опять же" - Крейц записал свои. А Кутузов, например, и не мог самолично наблюдать - не шел он в авангарде. Но был главнокомандующим. Но именно благодрая этому картину имел наиболее полную, чем кто бы то ни было в мире. Да, русские генералы были "лицами заинтересованными". Но отбрасывать на основании этого их свидетельства? Тогда мы должны отбросить и все свидетельства французов. Кто у нас останется?

>Об этом я и веду речь - что собственных беспристрастных свидетельств пока нет. Французы писали что-нибудь об этом? Есть свидетельства той стороны?
Почему конкретный канибал (даже если и выжил) не мог написать об этом - кажеться, понятно. Почему любой француз не мог написать этого о других конкретных солдатах - тоже. Ezzz привел свидетельсвто Сегюра "вообще". Вы можете на основании этой обобщенности и ему НЕ ВЕРИТЬ - это вполне ваше право.

>Если найдется убедительное доказательство хотя бы одного случая - я готов с ним согласиться. Пока такого нет... Можно только говорить о том что это МОГЛО быть, но не более.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением
Геннадий
От Начальник Генштаба
К Геннадий (18.02.2003 20:59:00)
Дата 18.02.2003 22:40:25

ИМХО Вы слишком настырны

Приветствую непременно!

>Не может быть таких свидетельств от тех, кто этим занимался. Неужели не понимаете, почему?

Почему занимался? Хотя бы тех, кто видел.

>только "вообще", как привел ув. Ezzz, из Сегюра:

Не из Сегюра, а из Верещагина

>Т.е. не удовлетворившись неполнотой у Харкевича, учёный пошел в архив и лично перепроверил. И кстати, не только в русских архивах, но и французских.

Тарле не был специалистом по истории Великой армии, он специалист в области внешней политики. Для меня достаточным вполне будет указание Олега Соколова, Алексея Васильева или Алена Пижара - людей, которые хорошо знают предмет.

>>Сам, судя по всему, не видел, а описал то, что слышал или читал в газетах. Лицо пристрастное.
>Блестяще. Судя ПО чему? По ВЕРЕ Вашей?

Хм... Гражданское лицо, английский подданный пишет письмо домой в Англию. Если хоите, я не готов довероять в деталях этму источнику. Если Вы готовы - это вопрос Вашей доверчивочти.

>>но многие видели
>>То есть и Воейков с рассказов чужих это пишет.
>Кто сказал? Воейков пишет - "многие видели" - не исключено, что и он в числе многих.

"Многие" - значит "никто".

>Во-вторых - генерал пишет не "с рассказов", а по донесениям подчиненных. А они прекрасно знают, что им будет, если в своих донесениях станут говорить начальству неправду, "сочинять".

Конечно, знают. Они могут получить следующую награду, крест, повышение в чине или упоминание в рескрипте.

>>Вот в этом нет сомнений. Морозов еще не было, хотя и при 0 - +5 ночевать на земле мало приятного.
>Приятного на службе вообще мало. Вот этот солдат
>мог спать на снегу при морозе минус 25 даже не разводя огня.

Смею Вас уверить, во французской армии тоже были ТАКИЕ солдаты. Но они (как и в русской армии) не составляли большинства, они вообще не составляли никакого значимого числа.

Но только спать на земле приходилось ВСЕМ солдатам.

>>Оленин опять же записал чужие наблюдения.
>Не "опять же" - Крейц записал свои.

>Тогда мы должны отбросить и все свидетельства французов. Кто у нас останется?

ВОт как раз французские свидетельства, причем в достаточном количестве и должны созадть у нас уверенность в этом. Пока есть только предположения, что это было.

> Почему любой француз не мог написать этого о других конкретных солдатах - тоже.

Нет, непонятно. ПОчему не мог?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К Начальник Генштаба (18.02.2003 00:32:46)
Дата 18.02.2003 11:27:19

Re: По порядку...

А как по вашему должен выглядеть беспристрастный источник?

"Сижу я на Жане и ем Пьера".

Rwester
От Kazak
К Начальник Генштаба (18.02.2003 00:32:46)
Дата 18.02.2003 07:46:17

О, всё на языке крутилось:)) Сержант Бертран.

Был вроде такой некрофил в наполеоновской армии. Может отсюда ноги растут у историй об канибализме?

Каzак
От Никита
К Kazak (18.02.2003 07:46:17)
Дата 18.02.2003 10:49:00

IMHO эта история закончилась до 1812 года. Там явные отклонения и причиной их

не были ни мороз, ни голод.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (18.02.2003 10:49:00)
Дата 18.02.2003 11:19:02

Я в курсе про отклонения.

В почти полумиллионои армии всакие чудики могли быть.

Казак
От Никита
К Геннадий (14.02.2003 21:13:33)
Дата 17.02.2003 11:06:35

Да, это уже серьезнее, но давайте аккуратнее.

>>каннибализма не упоминают. Т.е. если явление и было, говорить о том, что оно было массовое

Вот мой исходный тезис и я попытаюсь его снова отстоять.



>Оно было достаточно массовым, если даже лейб-медик Наполеона радовался куску конской падали:

Конина была чуть ли не единственным пропитанием, это верно, но имея кониу, не переходят к каннибализму. Отрывок Ларрея я потер, он не вполне относится к делу.




>"Голод приобретал катастрофические размеры для французской армии.

Да, это верно.


>Уже в начале отступления французов, на переходе от Вязьмы до Смоленска, русский генерал Крейц, идя походом со своим полком, услышал какой-то шум в лесу, правее дороги. Въехав в лес, он с ужасом увидел, что французы ели мясо одного из своих умерших товарищей{5}.

Да, это вполне могло иметь место. Как отдельные случаи.



Это показание Крейца подтверждается рядом других аналогичных. "...Кроме лошадиного мяса, им есть нечего. По оставлении Москвы и Смоленска они едят человеческие тела..."{6}.

Никак не расходится с моим изначальным тезисом.


>"...Голод вынудил их не только есть палых лошадей, но многие видели, как они жарили себе в пищу мертвое человеческое мясо своего одноземца... Смоленская дорога покрыта на каждом шагу человеческими и лошадиными трупами"{7}, - пишет Воейков престарелому поэту Державину 11 ноября из Ельни.

Т.е. да, отдельные случаи бывали, это видели. Но дорога покрытая трупами людей еще не свидетельствует о том, что всех этих людей ели.



>"Очевидные свидетели: г. Штейн, Муравьевы, Феньшау и пр., утверждают, что французы ели мертвых своих товарищей. Между прочим они рассказывали, что часто встречали французов в каком-нибудь сарае, забравшихся туда от холода, сидящих около огонька на телах умерших своих товарищей, из которых они вырезывали лучшие части, дабы тем утолить свой голод, потом, ослабевая час от часу, сами тут же падали мертвыми, чтобы быть в их очередь съеденными новыми едва до них дотащившимися товарищами", - читаем в "Собственноручной тетради" Алексея Николаевича Оленина{22} . Таких свидетельств о состоянии французской армии в ноябре - декабре 1812 г. сколько угодно."

Повторю еще раз могли быть такие случаи. В их постоянную мне все не вполне верится - объясните мне, как людоед мог испытывать какой-либо голод при таком, пардон, обилии пищи?

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (17.02.2003 11:06:35)
Дата 17.02.2003 12:23:25

Re: Да, это...

>>>каннибализма не упоминают. Т.е. если явление и было, говорить о том, что оно было массовое
>
>Вот мой исходный тезис и я попытаюсь его снова отстоять.
Что ж, тут я согласен. С одной стороны, десятки свидетельств- вроде бы "массовое". С другой - армия состояла из десятков ТЫСЯЧ - значит, вроде уже и не массовое. Только вопрос оценки. А значит, спорить бессмысленно.

>>Оно было достаточно массовым, если даже лейб-медик Наполеона радовался куску конской падали:
>
>Конина была чуть ли не единственным пропитанием, это верно, но имея кониу, не переходят к каннибализму. Отрывок Ларрея я потер, он не вполне относится к делу.
Французскую армию в России погубил не голод или холод, а падение дисциплины и как результат - полная дезорганизация тыловой службы. Имея лошадей даже в таком количестве, как было при выходе из Москвы, можно было дойти, не испытывая голода до самого Парижа. При одном условии - имея интендантство, способное распределять рационы. И имея власть над солдатом, чтобы заставить его тащить на себе хоть какой-то запас этой самой конины. Но солдаты были заморены, что даже ружья бросали. Т.е. даже до потери инстинкта самосохранения.
В этом смысле татары, просаливавшие конину конским потом под седлом и питавшиеся этим полусырым мясом были цивилизованнее отступавших из России французов.

>
>Да, это верно.


>Да, это вполне могло иметь место. Как отдельные случаи.


>Никак не расходится с моим изначальным тезисом.


>>"...Голод вынудил их не только есть палых лошадей, но многие видели, как они жарили себе в пищу мертвое человеческое мясо своего одноземца... Смоленская дорога покрыта на каждом шагу человеческими и лошадиными трупами"{7}, - пишет Воейков престарелому поэту Державину 11 ноября из Ельни.
>
>Т.е. да, отдельные случаи бывали, это видели. Но дорога покрытая трупами людей еще не свидетельствует о том, что всех этих людей ели.

И трупами лошадей! И это не свидетельствует о том, что всех этих лошадей ели. А их именно надо было съесть. Т.е. сохранить (засолить или провялить), разделить на порции, раздать трехдневный запас в капральства, остальное вести в полковых обозах. Но этому помешало... что? русская зима? недостаток соли? мое мнение - падение морального духа армии. В Египте Наполеон смог отдать приказ: все пойдут пешком, я первый пойду. А при выходе из Москвы не решился уничтожить громадный табор.

>>"Очевидные свидетели: г. Штейн, Муравьевы, Феньшау и пр., утверждают, что французы ели мертвых своих товарищей. Между прочим они рассказывали, что часто встречали французов в каком-нибудь сарае, забравшихся туда от холода, сидящих около огонька на телах умерших своих товарищей, из которых они вырезывали лучшие части, дабы тем утолить свой голод, потом, ослабевая час от часу, сами тут же падали мертвыми, чтобы быть в их очередь съеденными новыми едва до них дотащившимися товарищами", - читаем в "Собственноручной тетради" Алексея Николаевича Оленина{22} . Таких свидетельств о состоянии французской армии в ноябре - декабре 1812 г. сколько угодно."
>
>Повторю еще раз могли быть такие случаи. В их постоянную мне все не вполне верится - объясните мне, как людоед мог испытывать какой-либо голод при таком, пардон, обилии пищи?
В Смоленске тоже было запасов минимум на неделю - при их правильном распределении. Но их не распределили, а уничтожили.
Объяснение простое: солдаты пали духом, опустились. А в таком положении не может быть никакого обилия. Сегодня он вырезал кусок из трупа, съел, но его не заставишь тащить на себе мясо до следуещего привала, тем более - завялить сколько-то мяса для капральства. А когда капральство подходит к тому самому трупу, то его уже, извините, кушать нельзя.
А на следующем привале свежего конского трупа может уже не найтись...
"Когда солдат голоден - он творит такое, что стыдишься имени человека" Наполеон. А вот когда он это сказал?

С уважением,
Геннадий
От Никита
К Геннадий (17.02.2003 12:23:25)
Дата 17.02.2003 12:37:42

Re: Да, это...

>Что ж, тут я согласен. С одной стороны, десятки свидетельств- вроде бы "массовое". С другой - армия состояла из десятков ТЫСЯЧ - значит, вроде уже и не массовое. Только вопрос оценки. А значит, спорить бессмысленно.

Да, тут Вы правы.



>Французскую армию в России погубил не голод или холод, а падение дисциплины и как результат - полная дезорганизация тыловой службы.

Здесь, с оговорками, соглашусь. Но тыловая служба не только не была дезорганизована, но и создавала т.н. "магазины" на пути отступления.



Имея лошадей даже в таком количестве, как было при выходе из Москвы, можно было дойти, не испытывая голода до самого Парижа. При одном условии - имея интендантство, способное распределять рационы.

Нет, тут Вы неправы.


И имея власть над солдатом, чтобы заставить его тащить на себе хоть какой-то запас этой самой конины.

Ну что Вы тащили, сколько и где могли - тащили, даже замерзшую конскую кровь и ту тащили.



Но солдаты были заморены, что даже ружья бросали. Т.е. даже до потери инстинкта самосохранения.

Ружья бросали, а конину, если была возможность её тащить - нет. Как не бросали и багинеты и топорики.


>В этом смысле татары, просаливавшие конину конским потом под седлом и питавшиеся этим полусырым мясом были цивилизованнее отступавших из России французов.

Для меня понятие "цивилизация" неотделима от совокупности понятий "культура" и "искусство".


>И трупами лошадей! И это не свидетельствует о том, что всех этих лошадей ели. А их именно надо было съесть. Т.е. сохранить (засолить или провялить), разделить на порции, раздать трехдневный запас в капральства, остальное вести в полковых обозах. Но этому помешало... что? русская зима? недостаток соли?

Вы не поверите - именно зима. Мерзли трупы так, что их топорами не могли разрубить. Ослабевшие люди были способны разделывать только недавно умерших.

Коме того, не стоит преувеличивать допустимую степень организованности. Кони были в кавалерии и артиллерийских (обозных) упряжках. Оставлять их только на корм значило по выходу из Москвы отказаться от артиллерии, кавалерии и бое- и других припасов.



мое мнение - падение морального духа армии. В Египте Наполеон смог отдать приказ: все пойдут пешком, я первый пойду.

Армия в Египте была около 12тысяч, когда этот приказ отдавали, т.е. все на виду. Кроме того, она была фактически мононациональная. Там, где находился Наполеон, исполняли все его приказания.


А при выходе из Москвы не решился уничтожить громадный табор.

Тут Вы правы.


>В Смоленске тоже было запасов минимум на неделю - при их правильном распределении. Но их не распределили, а уничтожили.

Это запасы в одном месте, а не непрерывное хгм, снабжение на всем пути следования.



>Объяснение простое: солдаты пали духом, опустились. А в таком положении не может быть никакого обилия. Сегодня он вырезал кусок из трупа, съел, но его не заставишь тащить на себе мясо до следуещего привала, тем более - завялить сколько-то мяса для капральства. А когда капральство подходит к тому самому трупу, то его уже, извините, кушать нельзя.

Ответил выше. Из еды все что могли - тащили.


>"Когда солдат голоден - он творит такое, что стыдишься имени человека" Наполеон. А вот когда он это сказал?

Не спорю.

С уважением,
Никита
От Чобиток Василий
К Никита (17.02.2003 11:06:35)
Дата 17.02.2003 11:48:13

Вы не поняли

Привет!

Ув. Нач.Генштаб. утверждает, что убедительных свидетельств нет, а значит явление выдумано и его не было в принципе.

Мы же, его оппоненты, вовсе не утверждаем, что явление было массовым. Явление было в принципе и это не подлежит сомнению.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Никита
К Чобиток Василий (17.02.2003 11:48:13)
Дата 17.02.2003 12:38:59

ИМХО Вы не сошлись только в оценке показаний Глинки:) (-)
От Чобиток Василий
К Никита (17.02.2003 12:38:59)
Дата 17.02.2003 13:33:13

Это следствие, а не причина :)

Привет!

Оценка Ильей показаний Глинки идет исключительно из предпосылки, что явления не было в принципе, поэтому в ход пошлю абсолютно гнилые отмазки типа "Все знают какой Глинка ненадежный источник" и еще более гнилые, которые повторять нет желания. Обосновать же это заявление судя по всему Илье нечем.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (17.02.2003 13:33:13)
Дата 18.02.2003 00:39:42

Для Вас - несомненно

Приветствую непременно!

>Оценка Ильей показаний Глинки идет исключительно из предпосылки, что явления не было в принципе, поэтому в ход пошлю абсолютно гнилые отмазки типа "Все знают какой Глинка ненадежный источник"

Глинка в принципе ненадежный источник в этом отношении, поскольку лицо пристрастное. А Вы хотите непременно доказать случаи каннибализма, опираясь только на его свидетельства.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vasiliy
К Начальник Генштаба (18.02.2003 00:39:42)
Дата 18.02.2003 00:45:28

Re: Для Вас...

Здрасьте!
>Приветствую непременно!

>Глинка в принципе ненадежный источник в этом отношении, поскольку лицо пристрастное. А Вы хотите непременно доказать случаи каннибализма, опираясь только на его свидетельства.

А КТО МОГ бы быть независимым и непристрасным лицом? Политковская? Понятие "независимой прессы" тогда еще не изобрели.
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Vasiliy
От Начальник Генштаба
К Vasiliy (18.02.2003 00:45:28)
Дата 18.02.2003 00:53:41

независимый - значит незаинтересованный

Приветствую непременно!

>А КТО МОГ бы быть независимым и непристрасным лицом? Политковская? Понятие "независимой прессы" тогда еще не изобрели.

Изобрели. И еще как. Тот же Федор Глинка руководил вполне независимым журналом, но был пристрастен, занимался в своем журнале откровенной антифранцузской пропагандой.
(Что, замечу, было вовсе антипатриотично - ведь Франция была союзником, а Англий врагом)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kazak
К Геннадий (14.02.2003 21:13:33)
Дата 16.02.2003 01:24:18

А собственно о чём спор? Илья конечно не прав, но...

>Оно было достаточно массовым, если даже лейб-медик Наполеона радовался куску конской падали:
Хм.. Почитайте чем питались солдаты окруженной Второй ударной. На войне - как на войне.

Сабж. Вполне вероятно были случаи поедания трупов.
Но если Василий пытаеться доказать, что только европейцам свойственен канибализм, то это уже белая горячка. Когда люди доходят до крайности...



Каzак
От Чобиток Василий
К Kazak (16.02.2003 01:24:18)
Дата 17.02.2003 00:43:36

А ни в чем. Просто Илья не прав :)

Привет!

>Но если Василий пытаеться доказать, что только европейцам свойственен канибализм

Абсолютно нет. Просто в очередной раз решил продемонстрировать однобокость резу..., ой извините - бонапартистского взгляда на мир.

Между прочим мной констатируется общеизвестный факт с целью опустить оппонента с небес на нашу не совсем чистую землю (заметте, я вообще не говорил кому это присуще, а кому нет). Илья как уж на сковороде изворачивается в защиту своих общечеловеческих взглядов, он в принципе отрицает возможность указанных событий по причине якобы отсутствия надежных свидетельств, а приведенные мной объявляет выдумкой голословно объявляя мой источник ненадежным. В конечном счете опускается до прямых инсинуаций и оскорблений относительно боевого офицера не подтверждая их ни единым аргументом, после чего засовывает свой язычок в отведенное для него по умолчанию место и отмалчивается, когда к стенке приперли.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (17.02.2003 00:43:36)
Дата 17.02.2003 23:17:37

Да не отмалчиваюсь я - форум адрес сменил, да и искать его было недосуг пока

Приветствую непременно!

Глинка ненадежный источник, потому небеспристрастный. У него в оригинале написано про то, что нельзя брать учителей из французов, потому что они не тому научат, да еще и каннибалы - "я сам видел".

Потому и требуются более достоверные свидетельства, чем Глинка.

То, что нашел Геннадий
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/479523.htm
интереснее, чем Глинка, но тоже пока вырвано из контекста. С этими свидетельствами разберемся.

Мне, кстати, все равно, ели французы людей во время отступления или нет. Просто пока нет уважаемых свидетельств - нельзя факт считать установленным. Вот и все.

А что Глинка был боевым офицером - его вовсе не извиняет. Фигнер тоже, знаете ли, был боевым офицером и даже в некотором смысле героем...

ЗЫ. Опускаться до Ваших методов ведения дискуссии не буду. Мне откровенно наплевать на Ваши политические взгляды. Даже если Вы их почему-то считате патриотическими.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Бермедич
К Начальник Генштаба (17.02.2003 23:17:37)
Дата 18.02.2003 15:54:41

Про Фигнера

Мое почтение
>Приветствую непременно!

>Глинка ненадежный источник, потому [skip]

Ну про Глинку Вам Василий Чобиток ответил. Я с его мнением согласен.

>А что Глинка был боевым офицером - его вовсе не извиняет. Фигнер тоже, знаете ли, был боевым офицером и даже в некотором смысле героем...

Ну-ка, ну-ка! Что там за беда у Вас с Фигнером? Подробностей давайте! Про некоторый смысл и чего не извиняет...

2 Чобиток: Фигнер - один из самых ярких партизан Отечественной войны 1812 года, и действительно герой и боевой офицер. То что он переодевался в женское платье и ходил в разведку - исторический факт, нисколько ни умаляющий его подвигов. О нетрадиционной его ориентации - имхо досужие сплетни.
Подробности о Фигнере здесь: http://www.museum.ru/museum/1812/Persons/Brokhause/01210118.htm

Бермедич
От Начальник Генштаба
К Бермедич (18.02.2003 15:54:41)
Дата 18.02.2003 19:36:12

Re: Про Фигнера

Приветствую непременно!

>Ну-ка, ну-ка! Что там за беда у Вас с Фигнером? Подробностей давайте! Про некоторый смысл и чего не извиняет...
>О нетрадиционной его ориентации - имхо досужие сплетни.

Про нетрадиционную ориентацию - это к Сибиряну. Он дока разбирать, кто был "п%?;р", а кто нет.

Речь о его немыслимой жестокости, граничащей с психическими отклонениями.
Про это Дмитрий Адров написал
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/481345.htm

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Siberiаn
К Начальник Генштаба (18.02.2003 19:36:12)
Дата 18.02.2003 20:33:33

Будите меня как декабристы Герцена .Я проснусь и разверну революционную агитацию

>Приветствую непременно!

>>Ну-ка, ну-ка! Что там за беда у Вас с Фигнером? Подробностей давайте! Про некоторый смысл и чего не извиняет...
>>О нетрадиционной его ориентации - имхо досужие сплетни.
>
>Про нетрадиционную ориентацию - это к Сибиряну. Он дока разбирать, кто был "п%?;р", а кто нет.

Это верно. Уже с несколькими разобрался. Но в отличие от вас - к Фигнеру у меня претензий нет

>Речь о его немыслимой жестокости, граничащей с психическими отклонениями.
>Про это Дмитрий Адров написал
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/481345.htm

Французов надо было мочить в сортире. Любыми средствАми. Поддерживаю в этом Фигнера категорически

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru

Почему кстати не "Добрыня"? Хотя на мой взгляд лучше бы конечно - "Алеша". Фамилия будет говорит сама за себя
Siberian
От Бермедич
К Начальник Генштаба (18.02.2003 19:36:12)
Дата 18.02.2003 19:45:37

Re: Про Фигнера

Мое почтение

>Речь о его немыслимой жестокости, граничащей с психическими отклонениями.
>Про это Дмитрий Адров написал
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/481345.htm

А еще там же Дмитрий Адров написал: "Фигнер - один из безусловных героев Отечественной войны." Вы своим: "даже в некотором смысле героем" его геройством считаете жестокость Фигнера? А все остальное несерьезно? По крайней мере я так вынужден понимать ваши слова. И мне это понимание категорически не нравится. По мне - Фигнер защищал Россию так как он это понимал. Он убивал захватчиков.
Во время ВОВ советские партизаны тоже пленных особо не брали. Они что тоже все сплошь садисты?

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Бермедич
От Начальник Генштаба
К Бермедич (18.02.2003 19:45:37)
Дата 18.02.2003 19:54:46

Re: Про Фигнера

Приветствую непременно!

>>Речь о его немыслимой жестокости, граничащей с психическими отклонениями.
>>Про это Дмитрий Адров написал
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/481345.htm

>А еще там же Дмитрий Адров написал: "Фигнер - один из безусловных героев Отечественной войны." Вы своим: "даже в некотором смысле героем" его геройством считаете жестокость Фигнера?

Нет. Он и был героем. Независимо от его жестокости.

>А все остальное несерьезно? По крайней мере я так вынужден понимать ваши слова. И мне это понимание категорически не нравится.

Это Ваше понимание. И Ваше же понимание Вам же не нравится.

>По мне - Фигнер защищал Россию так как он это понимал. Он убивал захватчиков.

"Нас всех учили. Но почему ты оказался лучшим учеником?" (с) "Убить дракона"

Кроме Фигнера много других героев более достойных памяти и почитания. Лично для меня подвиги и хитрости Фигнера значительно умаляются его жестокостью. Но это лично мое мнение и Вам я не намерен навязывать.

>Во время ВОВ советские партизаны тоже пленных особо не брали. Они что тоже все сплошь садисты?

Хм... Не знаю. Не берусь судить.
Фигнер известен не столько тем, что не брал, а тем, что брал, а потом садистски убивал.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Максим Гераськин
К Бермедич (18.02.2003 15:54:41)
Дата 18.02.2003 16:05:00

Re: Про Фигнера

>О нетрадиционной его ориентации - имхо досужие сплетни.

А что, нетрадиционная ориентация умаляет подвиги ?
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (18.02.2003 16:05:00)
Дата 18.02.2003 16:45:20

Про ориентацию Фигнера

Здравия желаю!

>
>А что, нетрадиционная ориентация умаляет подвиги ?

Фигнер - один из безусловных героев Отечественной войны. Артиллерист в Бородинском сражении, после разведчик и партизан.

В вину емцу ставили чрезвычайную жестокость. Он практически не брал пленных, а тех, что брал - расстреливал или просто рубил шашками. Давыдов пишет, что большинство друзей и однополчан Фигнера это очень коробило. В результате в конце своей боевой карьеры он имел среди своих ближайших сподвижников только одного унтер-офицера, считавшего прямое уничтожение врагов делом богоугодным и путем к своему спасению (в христианском смысле).

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (18.02.2003 16:45:20)
Дата 18.02.2003 16:59:35

А также раздевал и оставлял раздетыми на морозе. Переодевания в женские

платья тоже странны. Обходились и без этого.

Фигнер имел хорошую репутацию в армии по результатам нескольких кампаний, многие офицеры-ветераны о нем специально упоминали в мемуарах.

Тем не менее после его партизанства его фактичекси убрали из армии поручив командование "Легионом смерти", набранным из дезертиров наполеоновской армии. Дезертиры перебежали обратно, подняв Фигнера на штыки...

С уважением,
Никита
От Бермедич
К Максим Гераськин (18.02.2003 16:05:00)
Дата 18.02.2003 16:31:28

Re: Про Фигнера

Мое почтение
>>О нетрадиционной его ориентации - имхо досужие сплетни.
>
>А что, нетрадиционная ориентация умаляет подвиги ?

Читайте внимательнее, я там написал по этому поводу.

Бермедич
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (17.02.2003 23:17:37)
Дата 18.02.2003 13:48:10

Re: Да не...

Привет!

>Глинка ненадежный источник, потому небеспристрастный. У него в оригинале написано про то, что нельзя брать учителей из французов, потому что они не тому научат, да еще и каннибалы - "я сам видел".

Неправильно написано? Представьте себе, я сразу понял, почему у Вас такая антипатия к данному источнику. Он же, нехороший такой, хранцузов и их почитателей в хвост и гриву плющит!

Вам досадно? А мне приятно, патриотизм русскому человеку во все времена присущ был.

У меня знакомый есть, типа нового русского, когда он с пафосом и гордостью рассказывает, что его дочь в штатах учится, я смотрю на него с жалостью и сочувствием, а это полная аналогия тех любителей французских гувернанток, набранных в трущобах Парижа :-))

>Потому и требуются более достоверные свидетельства, чем Глинка.

Те, которые из французов домочадцев набирали? Ню-ню :)

>То, что нашел Геннадий http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/479523.htm
>интереснее, чем Глинка, но тоже пока вырвано из контекста. С этими свидетельствами разберемся.

Разбирайтесь :)

>Мне, кстати, все равно, ели французы людей во время отступления или нет.

Мне тоже. Представьте себе, я их понимаю ;) Я Вас не понимаю!

>Просто пока нет уважаемых свидетельств - нельзя факт считать установленным. Вот и все.

Вы опять хотите нарваться? Ведь Вы постоянно косвенно оскорбляете хорошего человека. Если уважаемых свидетельств нет, его неуважаемое?

>А что Глинка был боевым офицером - его вовсе не извиняет.

А его не в чем извинять :) Он более чем достоин не извинений, а почитания и уважения.

>Фигнер тоже,

Не знаю кто такой Фигнер.

>ЗЫ. Опускаться до Ваших методов ведения дискуссии не буду. Мне откровенно наплевать на Ваши политические взгляды. Даже если Вы их почему-то считате патриотическими.

Мне наплевать на то, почему Вы политические взгляды связываете с патриотизмом. Однако бонапортизм и русофобия с понятием русский человек несовместимы.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (18.02.2003 13:48:10)
Дата 18.02.2003 19:30:16

Re: Да не...

Приветствую непременно!

>Неправильно написано? Представьте себе, я сразу понял, почему у Вас такая антипатия к данному источнику.

Антипатии нет. К источнику не может быть симпатии или антипатии. Есть доверие в той или иной степени. Так же и с "Письмами русского офицера" Глинки.

Согласен, что не совсем точно сформулировал, чем и вызвал Ваше негодование. К самому Глинке у меня нет недоверия. У меня есть недоверие к его сочинению как к источнику.

>Вам досадно? А мне приятно, патриотизм русскому человеку во все времена присущ был.

Патриотизм всем людям присущ был с того момента, как человек осознавал себя частью общего. А у некоторых доведен до абсурда, превращаясь в шовинизм и ксенофобию. С этого момента он патриотизмом быть перестает. "Письма русского офицера" как раз на грани.

>>Потому и требуются более достоверные свидетельства, чем Глинка.
>Те, которые из французов домочадцев набирали? Ню-ню :)

Хм... А у вас много доверия к "Завещанию Петра Первого", опубликованному прямо накануне кампании 1812 года во Франции?

>>То, что нашел Геннадий интереснее, чем Глинка, но тоже пока вырвано из контекста. С этими свидетельствами разберемся.
>Разбирайтесь :)

Уже.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480824.htm

>Вы опять хотите нарваться? Ведь Вы постоянно косвенно оскорбляете хорошего человека. Если уважаемых свидетельств нет, его неуважаемое?

См. выше

>Мне наплевать на то, почему Вы политические взгляды связываете с патриотизмом. Однако бонапортизм и русофобия с понятием русский человек несовместимы.

Вот с чем согласен, наконец.
Невозможно сочетать в себе русофобию и самоозознание русского человека - тут и до самобичевания недалеко. 8-)))
Про бонапартизм не знаю. Это политическое течение во Франции в прошлом веке. Сегодня сошло на нет за неимением бонапартов.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От SerP-M
К Чобиток Василий (17.02.2003 00:43:36)
Дата 17.02.2003 00:50:02

Ох, Василий! Вы и не представляете, ....(+)

... сколько зла может сотворить упертый идеалист, чтобы не дать разрушить свои идеалы!
((С) собственный)
Серегй М.