От Исаев Алексей
К Кирилл Шишкин
Дата 14.02.2003 16:01:51
Рубрики WWII; 1941;

К методологии

Доброе время суток

1)То есть в недрах архивов никогда не найдут ни одного документа в котором бы говорилось об этом, как впрочем и о многом другом. А поскольку есть надежда, что однозначного ответа мы все равно не получим, есть предложение немного пофантазировать.(выделено мной).
2)Это вызвано не их отсутствием, а тем, что материал написан на одном дыхании и при полном отсутствии желания вставать из-за стола в поисках необходимых данных. Некоторые вещи должны просто "от зубов отскакивать". Если человек "зависает" на вопросе чему равна производная от е в степени икс его можно смело отправлять на пересдачу.

>"Обидеть художника легко"

Только вот А.Кияна, автора http://rkka.ru почему-то табуретками не закидывают. Может дело в консерватории?

С уважением, Алексей Исаев
От Кирилл Шишкин
К Исаев Алексей (14.02.2003 16:01:51)
Дата 14.02.2003 16:04:36

Re: К методологии

>Доброе время суток

>1)То есть в недрах архивов никогда не найдут ни одного документа в котором бы говорилось об этом, как впрочем и о многом другом. А поскольку есть надежда, что однозначного ответа мы все равно не получим, есть предложение немного пофантазировать.(выделено мной).
>2)Это вызвано не их отсутствием, а тем, что материал написан на одном дыхании и при полном отсутствии желания вставать из-за стола в поисках необходимых данных.
Некоторые вещи должны просто "от зубов отскакивать". Если человек "зависает" на вопросе чему равна производная от е в степени икс его можно смело отправлять на пересдачу.

И в чем я завис?

>Только вот А.Кияна, автора http://rkka.ru почему-то табуретками не закидывают. Может дело в консерватории?

Опять обидеть хотите?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:04:36)
Дата 14.02.2003 18:15:40

Ре: К методологии

>И в чем я завис?

Например, максимальный номер танковой дивизии до войны. У вас выходит то 62 то 69, тогда как правильный ответ - 61.

Странно также что вы не знаете того простого факта, что "дырки" в сквозной нумерации частей и соединений в РККА были обычным делом.
От Banzay
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:04:36)
Дата 14.02.2003 16:17:41

Обидеть нет, а пнуть всегда пожалуйста...

Наверное, мы уже никогда на сто процентов не узнаем, как все было на самом деле. Хочется лишь обратить внимание на два момента. Первый – потребность танков, почему-то исчисляется из штата корпуса 1031 танк. Откуда эта цифра? Это штат 1940 года, и тогда все проблем с танками не было.
****************************
О, не было? Странно слышать если их не было тогда зачем выпускать еще?

В формирующихся в 1941 году танковых дивизиях, не предусматривалось огнеметных танков, их вообще не выпускали и не планировали.
*****************************
"Ох уж эти сказочники" (с) Завод 174 выпускал в 40-41 ТОЛЬКО огнеметные танки.

Корпуса формировались, а танковая промышленность в это время ничего не выпускает.
*************************
См выше..
А танковая промышленность? Завод «Большевик» - несколько десятков танков Т-26 и все, танки Т-50 так и не производятся,
************************
Несколько десятков десятков танков раз уж зашла речь о десятках...

Харьковский завод – чуть больше тысяча Т-34, а это самый мощный завод,
************************
Ичем же он МОЩНЫЙ? Понятно Кировский тот еще массу всякой фигни выпускал...
Сталинградский завод, плановая производительность 10-12 000 танков Т-26 в год (правда неизвестно, при этой производительности собирались ли производить мирную продукцию – артиллерийские тягачи и т.п.)
*************************
"Нафиг, нафиг, к Тухачевскому!!!!" почти (С)

– вообще ничего, Кировский завод – кое-как начал производить КВ, но Челябинский так и не успел в первой половине года выпустить не одного КВ,
**************************
Кое как? Согласнуьплану сколько смог столько и выпустил. Резкие все как ... ну неважно кто . танки массовым производством...

и наконец завод №37 в Москве никак не может наладить выпуск Т-40, выпускаются единицы.
************************
А он вааше нужен? не задавались вопросом?

Вот так картинка. При годовой производите
льности не менее тридцати тысяч танков советская танковая промышленность… стоит, иначе не скажешь.
************************
источничек цифирьки прошу представить...

При этом для советской системы, особенно в 30-40-е годы не будет удивительным, что Генштаб зная, что промышленность может дать ему очень много танков, начинает формировать под эти танки новые дивизии, а промышленность и не думает эти танки производить. Подобные примеры в нашей истории не редки.
**************************
Интересно. Т.Е.Согласно первому пятилетнему плану была запланирован выпуск в 3(или какой там 4?) выпуск танка Т34 и введение всеобщей воинской обязанности?
ДА это действительно открытие...
От Алексей Мелия
К Banzay (14.02.2003 16:17:41)
Дата 14.02.2003 16:52:23

Re: Обидеть нет,

Алексей Мелия
> Харьковский завод – чуть больше тысяча Т-34, а это самый мощный завод,
>************************
>Ичем же он МОЩНЫЙ? Понятно Кировский тот еще массу всякой фигни выпускал...

Харьковский завод самый мошный по объему выпыска танков. Превосходит Кировский и СТЗ более чем в полтора раза.

> Сталинградский завод, плановая производительность 10-12 000 танков Т-26 в год (правда неизвестно, при этой производительности собирались ли производить мирную продукцию – артиллерийские тягачи и т.п.)
>*************************

Такие мобмощности мощности на СТЗ созданы так и не были.


http://www.military-economic.ru
От Кирилл Шишкин
К Алексей Мелия (14.02.2003 16:52:23)
Дата 14.02.2003 17:22:34

Резюме

Короче.
Я поставил вопросы.
по большинству приведены аргументированные ответы.
Предлагаю считать, что новых дивизий создавать не планировали.
Поскольку я ухожу домой и до понедельника в сети не буду, то...
извините если что не так.

Кстати, хамить первый начал не я, особенно по почте.

Если все-таки что-то неясно, то на почту.

С уважением к сообществу.
Кирилл Шишкин
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 17:22:34)
Дата 14.02.2003 17:33:04

Re: Резюме

>Короче.
>Я поставил вопросы.
>по большинству приведены аргументированные ответы.

>Предлагаю считать, что новых дивизий создавать не планировали.

интересный вариант отречения от идеи ))
и все-таки - дивизий или мехкорпусов? речь вроде шла о мехкорпусах.

Что еще предлагаете считать? Все-таки советская танковая промышленность "курила бамбук" до начала войны?
А трехполковые мд - были все-таки или нет? Вроде бы штаты - Ваш конек... Мне интересно.

>Поскольку я ухожу домой и до понедельника в сети не буду, то...
>извините если что не так.

>Кстати, хамить первый начал не я, особенно по почте.

А почта-то тут причем?

>Если все-таки что-то неясно, то на почту.

Мне непонятно - сырой материал выкладывать Вы не стесняетесь, а ошибки признавать стесняетесь, особенно прилюдно. А потом люди оболваненные ходят, начитавшись неквалифицированно написанных книг. Вас ответственность перед теперешними будущими читателями не гложет?

>С уважением к сообществу.
>Кирилл Шишкин

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (14.02.2003 17:33:04)
Дата 14.02.2003 17:56:49

Не даете домой уйти

>интересный вариант отречения от идеи ))
>и все-таки - дивизий или мехкорпусов? речь вроде шла о мехкорпусах.

Мехкорпусов. извините опечатка.

>Что еще предлагаете считать? Все-таки советская танковая промышленность "курила бамбук" до начала войны?
>А трехполковые мд - были все-таки или нет? Вроде бы штаты - Ваш конек... Мне интересно.

В понедельник приведу пример дивизий из трех полков. Еще что-то есть у Ленского.


>>Поскольку я ухожу домой и до понедельника в сети не буду, то...
>>извините если что не так.
>
>>Кстати, хамить первый начал не я, особенно по почте.
>
>А почта-то тут причем?

По почте хамили особенно. Мне правда уже разъяснили, что это не хамство.
>>Если все-таки что-то неясно, то на почту.
>
>Мне непонятно - сырой материал выкладывать Вы не стесняетесь, а ошибки признавать стесняетесь, особенно прилюдно. А потом люди оболваненные ходят, начитавшись неквалифицированно написанных книг. Вас ответственность перед теперешними будущими читателями не гложет?

А я не согласен с тем, что материал сырой. Там были вопросы, а не утверждения, (и задача была устроить дискуссию погорячее).
Если пытаться ответит на вопросы, всегда можно что-нибудь найти, чаще всего правда не то что искал.
А ошибки я признавать не боюсь. Даже орфографические.

С уважением к сообществу.
Кирилл Шишкин
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 17:56:49)
Дата 14.02.2003 18:07:36

Да, форум это заразно :)

>В понедельник приведу пример дивизий из трех полков. Еще что-то есть у Ленского.

Да Вы не волнуйтесь - мы до понедельника подождем :) Поднять интересный разговор никогда не поздно - никуда оно не денеться.

>По почте хамили особенно. Мне правда уже разъяснили, что это не хамство.

Кто хамил-то? Отсюда, с Форума?

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Banzay (14.02.2003 16:17:41)
Дата 14.02.2003 16:27:08

Re: Обидеть нет,

> Наверное, мы уже никогда на сто процентов не узнаем, как все было на самом деле. Хочется лишь обратить внимание на два момента. Первый – потребность танков, почему-то исчисляется из штата корпуса 1031 танк. Откуда эта цифра? Это штат 1940 года, и тогда все проблем с танками не было.
>****************************
>О, не было? Странно слышать если их не было тогда зачем выпускать еще?

Берете и смотрите количество танков в корпусах. Потом приходите

> В формирующихся в 1941 году танковых дивизиях, не предусматривалось огнеметных танков, их вообще не выпускали и не планировали.
>*****************************
>"Ох уж эти сказочники" (с) Завод 174 выпускал в 40-41 ТОЛЬКО огнеметные танки.

Сколько. И где огнеметные танки в дивизиях сформированных в 41-м?

>Корпуса формировались, а танковая промышленность в это время ничего не выпускает.
>*************************
>См выше..
> А танковая промышленность? Завод «Большевик» - несколько десятков танков Т-26 и все, танки Т-50 так и не производятся,
>************************
>Несколько десятков десятков танков раз уж зашла речь о десятках...

А должны?

> Харьковский завод – чуть больше тысяча Т-34, а это самый мощный завод,
>************************
>Ичем же он МОЩНЫЙ? Понятно Кировский тот еще массу всякой фигни выпускал...

он был самый мощный на тот момент, (с учетом реконструкции)

> Сталинградский завод, плановая производительность 10-12 000 танков Т-26 в год (правда неизвестно, при этой производительности собирались ли производить мирную продукцию – артиллерийские тягачи и т.п.)
>*************************
>"Нафиг, нафиг, к Тухачевскому!!!!" почти (С)

> – вообще ничего, Кировский завод – кое-как начал производить КВ, но Челябинский так и не успел в первой половине года выпустить не одного КВ,
>**************************
>Кое как? Согласнуьплану сколько смог столько и выпустил. Резкие все как ... ну неважно кто . танки массовым производством...

> и наконец завод №37 в Москве никак не может наладить выпуск Т-40, выпускаются единицы.
>************************
>А он вааше нужен? не задавались вопросом?

>Вот так картинка. При годовой производите
>льности не менее тридцати тысяч танков советская танковая промышленность… стоит, иначе не скажешь.
>************************
>источничек цифирьки прошу представить...

> При этом для советской системы, особенно в 30-40-е годы не будет удивительным, что Генштаб зная, что промышленность может дать ему очень много танков, начинает формировать под эти танки новые дивизии, а промышленность и не думает эти танки производить. Подобные примеры в нашей истории не редки.
>**************************
>Интересно. Т.Е.Согласно первому пятилетнему плану была запланирован выпуск в 3(или какой там 4?) выпуск танка Т34 и введение всеобщей воинской обязанности?
>ДА это действительно открытие...

Не путайте Бебеля с Гегелем.

Вам надо Суворова/Резуна критиковать.
Рекомендую
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:27:08)
Дата 14.02.2003 16:44:24

Сдаюсь... почти

Я с самого начала сказал, что с некоторыми вещами уже не согласен. Давно надо было снять с сайта.

Поскольку разговор уже переходит, мягко говоря, в какую-то неудачную плоскость, особенно вне форума...

Беседа получилась занимательная, что и требовалось. Странно что до этого страницу посмотрело несколько сот человек.

С уважением. Кирилл Шишкин

P.S. Если бы кто-нибудь меня до конца убедил. У меня есть более весомые аргументы, против данной статьи.
От Исаев Алексей
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:44:24)
Дата 14.02.2003 17:05:47

Может озвучите?

Доброе время суток

>P.S. Если бы кто-нибудь меня до конца убедил. У меня есть более весомые аргументы, против данной статьи.

Просто любопытно их послушать. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Banzay
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:27:08)
Дата 14.02.2003 16:37:53

Re: Обидеть нет,

>>****************************
>>О, не было? Странно слышать если их не было тогда зачем выпускать еще?
>
>Берете и смотрите количество танков в корпусах. Потом приходите
********************************
И отдельных батальонов не было? И Полков? И бригад?

>> В формирующихся в 1941 году танковых дивизиях, не предусматривалось огнеметных танков, их вообще не выпускали и не планировали.
>>*****************************
>>"Ох уж эти сказочники" (с) Завод 174 выпускал в 40-41 ТОЛЬКО огнеметные танки.
>
>Сколько. И где огнеметные танки в дивизиях сформированных в 41-м?
********************************
Не напрашиывайтесь на русскую простонародную рифму. ВСЕ огнеметные танки выпущенные заводом 174 после начала войны остававшиеся в Питере были перевооружены в линейные всего около 300 машин.

>>Корпуса формировались, а танковая промышленность в это время ничего не выпускает.
>>*************************
>>См выше..
>> А танковая промышленность? Завод «Большевик» - несколько десятков танков Т-26 и все, танки Т-50 так и не производятся,
>>************************
>>Несколько десятков десятков танков раз уж зашла речь о десятках...
>
>А должны?
*************************
Тут не понял?
>> Харьковский завод – чуть больше тысяча Т-34, а это самый мощный завод,
>>************************
>>Ичем же он МОЩНЫЙ? Понятно Кировский тот еще массу всякой фигни выпускал...
>
>он был самый мощный на тот момент, (с учетом реконструкции)
**************************
О? Правда? а доказать?

>> Сталинградский завод, плановая производительность 10-12 000 танков Т-26 в год (правда неизвестно, при этой производительности собирались ли производить мирную продукцию – артиллерийские тягачи и т.п.)
>>*************************
>>"Нафиг, нафиг, к Тухачевскому!!!!" почти (С)
>
>> – вообще ничего, Кировский завод – кое-как начал производить КВ, но Челябинский так и не успел в первой половине года выпустить не одного КВ,
>>**************************
>>Кое как? Согласнуьплану сколько смог столько и выпустил. Резкие все как ... ну неважно кто . танки массовым производством...
>
>> и наконец завод №37 в Москве никак не может наладить выпуск Т-40, выпускаются единицы.
>>************************
>>А он вааше нужен? не задавались вопросом?
>
>>Вот так картинка. При годовой производите
>>льности не менее тридцати тысяч танков советская танковая промышленность… стоит, иначе не скажешь.
>>************************
>>источничек цифирьки прошу представить...
>
>> При этом для советской системы, особенно в 30-40-е годы не будет удивительным, что Генштаб зная, что промышленность может дать ему очень много танков, начинает формировать под эти танки новые дивизии, а промышленность и не думает эти танки производить. Подобные примеры в нашей истории не редки.
>>**************************
>>Интересно. Т.Е.Согласно первому пятилетнему плану была запланирован выпуск в 3(или какой там 4?) выпуск танка Т34 и введение всеобщей воинской обязанности?
>>ДА это действительно открытие...
>
>Не путайте Бебеля с Гегелем.
*******************************
?!!!!

>Вам надо Суворова/Резуна критиковать.
>Рекомендую
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:27:08)
Дата 14.02.2003 16:34:12

Re: Обидеть нет,

>> Наверное, мы уже никогда на сто процентов не узнаем, как все было на самом деле. Хочется лишь обратить внимание на два момента. Первый – потребность танков, почему-то исчисляется из штата корпуса 1031 танк. Откуда эта цифра? Это штат 1940 года, и тогда все проблем с танками не было.
>>****************************
>>О, не было? Странно слышать если их не было тогда зачем выпускать еще?
>
>Берете и смотрите количество танков в корпусах. Потом приходите

Собственно, Ваше скольжение к хамству в общении настораживает.
По сути дела замечу - в 40 году танки входили не только в корпуса. Было большое количество отдельных танковых бригад. В разный момент - разное. Но общий некомплект танков был постоянно. Ваш тезис "тогда проблем с танками не было" требует доказательства.

>> В формирующихся в 1941 году танковых дивизиях, не предусматривалось огнеметных танков, их вообще не выпускали и не планировали.
>>*****************************
>>"Ох уж эти сказочники" (с) Завод 174 выпускал в 40-41 ТОЛЬКО огнеметные танки.
>
>Сколько. И где огнеметные танки в дивизиях сформированных в 41-м?

Я Вам привел все данные в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/479078.htm

>Не путайте Бебеля с Гегелем.

>Вам надо Суворова/Резуна критиковать.
>Рекомендую

См. выше - насчет хамства.

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (14.02.2003 16:34:12)
Дата 14.02.2003 16:49:10

Re: Обидеть нет,

>Собственно, Ваше скольжение к хамству в общении настораживает.

По моему я в тон.

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:04:36)
Дата 14.02.2003 16:16:18

Из параллельного обсуждения.

Доброе время суток

Поскольку кроме форума это обсуждение идет в гораздо больших объемах на трех моих почтовых ящиках, сообщаю:
никто не смог объяснить - откуда взялись мотоциклетные полки.


С уважением
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:16:18)
Дата 14.02.2003 16:27:26

Re: Из параллельного...

>Доброе время суток

>Поскольку кроме форума это обсуждение идет в гораздо больших объемах на трех моих почтовых ящиках, сообщаю:
>никто не смог объяснить - откуда взялись мотоциклетные полки.

Как откуда? Сформировали их - решением руководства страны ) Есть какие-то сомнения?

Кирилл, Вы лучше ответьте на это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/479078.htm

Я понимаю - это долго, нудно, но все-таки?
>С уважением
С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (14.02.2003 16:27:26)
Дата 14.02.2003 16:36:29

Re: Из параллельного...

>>Доброе время суток
>
>>Поскольку кроме форума это обсуждение идет в гораздо больших объемах на трех моих почтовых ящиках, сообщаю:
>>никто не смог объяснить - откуда взялись мотоциклетные полки.
>
>Как откуда? Сформировали их - решением руководства страны ) Есть какие-то сомнения?

Я догадываюсь что не ОКХ.

>Кирилл, Вы лучше ответьте на это:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/479078.htm

>Я понимаю - это долго, нудно, но все-таки?