ВИФ2 NE : Ветка : О 99-й танковой дивизии.

От	Кирилл Шишкин
К	All
Дата	14.02.2003 12:12:40
Рубрики	WWII; 1941;

О 99-й танковой дивизии.

Не успел снять статью с сайта. Сейчас у меня самого есть кое-какая её критика, но поздно - придется за базар отвечать.

А зачем было делать полковое звено. Ведь бригады формировались почти по довоенному штату (только танков во взводах меньше), а там полкового звена не было.

А есть доказательства что кадров для бригад не было. Посчитайте выпуск училищ и получите, что офицеров "танковых" хватило бы на черт знает сколько бригад.
Интересно, что в штате бригад количество офицеров существенно не менялось, а количество танков на одного офицера сильно уменьшалось. Такое чаще бывает когда офицеров больше чем нужно.

От	Исаев Алексей
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 12:12:40)
Дата	14.02.2003 17:43:56

Еще реплика

Доброе время суток

>Первый – потребность танков, почему-то исчисляется из штата корпуса 1031 танк. Откуда эта цифра? Это штат 1940 года, и тогда все проблем с танками не было.

Уверены насчет 1940 года? В 1940 году штат танковой дивизии был 386 танков. В 1941 г. - 375.

С уважением, Алексей Исаев

От	Кирилл Шишкин
К	Исаев Алексей (14.02.2003 17:43:56)
Дата	14.02.2003 17:58:57

Re: Еще реплика

>Доброе время суток

>>Первый – потребность танков, почему-то исчисляется из штата корпуса 1031 танк. Откуда эта цифра? Это штат 1940 года, и тогда все проблем с танками не было.
>
>Уверены насчет 1940 года? В 1940 году штат танковой дивизии был 386 танков. В 1941 г. - 375.

А когда стало 375 танков. Разве не в 1940.
Если я не прав то, извините. Возможно в прошлом году схватил не точные данные.

От	Исаев Алексей
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 17:58:57)
Дата	14.02.2003 18:05:00

Re: Еще реплика

Доброе время суток

>А когда стало 375 танков. Разве не в 1940.
>Если я не прав то, извините. Возможно в прошлом году схватил не точные данные.

«На вооружении танковой дивизии иметь: тяжелых танков — 105, средних танков — 227, огнеметных танков — 54, всего танков — 386; бронемашин — 108, 152-мм гаубиц — 12, 122-мм гаубиц — 12, 76-мм пушек П[олковой] А[ртиллерии] — 6, 37-мм зенитных пушек — 12, 82-мм минометов — 18, 50-мм минометов — 54, крупнокалиберных пулеметов — 6, пулеметов станковых — ***[в документе неразборчиво], пулеметов ручных — 122, пистолетов—пулеметов — 390, самозарядных винтовок — 1528» (Постановление СНК СССР от 6 июля 1940 г.)

С уважением, Алексей Исаев

От	Кирилл Шишкин
К	Исаев Алексей (14.02.2003 18:05:00)
Дата	14.02.2003 18:12:57

Re: Еще реплика

>Доброе время суток

>>А когда стало 375 танков. Разве не в 1940.
>>Если я не прав то, извините. Возможно в прошлом году схватил не точные данные.
>
>«На вооружении танковой дивизии иметь: тяжелых танков — 105, средних танков — 227, огнеметных танков — 54, всего танков — 386; бронемашин — 108, 152-мм гаубиц — 12, 122-мм гаубиц — 12, 76-мм пушек П[олковой] А[ртиллерии] — 6, 37-мм зенитных пушек — 12, 82-мм минометов — 18, 50-мм минометов — 54, крупнокалиберных пулеметов — 6, пулеметов станковых — ***[в документе неразборчиво], пулеметов ручных — 122, пистолетов—пулеметов — 390, самозарядных винтовок — 1528» (Постановление СНК СССР от 6 июля 1940 г.)

Я может быть путая за отсутсвием под рукой... когда во взводе КВ стало три танка вместо пяти. Не в 1940-м разве?
Опять таки точно сейчас не скажу, но по памяти, вроде почти сразу после принятия штата. Вроде даже с такой численность танков дивизии и не успели сформировать.
Если ошибся не стреляйте из пушки.

С уважением, Кирилл Шишкин

От	Исаев Алексей
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 18:12:57)
Дата	14.02.2003 19:38:47

Re: Еще реплика

Доброе время суток

>Я может быть путая за отсутсвием под рукой... когда во взводе КВ стало три танка вместо пяти. Не в 1940-м разве?

Штат с 375-ю танками приняли весной 1941 г. Зуб давать не буду, но по имеющимся у меня сведениям дело обстояло именно так.

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 12:12:40)
Дата	14.02.2003 15:09:49

Это не статья, это катастрофа

Доброе время суток

Причем от первого до последнего абзаца.
То есть в РККА планировалось сформировать еще сколько-то дивизий. Вопрос сколько? На этот вопрос, возможно, вообще нет ответа. То есть в недрах архивов никогда не найдут ни одного документа в котором бы говорилось об этом, как впрочем и о многом другом.
Кирилл, все уже украли до нас. :-) Есть МП-41 в котором все прямым текстом написано. Ну не было по нему формирования новых соединений с началом войны, не было.
Тем не менее, до конца 1941 г. года заново сформировали свыше 800 эквивалентов дивизий. Что это нам говорит о предвоеннных планах? О кадрах? Ровным счетом ничего. Нумерация танковых дивизий с сотни могла быть чисто символической целью, чтобы указать на соединения с новой орг. структурой.
А на В.Суворова указывать это все равно что сморкаться в пятерню. Т.е. не поймут в приличном обществе.

С уважением, Алексей Исаев

От	Кирилл Шишкин
К	Исаев Алексей (14.02.2003 15:09:49)
Дата	14.02.2003 15:44:45

Re: Это не...

Слово катострофа к чему относиться.
"Обидеть художника легко"

С уважением, Кирилл Шишкин

От	Исаев Алексей
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 15:44:45)
Дата	14.02.2003 16:01:51

К методологии

Доброе время суток

1)То есть в недрах архивов никогда не найдут ни одного документа в котором бы говорилось об этом, как впрочем и о многом другом. А поскольку есть надежда, что однозначного ответа мы все равно не получим, есть предложение немного пофантазировать.(выделено мной).
2)Это вызвано не их отсутствием, а тем, что материал написан на одном дыхании и при полном отсутствии желания вставать из-за стола в поисках необходимых данных. Некоторые вещи должны просто "от зубов отскакивать". Если человек "зависает" на вопросе чему равна производная от е в степени икс его можно смело отправлять на пересдачу.

>"Обидеть художника легко"

Только вот А.Кияна, автора http://rkka.ru почему-то табуретками не закидывают. Может дело в консерватории?

С уважением, Алексей Исаев

От	Кирилл Шишкин
К	Исаев Алексей (14.02.2003 16:01:51)
Дата	14.02.2003 16:04:36

Re: К методологии

>Доброе время суток

>1)То есть в недрах архивов никогда не найдут ни одного документа в котором бы говорилось об этом, как впрочем и о многом другом. А поскольку есть надежда, что однозначного ответа мы все равно не получим, есть предложение немного пофантазировать.(выделено мной).
>2)Это вызвано не их отсутствием, а тем, что материал написан на одном дыхании и при полном отсутствии желания вставать из-за стола в поисках необходимых данных.
Некоторые вещи должны просто "от зубов отскакивать". Если человек "зависает" на вопросе чему равна производная от е в степени икс его можно смело отправлять на пересдачу.

И в чем я завис?

>Только вот А.Кияна, автора http://rkka.ru почему-то табуретками не закидывают. Может дело в консерватории?

Опять обидеть хотите?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:04:36)
Дата	14.02.2003 18:15:40

Ре: К методологии

>И в чем я завис?

Например, максимальный номер танковой дивизии до войны. У вас выходит то 62 то 69, тогда как правильный ответ - 61.

Странно также что вы не знаете того простого факта, что "дырки" в сквозной нумерации частей и соединений в РККА были обычным делом.

От	Banzay
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:04:36)
Дата	14.02.2003 16:17:41

Обидеть нет, а пнуть всегда пожалуйста...

От	Алексей Мелия
К	Banzay (14.02.2003 16:17:41)
Дата	14.02.2003 16:52:23

Re: Обидеть нет,

Алексей Мелия
> Харьковский завод – чуть больше тысяча Т-34, а это самый мощный завод,
>************************
>Ичем же он МОЩНЫЙ? Понятно Кировский тот еще массу всякой фигни выпускал...

Харьковский завод самый мошный по объему выпыска танков. Превосходит Кировский и СТЗ более чем в полтора раза.

> Сталинградский завод, плановая производительность 10-12 000 танков Т-26 в год (правда неизвестно, при этой производительности собирались ли производить мирную продукцию – артиллерийские тягачи и т.п.)
>*************************

Такие мобмощности мощности на СТЗ созданы так и не были.

http://www.military-economic.ru

От	Кирилл Шишкин
К	Алексей Мелия (14.02.2003 16:52:23)
Дата	14.02.2003 17:22:34

Резюме

Короче.
Я поставил вопросы.
по большинству приведены аргументированные ответы.
Предлагаю считать, что новых дивизий создавать не планировали.
Поскольку я ухожу домой и до понедельника в сети не буду, то...
извините если что не так.

Кстати, хамить первый начал не я, особенно по почте.

Если все-таки что-то неясно, то на почту.

С уважением к сообществу.
Кирилл Шишкин

От	Константин Федченко
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 17:22:34)
Дата	14.02.2003 17:33:04

Re: Резюме

>Короче.
>Я поставил вопросы.
>по большинству приведены аргументированные ответы.

>Предлагаю считать, что новых дивизий создавать не планировали.

интересный вариант отречения от идеи ))
и все-таки - дивизий или мехкорпусов? речь вроде шла о мехкорпусах.

Что еще предлагаете считать? Все-таки советская танковая промышленность "курила бамбук" до начала войны?
А трехполковые мд - были все-таки или нет? Вроде бы штаты - Ваш конек... Мне интересно.

>Поскольку я ухожу домой и до понедельника в сети не буду, то...
>извините если что не так.

>Кстати, хамить первый начал не я, особенно по почте.

А почта-то тут причем?

>Если все-таки что-то неясно, то на почту.

Мне непонятно - сырой материал выкладывать Вы не стесняетесь, а ошибки признавать стесняетесь, особенно прилюдно. А потом люди оболваненные ходят, начитавшись неквалифицированно написанных книг. Вас ответственность перед теперешними будущими читателями не гложет?

>С уважением к сообществу.
>Кирилл Шишкин

С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Константин Федченко (14.02.2003 17:33:04)
Дата	14.02.2003 17:56:49

Не даете домой уйти

>интересный вариант отречения от идеи ))
>и все-таки - дивизий или мехкорпусов? речь вроде шла о мехкорпусах.

Мехкорпусов. извините опечатка.

>Что еще предлагаете считать? Все-таки советская танковая промышленность "курила бамбук" до начала войны?
>А трехполковые мд - были все-таки или нет? Вроде бы штаты - Ваш конек... Мне интересно.

В понедельник приведу пример дивизий из трех полков. Еще что-то есть у Ленского.

>>Поскольку я ухожу домой и до понедельника в сети не буду, то...
>>извините если что не так.
>
>>Кстати, хамить первый начал не я, особенно по почте.
>
>А почта-то тут причем?

По почте хамили особенно. Мне правда уже разъяснили, что это не хамство.
>>Если все-таки что-то неясно, то на почту.
>
>Мне непонятно - сырой материал выкладывать Вы не стесняетесь, а ошибки признавать стесняетесь, особенно прилюдно. А потом люди оболваненные ходят, начитавшись неквалифицированно написанных книг. Вас ответственность перед теперешними будущими читателями не гложет?

А я не согласен с тем, что материал сырой. Там были вопросы, а не утверждения, (и задача была устроить дискуссию погорячее).
Если пытаться ответит на вопросы, всегда можно что-нибудь найти, чаще всего правда не то что искал.
А ошибки я признавать не боюсь. Даже орфографические.

С уважением к сообществу.
Кирилл Шишкин

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 17:56:49)
Дата	14.02.2003 18:07:36

Да, форум это заразно :)

>В понедельник приведу пример дивизий из трех полков. Еще что-то есть у Ленского.

Да Вы не волнуйтесь - мы до понедельника подождем :) Поднять интересный разговор никогда не поздно - никуда оно не денеться.

>По почте хамили особенно. Мне правда уже разъяснили, что это не хамство.

Кто хамил-то? Отсюда, с Форума?

С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Banzay (14.02.2003 16:17:41)
Дата	14.02.2003 16:27:08

Re: Обидеть нет,

От	Кирилл Шишкин
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:27:08)
Дата	14.02.2003 16:44:24

Сдаюсь... почти

Я с самого начала сказал, что с некоторыми вещами уже не согласен. Давно надо было снять с сайта.

Поскольку разговор уже переходит, мягко говоря, в какую-то неудачную плоскость, особенно вне форума...

Беседа получилась занимательная, что и требовалось. Странно что до этого страницу посмотрело несколько сот человек.

С уважением. Кирилл Шишкин

P.S. Если бы кто-нибудь меня до конца убедил. У меня есть более весомые аргументы, против данной статьи.

От	Исаев Алексей
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:44:24)
Дата	14.02.2003 17:05:47

Может озвучите?

Доброе время суток

>P.S. Если бы кто-нибудь меня до конца убедил. У меня есть более весомые аргументы, против данной статьи.

Просто любопытно их послушать. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Banzay
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:27:08)
Дата	14.02.2003 16:37:53

Re: Обидеть нет,

От	Константин Федченко
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:27:08)
Дата	14.02.2003 16:34:12

Re: Обидеть нет,

>> Наверное, мы уже никогда на сто процентов не узнаем, как все было на самом деле. Хочется лишь обратить внимание на два момента. Первый – потребность танков, почему-то исчисляется из штата корпуса 1031 танк. Откуда эта цифра? Это штат 1940 года, и тогда все проблем с танками не было.
>>****************************
>>О, не было? Странно слышать если их не было тогда зачем выпускать еще?
>
>Берете и смотрите количество танков в корпусах. Потом приходите

Собственно, Ваше скольжение к хамству в общении настораживает.
По сути дела замечу - в 40 году танки входили не только в корпуса. Было большое количество отдельных танковых бригад. В разный момент - разное. Но общий некомплект танков был постоянно. Ваш тезис "тогда проблем с танками не было" требует доказательства.

>> В формирующихся в 1941 году танковых дивизиях, не предусматривалось огнеметных танков, их вообще не выпускали и не планировали.
>>*****************************
>>"Ох уж эти сказочники" (с) Завод 174 выпускал в 40-41 ТОЛЬКО огнеметные танки.
>
>Сколько. И где огнеметные танки в дивизиях сформированных в 41-м?

Я Вам привел все данные в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/479078.htm

>Не путайте Бебеля с Гегелем.

>Вам надо Суворова/Резуна критиковать.
>Рекомендую

См. выше - насчет хамства.

С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Константин Федченко (14.02.2003 16:34:12)
Дата	14.02.2003 16:49:10

Re: Обидеть нет,

>Собственно, Ваше скольжение к хамству в общении настораживает.

По моему я в тон.

С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:04:36)
Дата	14.02.2003 16:16:18

Из параллельного обсуждения.

Доброе время суток

Поскольку кроме форума это обсуждение идет в гораздо больших объемах на трех моих почтовых ящиках, сообщаю:
никто не смог объяснить - откуда взялись мотоциклетные полки.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:16:18)
Дата	14.02.2003 16:27:26

Re: Из параллельного...

>Доброе время суток

>Поскольку кроме форума это обсуждение идет в гораздо больших объемах на трех моих почтовых ящиках, сообщаю:
>никто не смог объяснить - откуда взялись мотоциклетные полки.

Как откуда? Сформировали их - решением руководства страны ) Есть какие-то сомнения?

Кирилл, Вы лучше ответьте на это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/479078.htm

Я понимаю - это долго, нудно, но все-таки?
>С уважением
С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Константин Федченко (14.02.2003 16:27:26)
Дата	14.02.2003 16:36:29

Re: Из параллельного...

>>Доброе время суток
>
>>Поскольку кроме форума это обсуждение идет в гораздо больших объемах на трех моих почтовых ящиках, сообщаю:
>>никто не смог объяснить - откуда взялись мотоциклетные полки.
>
>Как откуда? Сформировали их - решением руководства страны ) Есть какие-то сомнения?

Я догадываюсь что не ОКХ.

>Кирилл, Вы лучше ответьте на это:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/479078.htm

>Я понимаю - это долго, нудно, но все-таки?

От	Кирилл Шишкин
К	Исаев Алексей (14.02.2003 15:09:49)
Дата	14.02.2003 15:28:54

Re: Это не...

>Доброе время суток

Затравили.

>Причем от первого до последнего абзаца.
>То есть в РККА планировалось сформировать еще сколько-то дивизий. Вопрос сколько? На этот вопрос, возможно, вообще нет ответа. То есть в недрах архивов никогда не найдут ни одного документа в котором бы говорилось об этом, как впрочем и о многом другом.
>Кирилл, все уже украли до нас. :-) Есть МП-41 в котором все прямым текстом написано. Ну не было по нему формирования новых соединений с началом войны, не было.

В МП-41 не было согласен. Но ведь что-то формировали. Про 10 артибригад и вдк постановление есть, про УРы постановление есть. А где про артиллерию (см.пред.ответ). Про новые артполки в МП-41 ничего нет.
И новые дивизии собирались формировать.

>А на В.Суворова указывать это все равно что сморкаться в пятерню. Т.е. не поймут в приличном обществе.

Вот уж извините, за литературный прием. Больше не буду С. упоминать.

С уважением
Кирилл Шишкин

От	Исаев Алексей
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 15:28:54)
Дата	14.02.2003 16:08:59

Re: Это не...

Доброе время суток

>Затравили.

Может за дело? :-)

>В МП-41 не было согласен. Но ведь что-то формировали. Про 10 артибригад и вдк постановление есть, про УРы постановление есть. А где про артиллерию (см.пред.ответ). Про новые артполки в МП-41 ничего нет.

Ну и на здоровье. В РККА 1938-40 гг. были механизмы формирования второочередных соединений, по наличию которых можно было понять, что такие дивизии вообще будут создаваться с началом военных действий. Это во-первых "тройчатки", дивизии тройного развертывания, а во-вторых 3-тысячные дивизии со сроком укомплектования ~на 30-й день мобилизации. Где на 22 июня 3-тысячные дивизии? Где "тройчатки"? Мы не видим в РККА первого дня войны механизма создания второочередных соединений, который бы позволил сделать вывод о внесении столь радикального измнения в действующий мобилизационный план.

>И новые дивизии собирались формировать.

Умножаете сущности без жизненной на то необходимости.

С уважением, Алексей Исаев

От	Кирилл Шишкин
К	Исаев Алексей (14.02.2003 16:08:59)
Дата	14.02.2003 16:20:38

Re: Это не...

>Доброе время суток

>>Затравили.
>
>Может за дело? :-)

Ага. Не высовывайся.

>>В МП-41 не было согласен. Но ведь что-то формировали. Про 10 артибригад и вдк постановление есть, про УРы постановление есть. А где про артиллерию (см.пред.ответ). Про новые артполки в МП-41 ничего нет.
>
>Ну и на здоровье. В РККА 1938-40 гг. были механизмы формирования второочередных соединений, по наличию которых можно было понять, что такие дивизии вообще будут создаваться с началом военных действий. Это во-первых "тройчатки", дивизии тройного развертывания, а во-вторых 3-тысячные дивизии со сроком укомплектования ~на 30-й день мобилизации. Где на 22 июня 3-тысячные дивизии? Где "тройчатки"? Мы не видим в РККА первого дня войны механизма создания второочередных соединений, который бы позволил сделать вывод о внесении столь радикального измнения в действующий мобилизационный план.

А я про что...

>>И новые дивизии собирались формировать.

Собирались.

>Умножаете сущности без жизненной на то необходимости.

>С уважением, Кирилл Шишкин

От	Исаев Алексей
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:20:38)
Дата	14.02.2003 16:27:03

Re: Это не...

Доброе время суток

>>Может за дело? :-)
>Ага. Не высовывайся.

Нет. Выдумками не занимайтесь. История это наука. Ненаучная фантастика это другой отдел.

>А я про что...

Про несуществующие планы создания второочередных соединений.
Поясню. Принятие решения о формировании второочередных соединений означало появление механизма реализации этого решения. Т.е. либо появления 3-тыс. дивизий, либо изменения оргструктуры существующих соединений(=появление нового штата дивизии мирного времени помимо 4/100 и 4/120). Ни того, ни другого на 22 июня нет. Вывод?

>>>И новые дивизии собирались формировать.
>Собирались.

Это Вам так хочется думать. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Кирилл Шишкин
К	Исаев Алексей (14.02.2003 16:27:03)
Дата	14.02.2003 16:33:03

Re: Это не...

>Доброе время суток

>>>Может за дело? :-)
>>Ага. Не высовывайся.
>
>Нет. Выдумками не занимайтесь. История это наука. Ненаучная фантастика это другой отдел.

Спасибо, что объяснили.

>>А я про что...
>
>Про несуществующие планы создания второочередных соединений.
>Поясню. Принятие решения о формировании второочередных соединений означало появление механизма реализации этого решения. Т.е. либо появления 3-тыс. дивизий, либо изменения оргструктуры существующих соединений(=появление нового штата дивизии мирного времени помимо 4/100 и 4/120). Ни того, ни другого на 22 июня нет.

Будем искать с перламутровыми пуговицами.

>>>>И новые дивизии собирались формировать.
>>Собирались.
>
>Это Вам так хочется думать. :-)

От	Исаев Алексей
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:33:03)
Дата	14.02.2003 16:41:43

Re: Это не...

Доброе время суток

>>Нет. Выдумками не занимайтесь. История это наука. Ненаучная фантастика это другой отдел.
>Спасибо, что объяснили.

Не за что. Заходите еще. :-)

>>Поясню. Принятие решения о формировании второочередных соединений означало появление механизма реализации этого решения. Т.е. либо появления 3-тыс. дивизий, либо изменения оргструктуры существующих соединений(=появление нового штата дивизии мирного времени помимо 4/100 и 4/120). Ни того, ни другого на 22 июня нет.
>Будем искать с перламутровыми пуговицами.

Черную кошку в темной комнате? Когда ее там нет?

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (14.02.2003 15:09:49)
Дата	14.02.2003 15:15:03

А что за статья обсуждается? (-)

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (14.02.2003 15:15:03)
Дата	14.02.2003 15:44:05

вот начало обсуждения

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/479006.htm

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (14.02.2003 15:44:05)
Дата	14.02.2003 17:02:52

Спасибо (-)

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (14.02.2003 15:15:03)
Дата	14.02.2003 15:18:15

С сайта Кирилла(ссылка внутри).

Доброе время суток

http://cs111.narod.ru/book-o99td.htm

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (14.02.2003 15:18:15)
Дата	14.02.2003 17:02:37

Спасибо (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 12:12:40)
Дата	14.02.2003 12:22:52

Re: О 99-й...

>А зачем было делать полковое звено. Ведь бригады формировались почти по довоенному штату (только танков во взводах меньше), а там полкового звена не было.

Однако довоенный штат критиковался за свою плохую управляемость.

>А есть доказательства что кадров для бригад не было. Посчитайте выпуск училищ и получите, что офицеров "танковых" хватило бы на черт знает сколько бригад.

Давайте посчитаем вместе. ТОлько не забудем, что выпускник училища - это уровень командира танка (в тяжелых были офицеры) и командира взвода.
Для занятия более высоких постов (рота, батальон-полк-бригада) нужна дополнительная выслуга и опыт.

>Интересно, что в штате бригад количество офицеров существенно не менялось, а количество танков на одного офицера сильно уменьшалось. Такое чаще бывает когда офицеров больше чем нужно.

Это не от переизбытка офицеров - а от недостатка сержантов (т.е младшего комсостава) - что вынуждало ставить офицеров командирами танков.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 12:22:52)
Дата	14.02.2003 18:41:45

Ре: О 99-й...

>Это не от переизбытка офицеров - а от недостатка сержантов (т.е младшего комсостава) - что вынуждало ставить офицеров командирами танков.

Точнее бы так "от отого что сержанты имели недостатки". Иначе говоря доверять им средние и тяжелые танки не решались, по крайненй мере в 1941.

Аналогично и на остальных уровнях - взвод сократился до трех (для таыжелых танков - двых) машин, корпус (а комкор - генерал-лейтенентская должность) имел состав предвоенной дивизии.

Т.е. для управления техническими родами войск (танки, ВВС) требовался более квалифицированный (более многозвездный) комсостав.

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 12:22:52)
Дата	14.02.2003 12:30:42

Re: О 99-й...

>>А зачем было делать полковое звено. Ведь бригады формировались почти по довоенному штату (только танков во взводах меньше), а там полкового звена не было.
>
>Однако довоенный штат критиковался за свою плохую управляемость.

ну и что. Бригады "придумывались" в спешке.

>>А есть доказательства что кадров для бригад не было. Посчитайте выпуск училищ и получите, что офицеров "танковых" хватило бы на черт знает сколько бригад.
>
>Давайте посчитаем вместе. ТОлько не забудем, что выпускник училища - это уровень командира танка (в тяжелых были офицеры) и командира взвода.
>Для занятия более высоких постов (рота, батальон-полк-бригада) нужна дополнительная выслуга и опыт.

Это вопрос второй (о комбатах и пр.). Если собирались выпустить определенное количество младших офицеров, то о старших тоже должны были думать, и наверное думали.

>>Интересно, что в штате бригад количество офицеров существенно не менялось, а количество танков на одного офицера сильно уменьшалось. Такое чаще бывает когда офицеров больше чем нужно.
>
>Это не от переизбытка офицеров - а от недостатка сержантов (т.е младшего комсостава) - что вынуждало ставить офицеров командирами танков.

Я о том, что если нет офицеров то уменьшают количество рот, а не количество танков в них.

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 12:30:42)
Дата	14.02.2003 12:40:22

Re: О 99-й...

>>>А зачем было делать полковое звено. Ведь бригады формировались почти по довоенному штату (только танков во взводах меньше), а там полкового звена не было.
>>
>>Однако довоенный штат критиковался за свою плохую управляемость.
>
>ну и что. Бригады "придумывались" в спешке.

не понял этого тезиса. Имеется отрицательный опыт управления крупными мехсоединениями.
Имеется положительный опыт вождения бригад. Имеются замечания по управлению бригадными структурами.
Почему к положительному опыту нельзя вернуться с устранением замечаний (хоть бы и в спешке) - мне непонятно.

>Это вопрос второй (о комбатах и пр.). Если собирались выпустить определенное количество младших офицеров, то о старших тоже должны были думать, и наверное думали.

Разумеется думали - о том что лучшие из них выслужаться из среды младших офицеров.

>>Это не от переизбытка офицеров - а от недостатка сержантов (т.е младшего комсостава) - что вынуждало ставить офицеров командирами танков.
>
>Я о том, что если нет офицеров то уменьшают количество рот, а не количество танков в них.

Вы не правы
Вот почитайте про схожую тенденцию в ПМВ в артиллерии:
Одновременно с общим ростом числа артиллерийских орудий число орудий в батарее уменьшалось. Война показала, что существовавшие до нее шести- (Германия) и восьмиорудийные (Россия) батареи слишком громоздки и не соответствуют ни скорострельности артиллерии, ни тактическим требованиям, ни характеру целей.

Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты). [32] Если же сюда прибавить то пониженное качество подготовки командиров батарей военного времени, о котором говорилось выше, то станет ясным, что многоорудийность батарей являлась немалым препятствием для быстрого и безукоризненного решения задач по огневой поддержке своей пехоты.

Наконец, расчленение боевого порядка, измельчание целей, появление многочисленных мелких, но очень важных целей (пулеметы, траншейные орудия) делали вовсе ненужной мощность шести-, а тем более восьмиорудийной батареи, но вместе с тем требовали как можно большего количества батарей, хотя бы и малоорудийных.

От Алексей Мелия

К Дмитрий Козырев (14.02.2003 12:40:22)

Дата 14.02.2003 17:11:39

Re: О 99-й...
Алексей Мелия

>Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты). [32] Если же сюда прибавить то пониженное качество подготовки командиров батарей военного времени, о котором говорилось выше, то станет ясным, что многоорудийность батарей являлась немалым препятствием для быстрого и безукоризненного решения задач по огневой поддержке своей пехоты.

Интересно, что Тухачевский предлагал в 1932г перейти на батареи в одно орудие. И если этого и не было, то идеб семитысячной пехотной дивизии война во многом подтвердила.

http://www.military-economic.ru

От Кирилл Шишкин

К Дмитрий Козырев (14.02.2003 12:40:22)

Дата 14.02.2003 12:50:19

Re: О 99-й...
>>>>А зачем было делать полковое звено. Ведь бригады формировались почти по довоенному штату (только танков во взводах меньше), а там полкового звена не было.
>>>
>>>Однако довоенный штат критиковался за свою плохую управляемость.
>>
>>ну и что. Бригады "придумывались" в спешке.
>
>не понял этого тезиса. Имеется отрицательный опыт управления крупными мехсоединениями.
>Имеется положительный опыт вождения бригад. Имеются замечания по управлению бригадными структурами.
>Почему к положительному опыту нельзя вернуться с устранением замечаний (хоть бы и в спешке) - мне непонятно.

Но ведь полки потом так и не появились. (точнее убрались)

>>Это вопрос второй (о комбатах и пр.). Если собирались выпустить определенное количество младших офицеров, то о старших тоже должны были думать, и наверное думали.
>
>Разумеется думали - о том что лучшие из них выслужаться из среды младших офицеров.

М.б.
Но все-таки вопрос о кадрах с точки зрения только младших офицеров т.е. курсантов, нельзя рассматривать.
Ещё. Многие танковые бригады переформировали в пехоту и пр. Как говорят из-за нехватки техники (и это сомнения не вызывает - танков не было)
Т.е. кадры для этих бригад видимо были.

>>>Это не от переизбытка офицеров - а от недостатка сержантов (т.е младшего комсостава) - что вынуждало ставить офицеров командирами танков.
>>
>>Я о том, что если нет офицеров то уменьшают количество рот, а не количество танков в них.
>
>Вы не правы
>Вот почитайте про схожую тенденцию в ПМВ в артиллерии:
>Одновременно с общим ростом числа артиллерийских орудий число орудий в батарее уменьшалось. Война показала, что существовавшие до нее шести- (Германия) и восьмиорудийные (Россия) батареи слишком громоздки и не соответствуют ни скорострельности артиллерии, ни тактическим требованиям, ни характеру целей.

>Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты). [32] Если же сюда прибавить то пониженное качество подготовки командиров батарей военного времени, о котором говорилось выше, то станет ясным, что многоорудийность батарей являлась немалым препятствием для быстрого и безукоризненного решения задач по огневой поддержке своей пехоты.

>Наконец, расчленение боевого порядка, измельчание целей, появление многочисленных мелких, но очень важных целей (пулеметы, траншейные орудия) делали вовсе ненужной мощность шести-, а тем более восьмиорудийной батареи, но вместе с тем требовали как можно большего количества батарей, хотя бы и малоорудийных.

Я вижу все-таки тенденцию. Посмотрим в артиллерии. Количество полков, дивизионов, батарей, взводов у нас не уменьшалось (а с учетом минометных и реактивной артиллерии росло неимоверно). А вот число орудий уменьшили. Т.е. кадры у нас на всё это были, это сомнений вроде не вызывает.
Похоже, что в танковых войсках то же самое. И если подумать то тоже самое по всем вооруженным силам.
Мне кажеться что должны были быть планы развертывания, следов которых мы до сих пор не нашли. Слишком много всего что делало мобуправление, не сходиться с МП-41 и его известными уточнениями.

Приятно общаться
С уважением.

От Дмитрий Козырев

К Кирилл Шишкин (14.02.2003 12:50:19)

Дата 14.02.2003 13:00:14

Re: О 99-й...
>Но ведь полки потом так и не появились. (точнее убрались)

Убрались. И снова на основании ОПЫТА (вождения).

>М.б.
>Но все-таки вопрос о кадрах с точки зрения только младших офицеров т.е. курсантов, нельзя рассматривать.

Вы первый начали :) мол "давайте посчитаем выпуск из училищ"

>Ещё. Многие танковые бригады переформировали в пехоту и пр. Как говорят из-за нехватки техники (и это сомнения не вызывает - танков не было)
>Т.е. кадры для этих бригад видимо были.

Переформировать в пехоту не штука.
А вот хватало ли не только количества но и _качества_ специалистов для вождения механизированного соединения?
Имелись ли кадры для комплектования таких служб - которые в пехоте отсутствуют впринципе?

>Я вижу все-таки тенденцию.

Сначала Ваш тезис был что нужно сокращать роты, а не танки в них.
Я Вам показал, что условия боя требуют не выведения на поле боя n-ого количества бронекоробок, но требуют участия в бою определеного количества именно тактических единиц

>Посмотрим в артиллерии. Количество полков, дивизионов, батарей, взводов у нас не уменьшалось (а с учетом минометных и реактивной артиллерии росло неимоверно). А вот число орудий уменьшили. Т.е. кадры у нас на всё это были, это сомнений вроде не вызывает.

Что значит "были"? Когда именно "были"? В ходе войны - так их готовили.
Перед войной - так я ВАм скажу, что количество резервистов по артиллерии (равно как по пехоте и кавалерии) было значительно бОльшим - это гораздо более "древние" рода войск.
Например среди участников гражданской войны - танкистов нет (ну единицы) - а артиллеристов и кавалеристов - очень много.

>Похоже, что в танковых войсках то же самое.

Этот тезис необоснован.

>И если подумать то тоже самое по всем вооруженным силам.

Гм... вообще-то это можно назвать "фантазией".

>Мне кажеться что должны были быть планы развертывания, следов которых мы до сих пор не нашли.

У нас это называется "конспирология".

>Слишком много всего что делало мобуправление, не сходиться с МП-41 и его известными уточнениями.

Примеры можете привести?
С уважением.
>С уважением.

От Кирилл Шишкин

К Дмитрий Козырев (14.02.2003 13:00:14)

Дата 14.02.2003 15:23:36

Re: О 99-й...
>>Но ведь полки потом так и не появились. (точнее убрались)
>
>Убрались. И снова на основании ОПЫТА (вождения).

>>М.б.
>>Но все-таки вопрос о кадрах с точки зрения только младших офицеров т.е. курсантов, нельзя рассматривать.
>
>Вы первый начали :) мол "давайте посчитаем выпуск из училищ"

Просто кадры училищ можно посчитать. Количество училищ мы знаем.

>>Ещё. Многие танковые бригады переформировали в пехоту и пр. Как говорят из-за нехватки техники (и это сомнения не вызывает - танков не было)
>>Т.е. кадры для этих бригад видимо были.
>
>Переформировать в пехоту не штука.
>А вот хватало ли не только количества но и _качества_ специалистов для вождения механизированного соединения?
>Имелись ли кадры для комплектования таких служб - которые в пехоте отсутствуют впринципе?

Я про то что если были танковые бригады без танков, которые превратили в пехоту значит...

>>Я вижу все-таки тенденцию.
>
>Сначала Ваш тезис был что нужно сокращать роты, а не танки в них.
>Я Вам показал, что условия боя требуют не выведения на поле боя n-ого количества бронекоробок, но требуют участия в бою определеного количества именно тактических единиц

>>Посмотрим в артиллерии. Количество полков, дивизионов, батарей, взводов у нас не уменьшалось (а с учетом минометных и реактивной артиллерии росло неимоверно). А вот число орудий уменьшили. Т.е. кадры у нас на всё это были, это сомнений вроде не вызывает.
>
>Что значит "были"? Когда именно "были"? В ходе войны - так их готовили.
>Перед войной - так я ВАм скажу, что количество резервистов по артиллерии (равно как по пехоте и кавалерии) было значительно бОльшим - это гораздо более "древние" рода войск.
>Например среди участников гражданской войны - танкистов нет (ну единицы) - а артиллеристов и кавалеристов - очень много.

>>Похоже, что в танковых войсках то же самое.
>
>Этот тезис необоснован.

>>И если подумать то тоже самое по всем вооруженным силам.
>
>Гм... вообще-то это можно назвать "фантазией".

>>Мне кажеться что должны были быть планы развертывания, следов которых мы до сих пор не нашли.
>
>У нас это называется "конспирология".

>>Слишком много всего что делало мобуправление, не сходиться с МП-41 и его известными уточнениями.

>Примеры можете привести?

Артполки начиная с тех 480 152-мм орудий в 4-й армии, артполки б/м в КиОВО, формирующиеся стрелковые дивизии (сверх тех 198). Этого в МП-41 не предусмотрено и документов об этом нет.

С уважением.

От Дмитрий Козырев

К Кирилл Шишкин (14.02.2003 15:23:36)

Дата 14.02.2003 16:11:43

Re: О 99-й...
>>Вы первый начали :) мол "давайте посчитаем выпуск из училищ"
>
>Просто кадры училищ можно посчитать. Количество училищ мы знаем.

...посчитаем, но как уже решили "вопрос о кадрах с точки зрения только младших офицеров т.е. курсантов, нельзя рассматривать." Ваш (с)

>Я про то что если были танковые бригады без танков, которые превратили в пехоту значит...

...ничего не значит. Повторяю - собрать имеющиеся кадры и направить их стрелками в пехоту - можно. Это говорит лишь о том, что количество этих кадров было больше нуля.
Но этого совершенно недостаточно чтобы говорить, что этих кадров хватало на комплектование танковых соединений.

>>>Слишком много всего что делало мобуправление, не сходиться с МП-41 и его известными уточнениями.
>
>>Примеры можете привести?
>
>Артполки начиная с тех 480 152-мм орудий в 4-й армии, артполки б/м в КиОВО,

Почему они вне МП?

>формирующиеся стрелковые дивизии (сверх тех 198).

это какие?

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 16:11:43)
Дата	14.02.2003 16:18:44

Re: О 99-й...

>>Артполки начиная с тех 480 152-мм орудий в 4-й армии, артполки б/м в КиОВО,
>
>Почему они вне МП?

А где они в МП-41

>>формирующиеся стрелковые дивизии (сверх тех 198).

Проще всего посмотреть у Ленского. У него приведены примеры дивизий которые собирались формировать.

От	Исаев Алексей
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:18:44)
Дата	14.02.2003 16:28:50

Про Ленского

Доброе время суток

>Проще всего посмотреть у Ленского. У него приведены примеры дивизий которые собирались формировать.

У Ленского масса "битых ссылок". Т.е. смотрю в книгу Баграмяна, на которую он ссылается, и вижу сами знаете что.

С уважением, Алексей Исаев

От	Кирилл Шишкин
К	Исаев Алексей (14.02.2003 16:28:50)
Дата	14.02.2003 16:34:58

Re: Про Ленского

>Доброе время суток

>>Проще всего посмотреть у Ленского. У него приведены примеры дивизий которые собирались формировать.
>
>У Ленского масса "битых ссылок". Т.е. смотрю в книгу Баграмяна, на которую он ссылается, и вижу сами знаете что.

У Баграмяна не одно издание. Не туда смотрели.
Ссылки Ленкого я проверял все. Ошибки есть, но не существенные.

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:18:44)
Дата	14.02.2003 16:24:35

Re: О 99-й...

>>>Артполки начиная с тех 480 152-мм орудий в 4-й армии, артполки б/м в КиОВО,
>>
>>Почему они вне МП?
>
>А где они в МП-41

"1941 г Документы, т.1 стр 633
25 и 26 строка сверху.

>>>формирующиеся стрелковые дивизии (сверх тех 198).
>
>Проще всего посмотреть у Ленского. У него приведены примеры дивизий которые собирались формировать.

На какой странице посмотреть?

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 16:24:35)
Дата	14.02.2003 16:31:02

Re: О 99-й...

>>>>Артполки начиная с тех 480 152-мм орудий в 4-й армии, артполки б/м в КиОВО,
>>>
>>>Почему они вне МП?
>>
>>А где они в МП-41
>
>"1941 г Документы, т.1 стр 633
>25 и 26 строка сверху.

А там этих полков нет. Специально посмотрел. Эти все сосчитаны и номера их известны. могу и номера сказать. А вот полтора десятка артполков о которых говориться в разных мемуарах...

>>>>формирующиеся стрелковые дивизии (сверх тех 198).
>>
>>Проще всего посмотреть у Ленского. У него приведены примеры дивизий которые собирались формировать.
>
>На какой странице посмотреть?

Дмитрий, не издевайтесь. Там где про стрелковые дивизии.

От	Игорь Куртуков
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:31:02)
Дата	14.02.2003 18:43:17

Ре: О 99-й...

>А там этих полков нет. Специально посмотрел. Эти все сосчитаны и номера их известны. могу и номера сказать.

Скажите.

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:31:02)
Дата	14.02.2003 16:33:46

Re: О 99-й...

>А там этих полков нет. Специально посмотрел. Эти все сосчитаны и номера их известны. могу и номера сказать. А вот полтора десятка артполков о которых говориться в разных мемуарах...

Судя по всему - Вам придется это проделать, т.к Ваши тезисы вызвали о сообщества живой интерес и одного "кредита доверия" будет мало.

>>На какой странице посмотреть?
>
>Дмитрий, не издевайтесь. Там где про стрелковые дивизии.

Я не издеваюсь - я во-1х хочу потратить минимум времени на поиски. Во-2х быть уверен, что нашел именно то чем Вы аргументируете.
Я не прошу цитату - я прошу только номер страницы.

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 16:33:46)
Дата	14.02.2003 16:46:22

Re: О 99-й...

>>А там этих полков нет. Специально посмотрел. Эти все сосчитаны и номера их известны. могу и номера сказать. А вот полтора десятка артполков о которых говориться в разных мемуарах...
>

>Судя по всему - Вам придется это проделать, т.к Ваши тезисы вызвали о сообщества живой интерес и одного "кредита доверия" будет мало.

>>>На какой странице посмотреть?
>>
>>Дмитрий, не издевайтесь. Там где про стрелковые дивизии.
>
>Я не издеваюсь - я во-1х хочу потратить минимум времени на поиски. Во-2х быть уверен, что нашел именно то чем Вы аргументируете.
>Я не прошу цитату - я прошу только номер страницы.

Ну нет у меня книги под рукой.

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:46:22)
Дата	14.02.2003 16:53:38

Re: О 99-й...

>Ну нет у меня книги под рукой.

Ну вообще-то она где-то в сети валяется (у меня скачана).
Но это неважно. Чай надеюсь не последний рад в сети встречаемся (тьфу-тьфу-тьфу ;) - на то и форум.
Иногда приходится таскать за собой библиотеку :) когда назревает горячий спор :)

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 12:40:22)
Дата	14.02.2003 17:11:39

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 12:50:19)
Дата	14.02.2003 13:00:14

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 13:00:14)
Дата	14.02.2003 15:23:36

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (14.02.2003 15:23:36)
Дата	14.02.2003 16:11:43