От Олег...
К All
Дата 13.02.2003 20:33:35
Рубрики WWII; 1941;

Еще вопрос... 2-3-4-13-14-15-16 октября 1941 года... Где наши, где немцы???

Добрый день!

Такое ощущение что в эти дни был полный кавардак...
Что происходило так и не смог понять...
Немцы наткнулись на сопротивление
в районе 6-8 октября (точно тоже не найду :о)),
на Можайской линии...
Кто им там противостоял - неясно, так как
5-я армия там оказалась только аж 12-го...
А до этого???

Спасибо...

http://fortress.vif2.ru/
От Borodai
К Олег... (13.02.2003 20:33:35)
Дата 14.02.2003 01:38:16

9-12

На эту тему в "Битве за Москву" М.Коломийца написано, что развертывание армий на Можайском рубеже прикрывали прибывшие из резерва танковые бригады - 9, 17, 18, 19 и 20-я. Конкретно на можайском направлении действовали 18 и 19-я.
"18 и 19-я танковые бригады, выгрузившись 9-10 октября на станциях Уваровка и Колочь, получили приказ остановить противника, наступавшего с направления Гжатск вдоль автострады Минск-Москва. В течение двух дней танковые бригады вели самостоятельные бои с танками и мотопехотой 17-го армейского корпуса противника." Примерно тоже самое было и на других московских шоссе.

С уважением
От civil
К Олег... (13.02.2003 20:33:35)
Дата 13.02.2003 22:34:51

2-3-4-13-14-15-16

может, что здесь найдете

www.shortway.to/1941/viz.htm
От Олег...
К civil (13.02.2003 22:34:51)
Дата 13.02.2003 23:22:03

Немножко не то... Тут про окружение, вообщем...

Добрый день!

То есть грубо тут о том, что было западнее Вязьмы...
Мне же интересно, что в это время происходило
от Вязьмы до Казани :о)...

За ссылку все равно спасибо...

http://fortress.vif2.ru/
От Samsv
К Олег... (13.02.2003 23:22:03)
Дата 14.02.2003 13:29:46

В Терровской "Битве под Москвой" есть отчет 4-й тгр Гепнера с 14.10.41 (-)
От Samsv
К Олег... (13.02.2003 20:33:35)
Дата 13.02.2003 21:21:41

Так наших до 12-го почти и не было, в окружении были...

>Добрый день!

>Такое ощущение что в эти дни был полный кавардак...
>Что происходило так и не смог понять...
Если коротко:
А до этого было окружение в районе Вязьмы, вот там вокруг, в окружении и сражались, и наши, и немцы. А в Москве правительство частично эвакуировалось, среди горожан паника кое-где началась.
Вроде как паникеров даже расстреливали на месте (без суда).
В общем, надо брать двухтомник "Битва под Москвой", там по сводкам Генштаба разбираться, где какие части находились.
Возможно в сводках тоже есть неточности, относительно положения частей.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Олег...
К Samsv (13.02.2003 21:21:41)
Дата 13.02.2003 21:31:34

Так те что в окружении, понятно...

Добрый день!

Ну где-то 6-го как раз кольцо замкнулось,
далее в ЭТОТ ЖЕ день, немцы вошли в соприкосновение
с участками Можайской Линии...
Сразу на нескольких участках...
И им там кто-то сопротивлялся...
Это были не основные части, авангард немцев,
их умудрялись отбить...

Но вот кто?

Если части, которые потом обороняли Можайскую линию
занимали предписанные УРы только 12-го числа самое раннее???
По всем источникам что у меня есть, этот период
(от 6-го по 12-е) совсем смутный...

То есть окружив наши части,
плюс еще части Резервного Фронта,
немцы вышли на оперативный простор -
практически, теоретически и физически -
перед ними, насколько я понимаю,
вообще никого не было вплоть до самой Казани :о)...

Паника в Москве - это уже 16-е октября...
Практически был только один такой день,
когда в Москве творился полный бардак...
Уже 17-го ничего такого не было...

http://fortress.vif2.ru/
От iggalp
К Олег... (13.02.2003 21:31:34)
Дата 14.02.2003 11:23:11

Re: Так те

Касательно боев до 12 октября в полосе 5А, то это, например, хорошо известные действия 32 сд у Бородино. Там же действовали 18 тбр, 19 тбр, 20 тбр, МВПУ и 230 зсп (может кого и упустил).

Вообще, как уже указывалось, для прикрытия отхода войск на можайскую линию выдвигались танковые бригады: в район Гжатска - 18 тбр и 19 тбр; в район Медынь, Калуга - 9 тбр и 17 тбр; в район Калинина - 8 тбр и 21 тбр.

Переброска войск из РГК на можайскую линию началось, если не ошибаюсь, 7 октября. Всего прибывали 14 стрелковых дивизий, 16 танковых бригад, более 40 артиллерийских полков и ряд других частей.
От Samsv
К iggalp (14.02.2003 11:23:11)
Дата 14.02.2003 13:09:33

18-я тбр 8-9 октября

>Вообще, как уже указывалось, для прикрытия отхода войск на можайскую линию выдвигались танковые бригады: в район Гжатска - 18 тбр и 19 тбр
>Переброска войск из РГК на можайскую линию началось, если не ошибаюсь, 7 октября.
Приветствую!
Командующим войсками Западного фронта, МВО о переподчинении 18-й тбр
8.10.41 06:05
"По приказанию народного комиссара обороны 18 тбр, выгружающаяся 8.10.41 в районе ст. Уваровка, Можайск, поступает в ваше распоряжение, в состав Зап. фронта. Бригаду использовать прежде всего для удержания Вязьмы.
О приеме, окончании сосредоточения прошу сообщить в Генштаб."

Василевский, Рыжков
№ 2950/оп
ЦА МО РФ, ф. 48 а, оп. 3408, д.36, л.42 Подлинник.

Согласно оперсводке Генштаба № 220 на 20.00 9.10.41
"... 18 тбр выгрузилась в район УВАРОВО и имела задачу нанести удар по мотомехчастям противника, выдвигавшимся с юга в направлении г. ГЖАТСК".

(Взято из 2-томника "Битва под Москвой",М., ОЛМА-ПРЕСС, 2001,кн.1)

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (14.02.2003 13:09:33)
Дата 14.02.2003 13:15:09

Немцы впервые установили 18-ю тбр вост. Гжатска в оперсводке OKH 10.10.41 (-)
От Borodai
К Samsv (14.02.2003 13:15:09)
Дата 14.02.2003 13:37:51

В бой 18 тбр вступила 9 октября

Из документов штаба 18-й танковой бригады:
"Бригада начала формироваться 5 сентября ... Формирование закончено к 4 октября. На фронт прибыли 7-8 октября, действовала в районе Уварово - Можайск. В бой вступила 9 октября, имея в составе танкового полка Т-34 - 29, БТ-7 - 3, БТ-5 - 24, БТ-2 - 5, Т-26 - 1, БА - 7. В боях 9-10 октября бригадой уничтожено 10 танков, 2 ПТО, до 400 солдат противника. Свои потери составили 10 танков подбитыми и сожжеными и 2 ПТО на тягачах."
(М. Коломиец. Битва под Москвой)

С уважением
От Игорь Куртуков
К Олег... (13.02.2003 21:31:34)
Дата 14.02.2003 07:09:39

Re: Так те

>Добрый день!

>Ну где-то 6-го как раз кольцо замкнулось,
>далее в ЭТОТ ЖЕ день, немцы вошли в соприкосновение с участками Можайской Линии...

Сомнительно. 10-го октября немцы еще были западнее Можайской линии обороны. См. например:



и вот чуть подробнее:
От Олег...
К Игорь Куртуков (14.02.2003 07:09:39)
Дата 14.02.2003 07:48:04

А какие 6 танков подбил расчет орудия Харинцева 8-го октября???

Добрый день!

>Сомнительно. 10-го октября немцы еще были западнее Можайской линии обороны. См. например:

В том-то и дело, что были...
Есть несколько свидетельств что уже 6-го были,
а 8-го уже (как написано на мемориальной доске на ДОТе):
"расчет орудия сержанта Харинцева И.Я.
противотанковой батареи 17-го полка
32-й дивизии уничтожил
шесть танков гитлеровцев",
это на 125-м км Минского шоссе...

http://fortress.vif2.ru/
От Borodai
К Олег... (14.02.2003 07:48:04)
Дата 14.02.2003 12:02:34

Re: А какие...

>>В том-то и дело, что были...
>Есть несколько свидетельств что уже 6-го были,
>а 8-го уже (как написано на мемориальной доске на ДОТе):
>"расчет орудия сержанта Харинцева И.Я.
>противотанковой батареи 17-го полка
>32-й дивизии уничтожил
>шесть танков гитлеровцев",
>это на 125-м км Минского шоссе...

125-й км Минского шоссе - это район Бородино. 32-я сд вступила там в бой с противником 12-го октября. А прибывать в Можайск дивизия начала не раньше 10 числа.
См. например: http://www.mj.rusk.ru/01/5/mj5_4.htm
Лелюшенко, например, пишет, что 32-я СД вообще начала выгружаться только 12-го.
http://www.rkka.ru/oper/5a/lelyush.htm
Так что 8-го у Бородино частей 32-й сд быть не должно было.

От Дмитрий Козырев
К Олег... (14.02.2003 07:48:04)
Дата 14.02.2003 10:15:38

Разведка например

>В том-то и дело, что были...
>Есть несколько свидетельств что уже 6-го были,
>а 8-го уже (как написано на мемориальной доске на ДОТе):

Обстановка наносится по положению главных сил. Между тем разведывательные и передовые отряды могут действовать на удалении до 30 км от своих частей.
От Samsv
К Олег... (14.02.2003 07:48:04)
Дата 14.02.2003 08:08:10

7 октября...

>Добрый день!

>Есть несколько свидетельств что уже 6-го были,
>а 8-го уже "расчет орудия сержанта Харинцева И.Я.
>противотанковой батареи 17-го полка
>32-й дивизии уничтожил
>шесть танков гитлеровцев",
>это на 125-м км Минского шоссе...
7 октября только вышел приказ командования группы армий "Центр" о продолжении операции на московском направлении. Один из пунктов говорит, что 9-я А силами 3-й танк.группы захватывает линию Гжатск - южнее г. Сычевка с целью прикрытия района боев на окружение с севера-востока...
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Петр Тон.
К Олег... (13.02.2003 21:31:34)
Дата 14.02.2003 05:16:11

Re:

Здравствуйте

>Паника в Москве - это уже 16-е октября...
>Практически был только один такой день,
>когда в Москве творился полный бардак...
>Уже 17-го ничего такого не было...

"Ничего такого" длилось вплоть до 19-го октября и.. позже. Решение Сталина (по предложению Артемьева) об объявлении осадного положения в Москве было принято 19-го около 23 часов.

До свидания
От Олег...
К Петр Тон. (14.02.2003 05:16:11)
Дата 14.02.2003 07:49:09

Re: Re:

Добрый день!

>"Ничего такого" длилось вплоть до 19-го октября и.. позже. Решение Сталина (по предложению Артемьева) об объявлении осадного положения в Москве было принято 19-го около 23 часов.

Я не про указы, а про то что делалось фактически на улицах Москвы...
Был такой один день - 16-е октября...
Больше таких дней не было...

http://fortress.vif2.ru/