От Андю
К Начальник Генштаба
Дата 11.02.2003 18:48:01
Рубрики 11-19 век;

Хммм, так таки нельзя. Car, c'est les Francaises qui ont envahi la Russie ! (+)

Приветствую !

Я конечно понимаю, мон шер ситуйен, ваше дизагримант, так скажем. Но, жэ панс, таки вот так :

>2. Французы активно противодействовали поджигателям - несколько схваченных были расстреляны. Благодаря французским гарнизонам были спасены многие дома в Москве.

"вьё нобль рюс" (с) писать не должен. Даже французы, а мон ави, так себе писать не позволяют. Мове тон, однако. ИМХО. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (11.02.2003 18:48:01)
Дата 11.02.2003 20:05:57

Чего именно "нельзя"?

Приветствую непременно!
>Приветствую !

>Я конечно понимаю, мон шер ситуйен, ваше дизагримант, так скажем. Но, жэ панс, таки вот так :

НИкакого дизагриманта не испытываю вообще.

>>2. Французы активно противодействовали поджигателям - несколько схваченных были расстреляны. Благодаря французским гарнизонам были спасены многие дома в Москве.

>"вьё нобль рюс" (с) писать не должен. Даже французы, а мон ави, так себе писать не позволяют. Мове тон, однако. ИМХО. :-)

А поскольку дизагриманта нет, то и агриманта тоже не стремлюсь поиметь от сего случая. Пишу по факту случившегося. Знаю, что, например, комплекс зданий на нынешнем КОмсомольском проспекте защищали от огня солдаты 1-го корпуса. Не потому что спасали памятники архитектуры, а потому что там жили.

При чем тут "моветон"...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (11.02.2003 20:05:57)
Дата 12.02.2003 02:20:29

А потому, что оккупанта надо жечь и бить. И это вполне политкорректно. (-)
От Kimsky
К Андю (12.02.2003 02:20:29)
Дата 14.02.2003 12:05:56

Re: А потому, что оккупанта надо жечь и бить

Hi!

То есть, если оккупант спас от пожара дом, в котором он остановился на постой - то он его не спас. А спас его русский патриот, который этот дом поджег. А пытался поджечь этот дом оккупант, который стал в нем на постой. Так?
От Андю
К Kimsky (14.02.2003 12:05:56)
Дата 14.02.2003 12:51:37

Так точно ! Ещё вопросы есть ? Разойдись ! (+)

Приветствую !

>Hi!

Нехай !

>То есть, если оккупант спас от пожара дом, в котором он остановился на постой - то он его не спас. А спас его русский патриот, который этот дом поджег. А пытался поджечь этот дом оккупант, который стал в нем на постой. Так?

По пунктам.

То есть, если оккупант "спас" от пожара дом, в котором он остановился на постой - то он погасил пожар в доме, в котором расположился на постой, и который бы, по всей видимости, не загорелся бы, если бы оккупант не остановился в нём на постой.

А русский патриот, который этот дом поджег, пытался убить оккупанта, который погасил пожар в доме, в котором он расположился на постой, и который бы, по всей видимости, не загорелся бы, если бы оккупант не остановился в нём на постой.

А оккупант пытался уничтожить страну, в которой стоит этот дом, который поджег русский патриот, пытавшийся убить оккупанта, который погасил пожар в том доме, в котором расположился на постой оккупант, и который бы, по всей видимости, не загорелся бы, если бы оккупант не остановился в нём на постой.

Вот так.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (14.02.2003 12:51:37)
Дата 14.02.2003 14:33:28

И разошелся, и расходился...

Hi!

>То есть, если оккупант "спас" от пожара дом, в котором он остановился на постой - то он погасил пожар в доме, в котором расположился на постой, и который бы, по всей видимости, не загорелся бы, если бы оккупант не остановился в нём на постой.

Последнее - не факт. Политика выжженнной земли подразумевает уничтожение не тех домов, где оккупанты остановились, а тех, где они могли бы остановиться. Тогда переходим к вопросу "сгорели бы дома, если бы оккупант не вторгся" далее - зачем он вторгся, и далее - о справедливости войны... то есть уходим во флеймы и прочее.

>А русский патриот, который этот дом поджег, пытался убить оккупанта, который погасил пожар в доме, в котором он расположился на постой, и который бы, по всей видимости, не загорелся бы, если бы оккупант не остановился в нём на постой.

Как вариант - русский патриот, рассчитывая убить/навредить оккупанту поджег чужой дом. Оккупант выскочил из дома, и отправился в другой. Тот, чей дом это был остался зимой без дома, и помер от холода. Патриот поджигатель тихонько заныкался, и зиму пережил... поскольку свой дом поджигать не стал, поскольку "как же я, патриот, погибая от холода смогу жечь дома, в которых останвились на постой оккупанты?"

>А оккупант пытался уничтожить страну,

Об уничтожении страны говорим в другом месте. Ибо это опять на тему справедливости - несправедливости.

Как тест... понятно на эмоциональном уровне, что мы, защищаясь от Наполеона правильно вели, сжигая свои деревни и прочее. Вопрос - прав ли был Лопес, устраивая политику выжженной земли в Парагвае, вооружая все кого можно копьями с кусками стекла вместо наконенчиков и прочее?

Я собственно, к тому, что очередное приплетание пропаганды куда можно и куда нельзя ведет ко вполне очевидному идиотизму. Вместо фактов получаем кучу деклараций о намерениях, возможных причинах и прочее, прочее, прочее...
От Андю
К Kimsky (14.02.2003 14:33:28)
Дата 14.02.2003 14:52:33

Меня задолбали полиркорректоры. Сколько же можно, ей Богу ?! (+)

Приветствую !

ФАКТЫ -- французы припёрлись в Россию и Москву, куда их никто не звал. Хотели ли они "подкорректировать" политику России, просто "облагогодить вагвагскую стгану" или основать лягушачьи фермы по производству лягушек с полуметровыми ногами и бешеным процветанием руссиянских "амбивалентных казуалов" НИКОГО (из нормальных русских) НЕ КОЛЫШЕТ. В любом случае, враг занявший важнейший город страны, её историческую страницу, НЕ может эту страну не разрушать. Это моя ЛИЧНАЯ точка зрения. Вы с Поручиком несогласны ? Бог вам судья.

СРЕДСТВА борьбы с оккупантами могут быть ЛЮБЫМИ. Т.е., -- ЛЮБЫМИ. Именно поэтому Зина Порнова -- ИСТИННАЯ героиня, как и Зоя Космодемьянская. Как и те московские поджигатели 1812 г., если они существовали в природе. Вопрос цены может дебатироваться "пикейными жилетами" на волнах Интернета до очередного посинения, но не стоит забывать, что мы -- не они, и их тогдашнее видение -- не наше видение сегодня. Кроме того, что мы им ОБЯЗАНЫ, как потомки (пусть некоторые -- и неблагодарные).

Любой ОККУПАНТ -- чмо. Будь это пахнущий духами хранцуз в белых лосинах или гордый, увешанный крЯстами люфт-ваффель с римским профилем и в хромовых сапогах. И выгнать его ПОБЫСТРЕЕ и ПОБОЛЕЗНЕННЕЕ из страны -- "вот наша задача" (с).

Закругляюсь я, короче. "Протоколируем разногласие" (с).

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (14.02.2003 14:52:33)
Дата 14.02.2003 15:11:39

Меня задолбали те, кто не способен взглянуть на факты...

... не присобачив к ним по пятнадцать чайных ложек пропагады на стакан. Считающих что история и пропаганда - суть одно целое и нераздельное. И своими усилиями гробящих как изучение истории. так и пропаганду. Ибо способны оне твердить лишь нечто заученное, слегка модернизируя это под обстоятельства. А на прямой вопрос ответить не способны.
От Vasiliy
К Kimsky (14.02.2003 14:33:28)
Дата 14.02.2003 14:38:09

Однако... (+)

Здрасьте!
Всех этих событий не было бы место быть не нагрянь к нам французы.(с)

>>А оккупант пытался уничтожить страну,
>
>Об уничтожении страны говорим в другом месте. Ибо это опять на тему справедливости - несправедливости.

А типа... Уничтожение России могло быть "справедливым"?
Или буонопартовцы так, чисто пописать вышли?
Vasiliy
От Kimsky
К Vasiliy (14.02.2003 14:38:09)
Дата 14.02.2003 15:07:54

Re: Однако...

Hi!
>Всех этих событий не было бы место быть не нагрянь к нам французы.(с)

В данном случае - да. Отметьте, в моем первоначальном вопросе ни слова о французах-русских не было. Лишь попытка отделить факты от пропаганды.


>А типа... Уничтожение России могло быть "справедливым"?

>Или буонопартовцы так, чисто пописать вышли?

Первое - см. выше.
Втрое - Вы что, упорно не видите строчку "о справедливости-несправедливости - в другом месте"?
Третье - с какого вдруг рожна Бонапарт решил уничтожить Россию?
От Vasiliy
К Kimsky (14.02.2003 15:07:54)
Дата 14.02.2003 15:09:41

Re: Однако...

Здрасьте!
Флейм поскипан.
>Третье - с какого вдруг рожна Бонапарт решил уничтожить Россию?
Еще раз повторяю: а на какой орган он сюда пришел??? Погулять? Принять ванны воздушные?
Vasiliy
От Kimsky
К Vasiliy (14.02.2003 15:09:41)
Дата 14.02.2003 15:26:58

Re: Однако...

Hi!
>>Третье - с какого вдруг рожна Бонапарт решил уничтожить Россию?

>Еще раз повторяю: а на какой орган он сюда пришел??? Погулять? Принять ванны воздушные?

Добиться своих политических целей. В которые уничтожение России не входило. Равно как и принесение ей блага, естессно. Или Вы полагаете, что либо так, либо так, промежуточных вариантов нет?
От Vasiliy
К Kimsky (14.02.2003 15:26:58)
Дата 14.02.2003 15:28:18

Re: Однако...

Здрасьте!
>>Еще раз повторяю: а на какой орган он сюда пришел??? Погулять? Принять ванны воздушные?
>
>Добиться своих политических целей. В которые уничтожение России не входило. Равно как и принесение ей блага, естессно. Или Вы полагаете, что либо так, либо так, промежуточных вариантов нет?
Да, либо так, либо так. Ибо принесение вреда стране направленно на ее уничтожение.
Vasiliy
От Kimsky
К Vasiliy (14.02.2003 15:28:18)
Дата 14.02.2003 15:53:35

Re: Однако...

Hi!

>Да, либо так, либо так. Ибо принесение вреда стране направленно на ее уничтожение.

Есть такое мышление, кое некие грубияны называют двухбитным. К чему бы это я? А к нежеланию навлечь на себя гнев модератора, чего я несомненно добьюсь, если продолжу общение с Вами.
От Василий Фофанов
К Kimsky (14.02.2003 15:53:35)
Дата 14.02.2003 17:12:10

Двубитное мышление, говорите? :)

Слово конечно серьезное, но смысла в нем особенного нет. Потому что двумя битами можно закодировать как известно четыре значения, а не, как Вам возможно показалось, два :) Вобщем у Вас получился типичный "разворот на 360 градусов" :)

Собственно по сути, кому что, меня лично наоборот бесят люди, высокомерно заявляющие о своей "беспристрастности" в таких вопросах, как война 1812 года. Почему-то именно в России таких "беспристрастных" особенно много развелось. И как-то эта "беспристрастность", "очищенная от пропаганды история" и т.п. все больше на эфвемизм слова "ревизионизм" смахивает. Почему так?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kimsky
К Василий Фофанов (14.02.2003 17:12:10)
Дата 14.02.2003 17:27:37

Re: Двубитное мышление,...

Hi!
>Потому что двумя битами можно закодировать как известно четыре значения, а не, как Вам возможно показалось, два :)

Пардон. Однобитное, конечно же...

>"очищенная от пропаганды история" и т.п. все больше на эфвемизм слова "ревизионизм" смахивает. Почему так?

Может, на себя посмотреть таким людям надо. И подумать, что если они привыкли смешивать пропаганду с историей в одно - то это их личное дело. И не начинать беситься от того, что кто-то не хочет смешивать.

В кач. примера - правоверным католикам, например, не стоит полагать сатанистами-ревизионистами тех, кто полагает что можно быть высокоморальным человеком, не посещая мессы.

Я свою позицию изложил в конце письма. Мне ее в своих собственных глазах всякими пропагандистскими выворотами подкреплять не требуется. Вы с ней в чем-то не согласны?
От Поручик Баранов
К Андю (14.02.2003 12:51:37)
Дата 14.02.2003 13:55:47

В планы Наполеона уничтожение России не входило

Добрый день!
>А оккупант пытался уничтожить страну, в которой стоит этот дом, который поджег русский патриот, пытавшийся убить оккупанта, который погасил пожар в том доме, в котором расположился на постой оккупант, и который бы, по всей видимости, не загорелся бы, если бы оккупант не остановился в нём на постой.

Бонни дошел до Москвы, поскольку пытался навязать русской армии генеральное сражение, от которого она умело ускользала. В таковом сражении русская армия должна была быть разбита, а Россия - ПРИНУЖДЕНА ВЫПОЛНЯТЬ УСЛОВИЯ континентальной блокады Англии, из-за нарушения которой война и началась.

Но все пошло не так, как хотелось.

С уважением, Поручик
От Ezzz
К Поручик Баранов (14.02.2003 13:55:47)
Дата 14.02.2003 14:48:08

а может сейчас какой-нибудь резун написать книгу о том, что из-за упрямства

...царя в деле выполнения условий континентальной блокады Англии наша Россия перенесла тяготы нашествия и понесла огромные потери ?

Я просто представил себе такого оппонента в споре о войне 1812 года, чтобы вы ответили на это ?
От Kimsky
К Ezzz (14.02.2003 14:48:08)
Дата 14.02.2003 15:24:27

Может любой о чем угодно

Hi!

>Я просто представил себе такого оппонента в споре о войне 1812 года, чтобы вы ответили на это ?

Вообще это вопрос несколько не в тему того, о чем я говорил, но раз уж Вы спросили...

Предположу, что если бы Александр и впрямь решительно взялся бы помогать Наполеону против Англии, поддерживая Континентальную блокаду то войны 1812 бы не было. В 1812 по крайней мере. :-)
А вот было бы это хорошо - я не уверен. Потому как есть два варианта (из предположения, что блокады бы против Англии хватило):

1) Наполеон затаптывает Англию совсем. Восстанавливает флот не только с точки зрения кораблей, и становится тем же в отношении всего мира, чем был в отношении Европы. Далее - России с ним спустя лет десять будет справиться вряд ли способна. Далее - неприятно, или совсем плохо.

2) Наполеону удается свести все к миру, не разгромив Англию, но утомив. Он остается во главе сильнейшей европейской державы, Англия утрачивает господство на море, но остается сильна. Далее - в Европе три силы. Возможно - две любые спообны объединившись принудить третью к уступкам. Пруссия, Австрия, Испания - третьестепенные державы, берущие под козырек. Мило Вам это или нет - думайте сами...

Но мое убеждение - забив Наполеона насмерть Александр сделал ошибку.
От Китоврас
К Kimsky (14.02.2003 15:24:27)
Дата 14.02.2003 15:36:21

Re: Может любой...

Доброго здравия!
>Предположу, что если бы Александр и впрямь решительно взялся бы помогать Наполеону против Англии, поддерживая Континентальную блокаду то войны 1812 бы не было. В 1812 по крайней мере. :-)
Была бы, но гражданская - ибо такому царем быть не должно - Алексаендр очень хорошо помнил о судьбе своего батюшки. Откажись он от войны - с ним было бы тоже самое. Англия на тот момент - основной торговый партнер России в Европе (причем партнер давний еще с 17-го века) и объявлять ей экономическую войну??? Да это самоубийство.


>1) Наполеон затаптывает Англию совсем. Восстанавливает флот не только с точки зрения кораблей, и становится тем же в отношении всего мира, чем был в отношении Европы. Далее - России с ним спустя лет десять будет справиться вряд ли способна. Далее - неприятно, или совсем плохо.
Вариант нереальный ибо чтобы забить англию нужен контроль над морем - французы воевать на море не умеют. Разгромить Роял нави для них задача нереальная а Бони - гений только на суше.

>2) Наполеону удается свести все к миру, не разгромив Англию, но утомив. Он остается во главе сильнейшей европейской державы, Англия утрачивает господство на море, но остается сильна.
!!!!Почему Англия утрачивает господство на море????

>Но мое убеждение - забив Наполеона насмерть Александр сделал ошибку.
Вопрос по меньшей мере спорный.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (14.02.2003 15:36:21)
Дата 14.02.2003 15:50:53

Re: Может любой...

Hi!

>Была бы, но гражданская - ибо такому царем быть не должно - Алексаендр очень хорошо помнил о судьбе своего батюшки. Откажись он от войны - с ним было бы тоже самое. Англия на тот момент - основной торговый партнер России в Европе (причем партнер давний еще с 17-го века) и объявлять ей экономическую войну??? Да это самоубийство.

Cмотря на какой период, на мой взгляд. Предположим, что Наполеону удалось бы хоть ограниченно достичь своих целей - поймать, к примеру, русскую армию до Бородина, и разгромить/задавить массой. Как Вы думаете - вред от вторжения был бы сравним в таком случае с потерями от экономической войны?

>Вариант нереальный ибо чтобы забить англию нужен контроль над морем - французы воевать на море не умеют. Разгромить Роял нави для них задача нереальная а Бони - гений только на суше.

Французы не умеют воевать в силу необученности состава наполеоновского флота. Не вообще. Лет пять-десять мира - Роял Нэви при двойном превосходстве противника в силах может и не сдюжить...

>>2) Наполеону удается свести все к миру, не разгромив Англию, но утомив. Он остается во главе сильнейшей европейской державы, Англия утрачивает господство на море, но остается сильна.

>!!!!Почему Англия утрачивает господство на море????

Не в момент - но постепенно. Если Наполеону удастся подвести качество личного состава к таковому времен войны за независимость - то обеспечив за счет сателлитов превосходство в численности - он может Англию
от бремени госпосдтва на море и избавить. За десять лет хотя бы относительного мира это возможно.

>>Но мое убеждение - забив Наполеона насмерть Александр сделал ошибку.
>Вопрос по меньшей мере спорный.

А бесспорных почти не существует. Вот к примеру - черные ли на мне тапочки в данный момент? Только не флеймить!
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 15:36:21)
Дата 14.02.2003 15:44:14

Бони был вообще толковый малый. На море тоже. Вот с командами и офицерами провал (-)
От Китоврас
К Никита (14.02.2003 15:44:14)
Дата 14.02.2003 15:46:58

На море??? Бонапарт-флотоводец - это новость

и какие виктории на море сей флотоводец одержал???
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 15:46:58)
Дата 14.02.2003 15:49:12

Побед не одержал, но распоряжался толково. Во время Египетского похода. (-)
От Китоврас
К Никита (14.02.2003 15:49:12)
Дата 14.02.2003 15:51:11

Ага, очень толково - и где его Флот в итоге оказался?

Есть такая речка Найл... то-то англы потом в честь нее бателшипы называли ...


Это он на суше орел был. А на море - как и все французы - как-то не очень.
Да и если бы умел - это бы им не помогло - флот строится годами, а то и десятилетиями
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (14.02.2003 15:51:11)
Дата 14.02.2003 16:18:38

Re: Ага, очень...

Hi!

>Да и если бы умел - это бы им не помогло - флот строится годами, а то и десятилетиями

В качестве примера - семилетняя война - почти ничего, кроме позора. Война за независимость - флот уже способен на вполне ничего себе действия... Бони нужно было лет пять-десять, и при том превосходстве в кораблях, которого он мог достичь, он мог сделать то, что потом не удавалось никому - вплоть до Штатов, и от чего России, и не только ей, могла выйти прямая польза.
От Китоврас
К Kimsky (14.02.2003 16:18:38)
Дата 14.02.2003 16:28:50

Re: Ага, очень...

Доброго здравия!


>В качестве примера - семилетняя война - почти ничего, кроме позора. Война за независимость - флот уже способен на вполне ничего себе действия...
Угу, сумел перевсти французский экспедиционный корпус в Америку.

>Бони нужно было лет пять-десять, и при том превосходстве в кораблях, которого он мог достичь, он мог сделать то, что потом не удавалось никому - вплоть до Штатов, и от чего России, и не только ей, могла выйти прямая польза.
Не очень понятна в чем польза России от сокрушения англии, а кому чугуний, лес, пеньку и хлебушек продавать будем???
Насчет лет пять десять - вы не учитываете, что революция практически уничтожила французский флот - большая часть офицеров эмигрировала из стрнаы - революционные матросы превратились в плохообученные банды, которые потом сам же бонапарт подавлял в Тулоне. Это основная беда франции на море в те годы - некому было вовевать
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (14.02.2003 16:28:50)
Дата 14.02.2003 16:46:16

Re: Ага, очень...

Hi!

>Угу, сумел перевсти французский экспедиционный корпус в Америку.

Вы серьезно? Если нет - то не прикидывайтесь. Если да - то взгляните хоть Мэхэна.
Я не спорю - использование этого инструмента (фр. флота) было далеко не образцовым. Сам же инструмент был неплох.

>Не очень понятна в чем польза России от сокрушения англии, а кому чугуний, лес, пеньку и хлебушек продавать будем???

Сами использовать. Может, не сразу. Или вы полагаете, что Россия не была способна ни на что большее, как быть сырьевым придатком страны, которая всегда имела возможность, и зачастую - желание поднагадить России, а сама же была для нее неуязвима?

>Это основная беда франции на море в те годы - некому было вовевать

Скажем так - французские армии тоже тогда превратились в банды. Которые вскоре удалось очень неплохо использовать... Дело не исходном материале - а в том, что с ним делать, как готовить и как дрючить. Естессно - на это требовалось время. Десяти лет - хватило бы. возможно - и несколько меньше.
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 15:51:11)
Дата 14.02.2003 15:53:31

Если были бы выполнены предписания Наполеона, а Брюэй не отписывался бы,

Нельсон бы рыбок кормил, средиземноморских.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (14.02.2003 15:53:31)
Дата 14.02.2003 16:02:55

Отличный флотоводец - отдал приказ и забыл

Доброго здравия!
>Нельсон бы рыбок кормил, средиземноморских.
Это вряд ли. И Было бы сражение не при Ниле, а при Александрии. Обратите внимание - Французы обладая большим флотом искали где бы укрыться. Нельсон с эскадрой меньше по численности чему Французов - искал где бы их атаковать и уничтожить. Также как и под Трафальгаром
>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 16:02:55)
Дата 14.02.2003 16:16:11

Писал неоднократно. Что ему было, все бросить и ехать на месте проверять?

И Было бы сражение не при Ниле, а при Александрии.

Тогда что Вы имели в виду, говоря о Найле?


Обратите внимание - Французы обладая большим флотом искали где бы укрыться. Нельсон с эскадрой меньше по численности чему Французов - искал где бы их атаковать и уничтожить. Также как и под Трафальгаром

По моему реальное преимущество в боевых кораблях (не по кол-ву вымпелов - Нельсон 30 000 армии с собой не возил) было таки у Нельсона, но тут я уже точно не помню.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (14.02.2003 16:16:11)
Дата 14.02.2003 16:21:41

Это отмазки. Если подчиненные не выполняют приказ командира - много ли он с

ними навоевал?



>По моему реальное преимущество в боевых кораблях (не по кол-ву вымпелов - Нельсон 30 000 армии с собой не возил) было таки у Нельсона, но тут я уже точно не помню.
Реальное превосходство было у Французов. К слову армию они уже месяц как высадили.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 16:21:41)
Дата 14.02.2003 16:26:23

Наполеон не мог ни назначать, ни снимать адмиралов в годы правления Директории.

>Реальное превосходство было у Французов.
Не в курсе.

К слову армию они уже месяц как высадили.
Разумеется, но это влияет на изначальный состав эскадры. Атакующий флот на плохо укрепленном рейде в те года практически всегда имеет преимущество.


С уважением,
Никита
От Никита
К Ezzz (14.02.2003 14:48:08)
Дата 14.02.2003 14:55:16

Отвечать можно много что. Россия на самом деле не имела свободы маневра. (-)
От Китоврас
К Поручик Баранов (14.02.2003 13:55:47)
Дата 14.02.2003 14:44:40

А с какой радости, Россия должна присоединяться к какой-то там блокаде?

мириться с возрождением государства "подлых поялков" (термин того времени) и прочими французскими безумствами? Это при том, что весь 18-й век франция выступает как противник России в Европе (короткое исклбчение - семилетняя война)?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 14:44:40)
Дата 14.02.2003 14:54:23

Это другой вопрос. Наполеон своей части обязательств не выполнил. Если бы

>мириться с возрождением государства "подлых поялков" (термин того времени) и прочими французскими безумствами? Это при том, что весь 18-й век франция выступает как противник России в Европе (короткое исклбчение - семилетняя война)?


выполнил, был бы смысл и к блокаде присоедняться.

Наполеон не собирался восстанавливать Польшу. Хотя некоторая двусмысленность в его действиях была. Кроме того поляки активно авансом оплачивали этот вексель.

18 век и политика Франции после революции - несколько разные вещи.

С уважением,
Никита
От Vasiliy
К Андю (14.02.2003 12:51:37)
Дата 14.02.2003 13:38:36

Re: Так точно...

Здрасьте!
>Приветствую !

>>То есть, если оккупант спас от пожара дом, в котором он остановился на постой - то он его не спас. А спас его русский патриот, который этот дом поджег. А пытался поджечь этот дом оккупант, который стал в нем на постой. Так?
А кое-кто пытается сказать, что дом все равно бы рано или поздно сгорел...
>Всего хорошего, Андрей.
С уажением, Vasiliy
От Начальник Генштаба
К Андю (12.02.2003 02:20:29)
Дата 12.02.2003 11:28:42

так совершенно согласен при чем тут политкорректность? (-)
От Siberiаn
К Андю (12.02.2003 02:20:29)
Дата 12.02.2003 08:26:31

Я вам с Василием удивляюсь. Вы чего хотите от НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА

..именуемого в просторечии мосье Кудряшов.
Вы расцениваете его выражения, будто морально он на стороне русских. Не было этого никогда и не будет. Это сформировавшийся коленопреклоненный западник, для которого грандарме синьора Буонапарте пукала исключительно "шанелью нумер пять".
А вы пытаетесь взывать к его гражданской российской совести. Откуда??? Он терпеть не может ЭТУ страну(С).

Проще Досье не скажешь. Там прописано все очень четко. Ссылочку правда запамятовал


Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (12.02.2003 08:26:31)
Дата 12.02.2003 13:36:32

Мы не столько отвечаем конкретному человеку, сколько выражаем свою позицию :) (-)
От Администрация (ID)
К Siberiаn (12.02.2003 08:26:31)
Дата 12.02.2003 11:42:21

Прошу вести общение корректнее. (-)
От Siberiаn
К Администрация (ID) (12.02.2003 11:42:21)
Дата 12.02.2003 19:19:56

Виноват. Вспылил. Впредь буду сдержаннее (-)
От Василий Фофанов
К Андю (11.02.2003 18:48:01)
Дата 11.02.2003 18:58:49

Да, звучит что и говорить нормальненько :)

Типа если бы не культуртрегеры из Грандармэ этим тупым Иванам вообще бы одни подвалы остались.

> Благодаря французским гарнизонам были спасены многие дома в Москве.

Угу. Взять хоть Кремль. Исключительно благодаря французскому гарнизону спасся :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Начальник Генштаба
К Василий Фофанов (11.02.2003 18:58:49)
Дата 11.02.2003 20:08:29

Звучит комично. Согласен

Приветствую непременно!

История порой полна комизма.

>Угу. Взять хоть Кремль. Исключительно благодаря французскому гарнизону спасся :)

От огня они его защищали. И защитили. Разве нет?
Потому что там был Наполеон.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К Начальник Генштаба (11.02.2003 20:08:29)
Дата 12.02.2003 07:04:22

Защищали?))

1 А кто фугасы подкладывал, а? Перед отступлением-то
2 И по Кремлю. Ничего они не защищали, кроме императора, который хотел сказать чёнить историческое, вместо того, чтобы по совету Бартье за город выехать, т.к. по описанию свидетелей "поленья горелые были носимы ветром и падали кругом".

Rwester
От Начальник Генштаба
К Rwester (12.02.2003 07:04:22)
Дата 12.02.2003 11:32:04

Re: Защищали?))

Приветствую непременно!
>1 А кто фугасы подкладывал, а? Перед отступлением-то

мы про пожар говорим сейчас ведь?

>2 И по Кремлю. Ничего они не защищали, кроме императора

КОНЕЧНО
я об этом же говорю
но защищая императора заодно и спасли несколько зданий, которые он (и солдаты вообще) изволили в тот момент занимать

что в этом странного?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vasiliy
К Начальник Генштаба (11.02.2003 20:08:29)
Дата 11.02.2003 23:55:52

Re: Звучит комично....

Здрасьте!
>Приветствую непременно!
>>Угу. Взять хоть Кремль. Исключительно благодаря французскому гарнизону спасся :)
>
>От огня они его защищали. И защитили. Разве нет?
>Потому что там был Наполеон.
А... я понял... Дикие русы подожгли свою столицу, а храбрые мусьи в белых портках спасли сколько смогли.
Потому что там был Наполеон(с)
Остается вопрос: с какого бодуна поджигали и не связано ли это как-то с европейскими гостями.
Надо было пленных французов в пожарники определять, эк у нас недогадливые были...
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Vasiliy
От Начальник Генштаба
К Vasiliy (11.02.2003 23:55:52)
Дата 12.02.2003 00:22:22

Re: Звучит комично....

Приветствую непременно!
>А... я понял... Дикие русы подожгли свою столицу, а храбрые мусьи в белых портках спасли сколько смогли.

Не совсем понятно, почему вы "русов" считаете "дикими"

>Остается вопрос: с какого бодуна поджигали и не связано ли это как-то с европейскими гостями.

С гостями это не связано - это связано с вступившей в город вражеской армией. Отчего поджигали - не знаю. Специально не интересовался психоогическим портретом типичного "поджигателя"

>Надо было пленных французов в пожарники определять, эк у нас недогадливые были...

Их все больше в гувернеры определяли...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vasiliy
К Начальник Генштаба (12.02.2003 00:22:22)
Дата 12.02.2003 00:29:23

Re: Звучит комично....

Здрасьте!
>Не совсем понятно, почему вы "русов" считаете "дикими"
Ну у них же нет белых штанов в обтяжку по последней парижской моде...
>С гостями это не связано - это связано с вступившей в город вражеской армией. Отчего поджигали - не знаю. Специально не интересовался психоогическим портретом типичного "поджигателя"
Наводящий вопрос: а ежели вражеская армия (а на самом деле толпа грабителей) не вступила бы, то что, тоже бы подожгли?
>Их все больше в гувернеры определяли...
От этого все и беды... А потом чудили "воспитаники" этих деятелей. А надо было или в пожарники, коль талант проявили, или уголь копать. Ну а можно было и просто на осины...
Vasiliy
От Начальник Генштаба
К Vasiliy (12.02.2003 00:29:23)
Дата 12.02.2003 11:39:01

Re: Звучит комично....

Приветствую непременно!

>>Не совсем понятно, почему вы "русов" считаете "дикими"
>Ну у них же нет белых штанов в обтяжку по последней парижской моде...

Во-первых, почему именно это для ВАС стало критерием (не надо говорить, что для кого-то кроме Вас).
Во-вторых, я Вас видимо, сильно удивлю, если скажу, что русская армия одета по той же самой моде. А крестьянам, как русским, так и немецким или французским в ту пору на моду было сильно наплевать. Во всей Европе они носили еще вполне традиционную одежду.

>>С гостями это не связано - это связано с вступившей в город вражеской армией. >Наводящий вопрос: а ежели вражеская армия (а на самом деле толпа грабителей) не вступила бы, то что, тоже бы подожгли?

А что? У кого-то есть сомнения, что не будь войны, Москва бы не сгорела?
Разумеется, война - первопричина... Что было причиной войны - будем выяснять или сочтем это флеймом в данной ветке?
Одно замечание - Бердин, Вена, Мадрид, Рим, Турин, Амстердам не горели... Хм... Тоже ведь вражеская армия вступала?

>>Их все больше в гувернеры определяли...
>От этого все и беды... А потом чудили "воспитаники" этих деятелей. А надо было или в пожарники, коль талант проявили, или уголь копать. Ну а можно было и просто на осины...

Да воспитанники таких "деятелей" войну 1812 года выиграли - ведь французские гувернеры были в России широко распространены еще в 18-м веке...


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От b-graf
К Начальник Генштаба (12.02.2003 11:39:01)
Дата 12.02.2003 13:21:43

А разве большинство пленных не умерло ?

Здравствуйте !

>>>Их все больше в гувернеры определяли...
>>От этого все и беды... А потом чудили "воспитаники" этих деятелей. А надо было или в пожарники, коль талант проявили, или уголь копать. Ну а можно было и просто на осины...
>
>Да воспитанники таких "деятелей" войну 1812 года выиграли - ведь французские гувернеры были в России широко распространены еще в 18-м веке...
Вот - видел такой автореферат:

Бессонов В.А. Военнопленные Великой Армии 1812 г. в России (по мат. Калужской губерн.): Авт. к.и.н. – Самара: ГПУ, 2001 – 22 с. –150 экз. Содержит также новую оценку числа пленных наполеоновских солдат по 47 губерниям и 2 областям – 110 тыс., из них 60 тыс. умерло к началу 1813 г. (данные вроде публиковались в Бородинском и Малоярославском сборнике за какой-то год – большинство работ автора публикуются там). http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/405/405838.htm

Вы, как человек сильно вовлеченный в это дело - как оцениваете эти данные и расчеты ?

Павел
От Начальник Генштаба
К b-graf (12.02.2003 13:21:43)
Дата 12.02.2003 19:01:08

Расчеты эти верные

Приветствую непременно!

Но надо учитывть, что большинство пленных умерло в первые дни после пленения.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vasiliy
К Начальник Генштаба (12.02.2003 11:39:01)
Дата 12.02.2003 13:17:31

Re: Звучит комично....

Здрасьте!

>Во-вторых, я Вас видимо, сильно удивлю, если скажу, что русская армия одета по той же самой моде. А крестьянам, как русским, так и немецким или французским в ту пору на моду было сильно наплевать. Во всей Европе они носили еще вполне традиционную одежду.

Гы-гы... А я ведь всегда говорил, что белые штаны-это нетрадиционно...
>А что? У кого-то есть сомнения, что не будь войны, Москва бы не сгорела?
>Разумеется, война - первопричина... Что было причиной войны - будем выяснять или сочтем это флеймом в данной ветке?
Ну зачем же самомодерироватся...
>Одно замечание - Бердин, Вена, Мадрид, Рим, Турин, Амстердам не горели... Хм... Тоже ведь вражеская армия вступала?
И от чего же это произошло?
>Да воспитанники таких "деятелей" войну 1812 года выиграли - ведь французские гувернеры были в России широко распространены еще в 18-м веке...
Ну тогда гувернеры может и из солдафонов были, но из не людоедов.
Vasiliy
От Vasiliy
К Василий Фофанов (11.02.2003 18:58:49)
Дата 11.02.2003 19:00:13

Хоть и все вы во франции, у нас ее тут сильнее любят:о) (-)