От Китоврас
К All
Дата 10.02.2003 16:25:18
Рубрики Байки; 1917-1939;

О Крестовых походах

Доброго здравия!
>Помогите тогда с этим, пожалуйста? Какие крестовые походы проводились против Руси? Когда и какими папами были объявлены?
несколько ссылок:
http://xlegio.enjoy.ru/pubs/russian_fleet/novgorodian_wars.htm
БОРЬБА РУССКОГО НАРОДА ЗА ВЫХОДЫ К МОРЮ В XIII-XVII ВВ.
Член-корреспондент Академии Наук СССР М. Н. Тихомиров

Шведские захватчики стремились овладеть берегами Невы и Финского залива, чтобы отрезать Новгород от морского побережья и отнять у русского народа единственный морской путь к странам Западной Европы. Борьба за восточное побережье Финского залива с особенной силой развернулась с XIII веке, когда русские земли были разорены набегами татар, что позволило католической церкви предпринять против обессиленной Руси большой крестовый поход. Инициаторами этого похода были римские папы, а исполнителями – немецкие рыцари в Ливонии, шведские и датские феодалы.

http://gov.spb.ru/history/spb_birth
В 1240 г., когда княжества Южной и Центральной Руси боролись с монгольскими армиями, вступившими в Восточную Европу, Римский папа Григорий VII призвал европейское рыцарство к крестовому походу против Руси.

http://www.nevskiy.orthodoxy.ru/center/sprav/katolicism/intervyu_novopashin.html
После этого римские папы уже не стеснялись открыто называть православных «неверными». По крайней мере, в булле от 24 ноября 1232 года, призывающей католических рыцарей к крестовым походам на северо-востоке Европы, папа Григорий IX, требовал «защитить новое насаждение христианской веры против неверных русских». Через три месяца в очередной булле русские уже открыто называются «врагами».


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Юрген
К Китоврас (10.02.2003 16:25:18)
Дата 11.02.2003 22:37:28

А это не гон?

Привет.

> http://gov.spb.ru/history/spb_birth
>В 1240 г., когда княжества Южной и Центральной Руси боролись с монгольскими армиями, вступившими в Восточную Европу, Римский папа Григорий VII призвал европейское рыцарство к крестовому походу против Руси.

Григорий VII(1073-1085рр.), он же Гильдебранд. Когда-то я делал про его бурную деятельность курсовую работу. А другого такого Папы Римского не было.

Юрген.
От Агент
К Китоврас (10.02.2003 16:25:18)
Дата 10.02.2003 19:11:13

Еще один малоизвестный крестовый поход

>После этого римские папы уже не стеснялись открыто называть православных «неверными». По крайней мере, в булле от 24 ноября 1232 года, призывающей католических рыцарей к крестовым походам на северо-востоке Европы, папа Григорий IX, требовал «защитить новое насаждение христианской веры против неверных русских». Через три месяца в очередной булле русские уже открыто называются «врагами».

А в 1240 г. тот же папа призвал католиков к крестовому походу против императора Священной Римской Империи Фридриха II.

Видимо немцы тоже были "неверными" :-)))
От VVVIva
К Агент (10.02.2003 19:11:13)
Дата 10.02.2003 19:19:30

Re: Еще один...

Привет!

>>После этого римские папы уже не стеснялись открыто называть православных «неверными». По крайней мере, в булле от 24 ноября 1232 года, призывающей католических рыцарей к крестовым походам на северо-востоке Европы, папа Григорий IX, требовал «защитить новое насаждение христианской веры против неверных русских». Через три месяца в очередной булле русские уже открыто называются «врагами».
>
>А в 1240 г. тот же папа призвал католиков к крестовому походу против императора Священной Римской Империи Фридриха II.

>Видимо немцы тоже были "неверными" :-)))

Если учесть еще, что в это время монголы Венгрию и Польшу громили.


Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (10.02.2003 19:19:30)
Дата 10.02.2003 19:44:07

Re: Еще один...


>Если учесть еще, что в это время монголы Венгрию и Польшу громили.

Не громили - они только в декабре 1240 г. Киев взяли, до европ они в на следующий, 1241 г., добрались.
А Фридриха было за что (по тем понятиям) католикам лупить - император считался чернокнижником, безбожником и другом мусульман.
От VVVIva
К Роман Храпачевский (10.02.2003 19:44:07)
Дата 10.02.2003 19:47:32

Re: Еще один...

Привет!

>>Если учесть еще, что в это время монголы Венгрию и Польшу громили.
>
>Не громили - они только в декабре 1240 г. Киев взяли,

Виноват, на год ошибся. Мне казалось, что конец 1239 :-(.

>А Фридриха было за что (по тем понятиям) католикам лупить - император считался чернокнижником, безбожником и другом мусульман.

А главное, совсем близко к Риму подобрался - Неаполитанским королем.

Владимир
От Агент
К VVVIva (10.02.2003 19:47:32)
Дата 10.02.2003 19:57:09

Было несколько крестовых походов против Фридриха

>Привет!

>>>Если учесть еще, что в это время монголы Венгрию и Польшу громили.
>>
>>Не громили - они только в декабре 1240 г. Киев взяли,
>
>Виноват, на год ошибся. Мне казалось, что конец 1239 :-(.

С греческого сайта по истории крестовых походов:

--
1239
Proclamation of the Crusade against the Emperor Frederick II (renewed 1240, 1244).
Swedish Crusade to Finland led by Birger Jarl.

1241
Proclamation of the Crusade against the Mongols (renewed 1243, 1249).

1248
(Oct) Aachen taken by crusaders engaged against Frederick II.-
-

Что интересно, поход ярла Биргера от 1240г. называется крестовым походом в Финляндию, а не в Русь.

От Агент
К Агент (10.02.2003 19:57:09)
Дата 10.02.2003 19:57:33

Ссылка

http://www.eie.gr/ibe/crusades/crustimetable.htm
От Justas
К Китоврас (10.02.2003 16:25:18)
Дата 10.02.2003 18:10:27

Ре: О Крестовых...

Цель именно Крестовых походов - борьба с язычниками. Между прочим первый поход был по просьбе императора Византии - центра восточнохрсистианскои ветви. Византийцы во времиа воин уже на русских землиах были союзниками или хотиа бы не врагами крестоносцев.
Языхеские прибалты, татары и даже некрешченыйе финны - официальная цель Крестовых походов на северо-восток. Ну побочно можно повоевать уже и с христианами.
Походы против русских - ето военныйе операции не с целью крешчения или зашчиты христиан
От Sav
К Китоврас (10.02.2003 16:25:18)
Дата 10.02.2003 17:27:52

Re: О Крестовых...

Приветствую!

http://www.nevskiy.orthodoxy.ru/center/sprav/katolicism/intervyu_novopashin.html
>После этого римские папы уже не стеснялись открыто называть православных «неверными». По крайней мере, в булле от 24 ноября 1232 года, призывающей католических рыцарей к крестовым походам на северо-востоке Европы, папа Григорий IX, требовал «защитить новое насаждение христианской веры против неверных русских». Через три месяца в очередной булле русские уже открыто называются «врагами».
>

http://www.m-fond.ru/Ist_vest/6/6_5.htm

" Усиление враждебности папства к православному миру нашло свое выражение и в политике, которую проводило папство в Прибалтике. С конца 20-х гг. резко усилилось внимание курии к взаимоотношениям Новгорода с его католическими соседями (не только с крестоносцами в Прибалтике, но и со Швецией, вторгнувшейся в сферу новгородского влияния в Финляндии), и стала очевидной готовность курии поддерживать этих соседей против Руси.

Прежде всего здесь должна быть названа серия булл, направленных в январе 1229 г. на Готланд и в Любек, отражавших реакцию курии на жалобы финляндского епископа Томаса37. Говоря об успехах, достигнутых Католической Церковью в обращении финнов, папа констатировал, что "русские, живущие с ними по соседству, питают к ним огромную ненависть, потому что они приняли католическую веру, часто в ярости нападают на них". Папа предписывал прервать торговлю с этими "врагами Бога и католической веры", пока они не прекратят "преследований новообращенных"38. Еще более выразителен другой документ - послание, адресованное Григорием IX ливонским рыцарям, в котором папа призывал их направиться в Финляндию сражаться против "неверных русских"39.

Подобные документы, касающиеся положения в Ливонии, нам неизвестны, но и здесь курия стремилась быть в курсе происходившего. В 1232 г. папа предписывал епископу Земгалии без согласия его легата Балдуина Альнского не заключать мира ни с русскими, ни с язычниками40.
Практического значения этих документов, вероятно, не следует преувеличивать. Важно, однако, отметить, что впервые в посланиях, направленных из Ватикана католическим соседям Новгорода, его жители - русские были названы "неверными", "врагами Бога и католической веры", а сами эти соседи были призваны предпринять против Новгорода враждебные действия41.
Вместе с тем, поскольку эти буллы были написаны, конечно, после поступления информации и просьб из соответствующих стран, очевидно, что в этих странах к 30-м гг. XIII в. появились силы, готовые придать своим спорам с восточным соседом конфессиональную окраску, обращаясь за поддержкой в Рим."

Мое ИМХО - все эти "большие-пребольшие" крестовые походы были следствием не столько коварных замыслов римского папы, сколько следствием столкновения интересов Новгорода и католических государств в южной и северной Прибалтике.

Естественно, что Римская курия в этом конфликте выступила на стороне католиков. Замечательно другое - все это выступление свелось к попытке скоординировать действия католических государств уже и так конфликтующих с Новгородом - например, направить ливонцев на помощь шведам. А "большой-пребольшой" Крестовый поход ( да еще такой, после которого ВСЕ католики до скончания веков автоматом попадают в русофобы :) предполагает, как бы, участие ВСЕГО католического мира.


С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Sav (10.02.2003 17:27:52)
Дата 10.02.2003 18:17:30

Ре: О Крестовых...

> Мое ИМХО - все эти "большие-пребольшие" крестовые походы были следствием не столько коварных замыслов римского папы, сколько следствием столкновения интересов Новгорода и католических государств в южной и северной Прибалтике.

Присоединяюсь к этой точке зрения. У папы Григория была в то время масса очень серьезных проблем с императором Фридрихом. Так что не до замыслов ему было.

> А "большой-пребольшой" Крестовый поход ( да еще такой, после которого ВСЕ католики до скончания веков автоматом попадают в русофобы :) предполагает, как бы, участие ВСЕГО католического мира.

И даже не так. Даже будь такой поход организован курией, это не дает оснований записявать католиков в русофобы. Такой подход неисторичен (смайлик - вижу).
От Игорь Куртуков
К Китоврас (10.02.2003 16:25:18)
Дата 10.02.2003 16:35:07

Re: О Крестовых...

>Шведские захватчики стремились овладеть берегами Невы и Финского залива, чтобы отрезать Новгород от морского побережья и отнять у русского народа единственный морской путь к странам Западной Европы. Борьба за восточное побережье Финского залива с особенной силой развернулась с XIII веке, когда русские земли были разорены набегами татар, что позволило католической церкви предпринять против обессиленной Руси большой крестовый поход. Инициаторами этого похода были римские папы, а исполнителями – немецкие рыцари в Ливонии, шведские и датские феодалы.

Это пустышка и сотрясение воздуха.

> http://gov.spb.ru/history/spb_birth
>В 1240 г., когда княжества Южной и Центральной Руси боролись с монгольскими армиями, вступившими в Восточную Европу, Римский папа Григорий VII призвал европейское рыцарство к крестовому походу против Руси.

Забавно, ниже по тексту это Григорий IX и на восемь лет раньше. Так какой номер у папы?

> http://www.nevskiy.orthodoxy.ru/center/sprav/katolicism/intervyu_novopashin.html
>После этого римские папы уже не стеснялись открыто называть православных «неверными». По крайней мере, в булле от 24 ноября 1232 года, призывающей католических рыцарей к крестовым походам на северо-востоке Европы, папа Григорий IX, требовал «защитить новое насаждение христианской веры против неверных русских». Через три месяца в очередной булле русские уже открыто называются «врагами».
>

Вот, наконец-то ссылка на что-то проверяемое - булла папы Григория IX от 24/11/1243. Давайте загляенем сюда: http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=126&did=1468

В ноябре 1232 г., получив вести о новом ухудшении положения финляндской колонии шведов, Григорий IX обратился с посланием к ливонским меченосцам, призывая их к походу в Финляндию для защиты «нового очага веры» от нападений «неверных».
От Китоврас
К Игорь Куртуков (10.02.2003 16:35:07)
Дата 10.02.2003 16:40:26

Re: О Крестовых...

Доброго здравия!
>Вот, наконец-то ссылка на что-то проверяемое - булла папы Григория IX от 24/11/1243. Давайте загляенем сюда: http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=126&did=1468


>В ноябре 1232 г., получив вести о новом ухудшении положения финляндской колонии шведов, Григорий IX обратился с посланием к ливонским меченосцам, призывая их к походу в Финляндию для защиты «нового очага веры» от нападений «неверных».
Ну это понятно, нынешние сентенции Совета Европы против России тоже имеют ввиду заботу о "мирных чеченцах".
А уж мечты, чтобы Александр Невский повел своих людей на убой к монголам во имя папы...
Важно, что католические рыцари действовали с одобрения, если не по благословлению Папы Римского, а русские в папских документах считались врагами.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (10.02.2003 16:40:26)
Дата 10.02.2003 16:50:11

Re: О Крестовых...

>Ну это понятно, нынешние сентенции Совета Европы против России тоже имеют ввиду заботу о "мирных чеченцах".

Понятия не имею. Мы вроде про крестовые походы говорили. Поход в Финляндию на первый взгляд вполне аналогичен предыдущим походам против пруссов и чуди - язычников.

>А уж мечты, чтобы Александр Невский повел своих людей на убой к монголам во имя папы...

И для этого неизвестной нам пока буллой неизвестный нам пока папа посылал рыцарей ордена с Невским воевать? Типа чтобы убедить его на убой к монголам отправится?

>Важно, что католические рыцари действовали с одобрения, если не по благословлению Папы Римского,

Ну чтож. Это уже снимает тезис крестовых походов. Замечу, что борьба Новгорода, ливонцев, датчан и шведов - это типичная феодальная грызня за земли чуди, еми и Пскова. Новгород тогда выиграл, что конечно хорошо. Но причем тут крестоый поход против Руси?

>а русские в папских документах считались врагами.

Что русские считались врагами пока не видно. Процитируйте какой нибудь папский документ из которого это становилось бы ясно.
От Dizzy
К Китоврас (10.02.2003 16:25:18)
Дата 10.02.2003 16:34:52

Re: О Крестовых...

Ну тогда уж так:

http://xlegio.enjoy.ru/armies/shkrabo/war1240d.htm

Существуют два основных взгляда на инициаторов войны. Одни историки полагают, что папство через посредство своего легата Вильгельма Сабинского организовало совместный крестовый поход шведов, датчан и немцев против Северной Руси. Другие утверждают, что шведские и немецко-датские экспедиции не были связаны и сомневаются, что они имели характер крестовых походов. Инициативу немецко-русской войны в этом случае связывают с деятельностью дерптского епископа и одной из фракций Ливонского отделения Ордена. Первый взгляд сложился в 19 в. среди русских и финских историков. В 1929 г. его разрабатывал Г.А.Доннер (G.A.Donner). Вторую точку зрения впервые высказали в нач. 20 в. Л.А.Арбузов и П.Остен-Сакен. В кон. 20 в. ее обосновывали Д.Феннел, Э.Хёш и другие.

Строгих документальных подтверждений обеих точек зрения нет. Отсутствуют документы о провозглашении крестового похода против Руси накануне войны. В то же время договор Ордена и эзельского епископа упоминает о распространении папой юрисдикции епископа на зависимые от Новгорода земли. Это показывает, что папа по меньшей мере не возражал против экспансии. Он действовал в манере, традиционной для первых десятилетий 13 века . Римская курия в это время в письменном виде обычно призывала к экономическим санкциям и вооруженной борьбе против русских только из-за их противодействия шведам в Финляндии. Шведское продвижение в этой стране было медленным и нуждалось в прямой поддержке. Специальных стимулов для ливонских немцев не требовалось. Всем было известно, что земли по нижней Даугаве и к северо-востоку от нее входят в сферу влияния древнерусских земель. Достаточно напомнить, что папа в 1188 г. утвердил Мейнарда, которого двум годами ранее бременский архиепископ назначил "епископом икскюльским на Руси". Папы много раз издавали буллы с призывом к крестовым походам в Ливонию и приравнивали участие в таких экспедициях к участию в походах в Палестину. Было очевидно, что при необходимости крестоносцы будут сражаться (и сражались) с войсками древнерусских земель. В то же время папский легат утверждал мирный договор с Новгородом и Псковом 1224 года, закрепивший немецкие успехи в Восточной Прибалтике. Аналогичную ситуацию мы наблюдаем в начале 1240-х годов. Формальный призыв из Рима к войне с Северной Русью отсутствует. При этом захваты в Водской земле одобряются, юрисдикция эзельского епископа распространяется даже на земли тех вассалов Новгорода, которые еще не были заняты ливонцами.

-Dizzy
От Китоврас
К Dizzy (10.02.2003 16:34:52)
Дата 10.02.2003 16:42:27

Т.е. вопрос как минимум дискуссионен

Доброго здравия!

и говорить, что Крестовых походов на Русь не было - значит пренебрегать фактами, которые допускают такую возможность. Более того - в нашей традиционной историографии натиск рыцарей на северо-западе называют "крестоносным"
> http://xlegio.enjoy.ru/armies/shkrabo/war1240d.htm

>Существуют два основных взгляда на инициаторов войны. Одни историки полагают, что папство через посредство своего легата Вильгельма Сабинского организовало совместный крестовый поход шведов, датчан и немцев против Северной Руси. Другие утверждают, что шведские и немецко-датские экспедиции не были связаны и сомневаются, что они имели характер крестовых походов. Инициативу немецко-русской войны в этом случае связывают с деятельностью дерптского епископа и одной из фракций Ливонского отделения Ордена. Первый взгляд сложился в 19 в. среди русских и финских историков. В 1929 г. его разрабатывал Г.А.Доннер (G.A.Donner). Вторую точку зрения впервые высказали в нач. 20 в. Л.А.Арбузов и П.Остен-Сакен. В кон. 20 в. ее обосновывали Д.Феннел, Э.Хёш и другие.

>Строгих документальных подтверждений обеих точек зрения нет. Отсутствуют документы о провозглашении крестового похода против Руси накануне войны. В то же время договор Ордена и эзельского епископа упоминает о распространении папой юрисдикции епископа на зависимые от Новгорода земли. Это показывает, что папа по меньшей мере не возражал против экспансии. Он действовал в манере, традиционной для первых десятилетий 13 века . Римская курия в это время в письменном виде обычно призывала к экономическим санкциям и вооруженной борьбе против русских только из-за их противодействия шведам в Финляндии. Шведское продвижение в этой стране было медленным и нуждалось в прямой поддержке. Специальных стимулов для ливонских немцев не требовалось. Всем было известно, что земли по нижней Даугаве и к северо-востоку от нее входят в сферу влияния древнерусских земель. Достаточно напомнить, что папа в 1188 г. утвердил Мейнарда, которого двум годами ранее бременский архиепископ назначил "епископом икскюльским на Руси". Папы много раз издавали буллы с призывом к крестовым походам в Ливонию и приравнивали участие в таких экспедициях к участию в походах в Палестину. Было очевидно, что при необходимости крестоносцы будут сражаться (и сражались) с войсками древнерусских земель. В то же время папский легат утверждал мирный договор с Новгородом и Псковом 1224 года, закрепивший немецкие успехи в Восточной Прибалтике. Аналогичную ситуацию мы наблюдаем в начале 1240-х годов. Формальный призыв из Рима к войне с Северной Русью отсутствует. При этом захваты в Водской земле одобряются, юрисдикция эзельского епископа распространяется даже на земли тех вассалов Новгорода, которые еще не были заняты ливонцами.

>-Dizzy
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dizzy
К Китоврас (10.02.2003 16:42:27)
Дата 10.02.2003 16:48:01

Так же, как и неверно говорить, что их "было".

>и говорить, что Крестовых походов на Русь не было - значит пренебрегать фактами, которые допускают такую возможность. Более того - в нашей традиционной историографии натиск рыцарей на северо-западе называют "крестоносным"

Всё же, "крестовый поход" (в историческом смысле) - вполне однозначный термин, означающий военную операцию, публично одобренную папой.

imho, правильно будет признать, что точных данных нет и свернуть дискуссию.
От Администрация (ID)
К Китоврас (10.02.2003 16:42:27)
Дата 10.02.2003 16:43:05

Замечание за избыточное цитирование (-)