От VVVIva
К Одессит
Дата 12.02.2003 17:01:36
Рубрики WWII; Политек;

Re: Папа, фюрер...

Привет!

>5. Роль католической церкви в Холокосте весьма позорна. Никаких действий она не предпринимала и силела тихо-тихо от страха или, возможно, от тайного одобрения.

Это почему?
Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?

Владимир
От Одессит
К VVVIva (12.02.2003 17:01:36)
Дата 12.02.2003 17:52:59

Re: Папа, фюрер...

Добрый день

>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?

Я вообще-то православный и в специфике католицизма не силен, но полагаю, что понятие христианского милосердия никто в Ватикане не отменял. См. также пртчу о добром самаритянине и пр. Конечно, если религиозность проявляется только в соблюдении обрядов и постов, то никто никому ничего не должен. Но тогда пост - это уже не религиозный обряд, а просто диета. В священном писании, кстати, сказано (не поручусь за дословность), что вы можете говорить языками божескими и человеческими, но если любви не имеете, то так и останетесь медью гремящей и кимвалом бряцающим.

С уважением
От VVVIva
К Одессит (12.02.2003 17:52:59)
Дата 13.02.2003 04:43:32

Причем тут милосердие?

Привет!
>Добрый день

>>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?
>
>Я вообще-то православный и в специфике католицизма не силен, но полагаю, что понятие христианского милосердия никто в Ватикане не отменял. См. также пртчу о добром самаритянине и пр. Конечно, если религиозность проявляется только в соблюдении обрядов и постов, то никто никому ничего не должен. Но тогда пост - это уже не религиозный обряд, а просто диета. В священном писании, кстати, сказано (не поручусь за дословность), что вы можете говорить языками божескими и человеческими, но если любви не имеете, то так и останетесь медью гремящей и кимвалом бряцающим.

Вы так пишите, что можно подумать, что католическая церковь в холокост евреев убивала.

Т.е. позор католической церкви в том, что она оказалась не идеальной, не столь хорошей, как евреям хотелось?
Почему она должна была больше печься о евреях, чем о католиках в Германии или Польше? Почему она была ДОЛЖНА идти на конфликт с Германией и Италией ради евреев?

Может снизим планку теребований к католической церкви? Она ничего евреям не ДОЛЖНА.

И тогда - если она что то сделала в их защиту - они должны ее БЛАГОДАРИТЬ, а не кричать МАЛО СДЕЛАЛИ!!!
А она уже будет определять что она могла сделать, а чего нет.

Владимир
От Одессит
К VVVIva (13.02.2003 04:43:32)
Дата 13.02.2003 14:57:05

Re: Причем тут...

Добрый день

>Вы так пишите, что можно подумать, что католическая церковь в холокост евреев убивала.

Кстати, в Хорватии, например, именно так и было. Там церковь стояла во главе уничтожения евреев и сербов, и НЕМЦАМ пришлось защищать (прада, только вторых) от немыслимых зверств.

>Т.е. позор католической церкви в том, что она оказалась не идеальной, не столь хорошей, как евреям хотелось?
>Почему она должна была больше печься о евреях, чем о католиках в Германии или Польше? Почему она была ДОЛЖНА идти на конфликт с Германией и Италией ради евреев?

Юридически, церковь вообще ничего никому не должна была в этом отношении. Кстати, выше не кто иной, как я, сформулировал объективную причину того, почему она это не делала. Но ведь есть некие этические нормы, которыми должны руководствоваться пастыри. Они-то и оказались нарушенными. При всем том были священники, которые шли не смерть, протестуя против убийств. Даже оболганый митрополит Андрей Шептицкий прятал и спасал еврейских детей.

>Может снизим планку теребований к католической церкви? Она ничего евреям не ДОЛЖНА.

А я от нее ничего не требую. И странно со стороны евреев, по-моему, это делать.

>И тогда - если она что то сделала в их защиту - они должны ее БЛАГОДАРИТЬ, а не кричать МАЛО СДЕЛАЛИ!!!
>А она уже будет определять что она могла сделать, а чего нет.

Ведь речь, по-моему, идет не об отношении церкви и евреев, а о лице самой церкви в мире. И все.

С уважением
От СОР
К Одессит (13.02.2003 14:57:05)
Дата 13.02.2003 16:49:19

Re: Причем тут...


>Но ведь есть некие этические нормы, которыми должны руководствоваться пастыри.

Этическим нормам свойствено менятся, вы рассматриваете с современых этических норм, при которых католики признают себя виноватыми в угоду коньюктуре, но продолжают пакостить.
От Justas
К СОР (13.02.2003 16:49:19)
Дата 13.02.2003 17:26:06

Ну знаете, как говорится пишите, но не списывайтесь


>>Но ведь есть некие этические нормы, которыми должны руководствоваться пастыри.
>
>Этическим нормам свойствено менятся, вы рассматриваете с современых этических норм, при которых католики признают себя виноватыми в угоду коньюктуре, но продолжают пакостить.

Откуда вы такое выкопали и чем эято они вам не угодили?
От Администрация (Катя)
К Justas (13.02.2003 17:26:06)
Дата 13.02.2003 17:40:48

Кхм... значит так (всем, но СОРу в особенности)

Приветствую
религия - оффтопик, поэтому, если и дальше будете продолжать обсуждение в том же духе придется ограничить от суток до недели...
теперь СОРу: Вам последнее предупреждение, к сказанному выше хочу добавить, что высказываться даже о чуждой Вам религии в таком тоне не стоит (по крайней мере здесь), это разжигания межконфессиональной розни. Новик Вас уже предупредил однажды, я предупреждаю второй раз и последний.
С уважением, Катя
От VVVIva
К СОР (13.02.2003 16:49:19)
Дата 13.02.2003 17:05:37

Хоть я и не католик, но считаю подобный посыл оскорбительным. (-)
От Гриша
К VVVIva (13.02.2003 04:43:32)
Дата 13.02.2003 05:27:27

Причем, действительно.

>Может снизим планку теребований к католической церкви? Она ничего евреям не ДОЛЖНА.

>И тогда - если она что то сделала в их защиту - они должны ее БЛАГОДАРИТЬ, а не кричать МАЛО СДЕЛАЛИ!!!
>А она уже будет определять что она могла сделать, а чего нет.

Вы идете по улице где (внимание, далее следует абсолютно черно-белый пример ради иллюстрации) четыре бугая насилуют женщину. Вы ее не знаете - не жена, не соседка, может даже не христианка, черт ее знает. Вы ей что нибудь должны? Вроде нет. Но если вы потом с ней встретитесь скажете ли вы ей "Что за претензии гражданка, я вам ничего не должен"? Или стыдливо промолчите? Или извинитесь за то что ничего не сделали?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От VVVIva
К Гриша (13.02.2003 05:27:27)
Дата 13.02.2003 06:46:14

Re: Причем, действительно.

Привет!

>Вы идете по улице где (внимание, далее следует абсолютно черно-белый пример ради иллюстрации) четыре бугая насилуют женщину. Вы ее не знаете - не жена, не соседка, может даже не христианка, черт ее знает. Вы ей что нибудь должны? Вроде нет. Но если вы потом с ней встретитесь скажете ли вы ей "Что за претензии гражданка, я вам ничего не должен"? Или стыдливо промолчите? Или извинитесь за то что ничего не сделали?

Это будет мой грех и, если я ее встречу, я попробую извиниться. Но если она до этого потребует объяснений, то ответом будет "что за претензии..".


Владимир
От VVVIva
К VVVIva (13.02.2003 06:46:14)
Дата 13.02.2003 07:31:35

И кроме того, реальная ситуация другая - ваш ответ?

Привет!

>>Вы идете по улице где (внимание, далее следует абсолютно черно-белый пример ради иллюстрации) четыре бугая насилуют женщину. Вы ее не знаете - не жена, не соседка, может даже не христианка, черт ее знает. Вы ей что нибудь должны? Вроде нет. Но если вы потом с ней встретитесь скажете ли вы ей "Что за претензии гражданка, я вам ничего не должен"? Или стыдливо промолчите? Или извинитесь за то что ничего не сделали?

А рядом насиловали вашу знакомую. Ваш выбор?

Владимир
От Гриша
К VVVIva (13.02.2003 07:31:35)
Дата 13.02.2003 07:35:05

Re: И кроме...

>А рядом насиловали вашу знакомую. Ваш выбор?

По мере способностей спасаю обоих - сначало знакомую, потом незнакомую.

Кстати - каковы были усилия Католической церкви к спасению поляков и униатов?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Ярослав
К VVVIva (12.02.2003 17:01:36)
Дата 12.02.2003 17:35:51

Re: Папа, фюрер...

>Привет!

>>5. Роль католической церкви в Холокосте весьма позорна. Никаких действий она не предпринимала и силела тихо-тихо от страха или, возможно, от тайного одобрения.
>
>Это почему?
>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?

вот меня как католика этот вопрос тоже интересовал -))


>Владимир
С уважением Ярослав
От Justas
К VVVIva (12.02.2003 17:01:36)
Дата 12.02.2003 17:21:42

Ре: Папа, фюрер...

>Это почему?
>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?

Не евреев - сограждан.. Хотябы через своих прихожан, чобы их сдержать от убийств своих бывших соседей.
От Владимир Несамарский
К Justas (12.02.2003 17:21:42)
Дата 13.02.2003 05:07:19

Уточню

Приветствую

VVVIva вопросил:
>>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?
>

Одессит ответил:
>Не евреев - сограждан.. Хотябы через своих прихожан, чобы их сдержать от убийств своих бывших соседей.

Уточню - не столько сограждан, сколько ближних своих. Католическая доктрина по-прежнему исповедует любовь к ближнему, причем к ближним относятся и еретики, и грешники, и иудеи. Так что сострадание к невинным жертвам (пусть нехристианам, неважно) и стремление спасти их является несомненным императивом любой христианской церкви и должно соответственно формировать церковную политику. Ватикан в годы второй мировой войны проявил себя не лучшим образом в этом отношении, так что сожалеть папе есть о чем.

Впрочем, конкретную формулировку пресловутого "извинения" я, признаться, тоже не понимаю.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От СОР
К Justas (12.02.2003 17:21:42)
Дата 12.02.2003 17:36:18

Ре: Папа, фюрер...

>>Это почему?
>>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?
>
>Не евреев - сограждан.. Хотябы через своих прихожан, чобы их сдержать от убийств своих бывших соседей.

Ну и какие для католиков евреи сограждане?
От Одессит
К СОР (12.02.2003 17:36:18)
Дата 12.02.2003 18:10:53

Ре: Папа, фюрер...

Добрый день

>Ну и какие для католиков евреи сограждане?

А какие для католиков православные сограждане? А для адвентистов седьмого дня - атеисты? А для.. Интересный у Вас взгляд на понятие сограждан. Тогда воинские части надо комплектовать по конфессиональному признаку, а то в бою выручать никто никого не станет!

С уважением
От СОР
К Одессит (12.02.2003 18:10:53)
Дата 12.02.2003 18:27:26

Ре: Папа, фюрер...

>Добрый день

>>Ну и какие для католиков евреи сограждане?
>
>А какие для католиков православные сограждане? А для адвентистов седьмого дня - атеисты? А для.. Интересный у Вас взгляд на понятие сограждан. Тогда воинские части надо комплектовать по конфессиональному признаку, а то в бою выручать никто никого не станет!

Для православных католики вобще никакие сограждане, за всю историю это или враги или предатели. Не считая добровольных эмигрантов. А адвентисты это вобще не религия.
От Одессит
К СОР (12.02.2003 18:27:26)
Дата 12.02.2003 18:39:02

Ре: Папа, фюрер...

Добрый день

>Для православных католики вобще никакие сограждане, за всю историю это или враги или предатели. Не считая добровольных эмигрантов. А адвентисты это вобще не религия.

Ага, а евреи нашего Христа распяли. Не думаю, что Вы настоящий православный. Споры могут вестить между религиями, но считать огульно всех их приверженцев врагами... Средние века, вроде бы, уже прошли. Полагаю, что с таким Вашим подходом далее дискутировать не о чем. Кстати, посмотрите в словаре значение понятия "сограждане". Можете не пересказывать.
Обычную концовку своего сообщения я убрал не случайно.
От СОР
К Одессит (12.02.2003 18:39:02)
Дата 12.02.2003 18:50:02

Ре: Папа, фюрер...


>Ага, а евреи нашего Христа распяли. Не думаю, что Вы настоящий православный.

Вам наверное виднее.

>Споры могут вестить между религиями, но считать огульно всех их приверженцев врагами... Средние века, вроде бы, уже прошли.

Ну например возмем не столь далекие времена, часть евреев жившая столетиями в России вдруг хлопает себя по лбу, А у нас же есть историческая родина Израиль, и уезжает. Вот вам и сограждане. Ладно уехали, так они еще и в некоторой части... Да еще и к евреям противопложеной точки зрения неадекватно относятся.
А наши немецкие сограждане?

>Полагаю, что с таким Вашим подходом далее дискутировать не о чем.

Да я вроде не набивался. Могли не отвечать, я не обидчевый.


>Кстати, посмотрите в словаре значение понятия "сограждане".

В свете реальной жизни меня мало волнуют словарные определения. Сограждане это обоюдно или никак.


>Можете не пересказывать.
>Обычную концовку своего сообщения я убрал не случайно.

Я рыдаю от огорчения.
От Администрация (Novik)
К СОР (12.02.2003 18:50:02)
Дата 12.02.2003 18:53:51

Ре: Намекну.

Приветствую.
Религия - это не топик. А Ваш предыдущий постинг вполне тянет на "разжигание межконфессиональной розни". Ознакомьтесь с правилами.
От Justas
К СОР (12.02.2003 17:36:18)
Дата 12.02.2003 17:39:51

Ре: Папа, фюрер...

>
>Ну и какие для католиков евреи сограждане?

Нормальныйе. Слава богу 400 лет жили вместе.
От СОР
К Justas (12.02.2003 17:39:51)
Дата 12.02.2003 17:45:40

Ре: Папа, фюрер...

>>
>>Ну и какие для католиков евреи сограждане?
>
>Нормальныйе. Слава богу 400 лет жили вместе.

Жили то жили а потом холокост случился, теперь опять вместе живут. Евреи и с мусульманами вместе живут. Совместное сожительство не ставит знак равенства.