От Одессит
К Justas
Дата 12.02.2003 16:51:51
Рубрики WWII; Политек;

Папа, фюрер и дуче (учитывая также и другие постинги ниже)

Добрый день

Все эито непросто. После такой эпической фразы приступаю по пунктам:
1. Ватикан возник как государство в году на основании Латеранского соглашения, подписанного Муссолини и госсекретарем Святейшего престола кардиналом Гаспарри. На его основании в состав нового государства входили 44 гектара земли + загородная резиденция папы Кастель Гандольфо и 20 дворцов в Риме. Одновременно стороны подписали конкордат, регулирующий взаимоотношения церкви и итальянского государства, и предусматривавший выплату Ватикану компенсации за события 1870 года в размере 1 миллиона 750 тысяч лир, что по курсу 1929 года составляло 90 тысяч долларов США.
Муссолини был яростным антиклерикалом, и все это было ему нужно исключительно ради политических очков. Так что потом он развернул курс в обратную сторону и обложил папу шпионами и прочим; взаимоотношения были весьма натянутыми вплоть до падения фашистского режима. Но поскольку папа зависел от Италии во всем, начиная от телеграфных каналов и заканчивая поставками питьевой воды, он вел себя весьма сдержанно.

2. С Гитлером все было принципиально иначе. Он рассматривал Ватикан как центр мировой подрывной и шпионской деятельности и антигерманскую силу на одном уровне с международным удейством, коммунизмом и масонством. Поэтому он хотя и подписал в 1933 году конкордат с Ватиканом, но выполнять его условия не собирался. Своих епископов и нижестоящий уровень СД и гестапо обложило агентурой и прижимало весьма серьезно. К 1939 году вся германская католическая церковь была полностью пронизана агентурой обеих этих организаций. В каждой епархии органы безопасности имели не менее 20 – 30 информаторов и регулярно контролировали почтовые отправления. Однако отсутствие агентурного прикрытия Ватикана не позволяло СД быть полностью в курсе намерений католической церкви и даже перехватить каналы его связи с епархиями внутри Германии. Одним из наиболее досадных промахов стало неожиданное для руководства рейха появление в 1937 году энциклики папы “Со жгучей заботой”, в которой он анализировал положение католический церкви в Германии и выражал резкий протест против нарушения условий конкордата 1933 года.
После смерти Пия ХI в феврале 1939 года руководство НСДАП, рассчитывало оказать влияние на выбор приемлемого для Берлина его преемника. СД смогла продвинуть в Ватикан своего агента, уроженца Вены украинского происхождения Тараса Бородайкевича и другого агента, личность которого до настоящего времени не установлена. Первоначально они получили разрешение израсходовать до 3 миллионов золотых марок для обеспечения избрания либо кардинала Маурилио Фоссати из Турина, либо Эллио Далла Коста из Флоренции. Однако лучше знавший обстановку внутри католической церкви руководитель католической линии в СД Хартль не рекомендовал Гитлеру прибегать к коррупции и убедил его, что подкуп требуемого для избрания папы большинства в коллегии кардиналов (42 человека из 62) является нереальной задачей. В результате 2 марта 1939 года новым первосвященником католической церкви был избран неприемлемый для Берлина кардинал Эуженио Пачелли, избравший себе имя Пия ХII.
Этого Гитлер никогда ему простить не смог.
Поход на Германии на Восток тоже встревожил нацистов-конспирологов. Они решили, что Ватикан направит в Россию толпы своих тайных мисионеров и займется окатоличиванием Востока, что приведет к окружению Германии католическими государствами. Отсюда - агентурная разработка Ватикана и нунциатур и прочее.

3. Ватикан абсолютно не поддерживал ни Гитлера, ни нацистов. Это видно из энциклик папы и практики церкви. Так представлять себе мир могли только наши сдвинутые пропагандисты. То, что ни один из пап, кроме, может быть, Иоанна ХХIII, не питал симпатии к СССР (что совершенно понятно) никоим образом не означало, что они любили нацистов.

4. А как католическая церковь могла участвовать в Сопротивлении? Более всего папа и его окружение боялись обвинений в нарушении нейтралитета, что могло дать повод к оккупации Ватикана сначала итальянцами, а потом немцами. Своей секретной службы Святейший престов в те годы, несмотря на многочисленные спекуляции на эти темы, не имел.

5. Роль католической церкви в Холокосте весьма позорна. Никаких действий она не предпринимала и силела тихо-тихо от страха или, возможно, от тайного одобрения. Поэтому все, как и в движении сопротивления, сводилось только к инициативе отдельных епископов, священников или монахов.

С уважением
От Justas
К Одессит (12.02.2003 16:51:51)
Дата 12.02.2003 17:12:09

Спасибо за основательный ответ (-)
От VVVIva
К Одессит (12.02.2003 16:51:51)
Дата 12.02.2003 17:01:36

Re: Папа, фюрер...

Привет!

>5. Роль католической церкви в Холокосте весьма позорна. Никаких действий она не предпринимала и силела тихо-тихо от страха или, возможно, от тайного одобрения.

Это почему?
Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?

Владимир
От Одессит
К VVVIva (12.02.2003 17:01:36)
Дата 12.02.2003 17:52:59

Re: Папа, фюрер...

Добрый день

>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?

Я вообще-то православный и в специфике католицизма не силен, но полагаю, что понятие христианского милосердия никто в Ватикане не отменял. См. также пртчу о добром самаритянине и пр. Конечно, если религиозность проявляется только в соблюдении обрядов и постов, то никто никому ничего не должен. Но тогда пост - это уже не религиозный обряд, а просто диета. В священном писании, кстати, сказано (не поручусь за дословность), что вы можете говорить языками божескими и человеческими, но если любви не имеете, то так и останетесь медью гремящей и кимвалом бряцающим.

С уважением
От VVVIva
К Одессит (12.02.2003 17:52:59)
Дата 13.02.2003 04:43:32

Причем тут милосердие?

Привет!
>Добрый день

>>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?
>
>Я вообще-то православный и в специфике католицизма не силен, но полагаю, что понятие христианского милосердия никто в Ватикане не отменял. См. также пртчу о добром самаритянине и пр. Конечно, если религиозность проявляется только в соблюдении обрядов и постов, то никто никому ничего не должен. Но тогда пост - это уже не религиозный обряд, а просто диета. В священном писании, кстати, сказано (не поручусь за дословность), что вы можете говорить языками божескими и человеческими, но если любви не имеете, то так и останетесь медью гремящей и кимвалом бряцающим.

Вы так пишите, что можно подумать, что католическая церковь в холокост евреев убивала.

Т.е. позор католической церкви в том, что она оказалась не идеальной, не столь хорошей, как евреям хотелось?
Почему она должна была больше печься о евреях, чем о католиках в Германии или Польше? Почему она была ДОЛЖНА идти на конфликт с Германией и Италией ради евреев?

Может снизим планку теребований к католической церкви? Она ничего евреям не ДОЛЖНА.

И тогда - если она что то сделала в их защиту - они должны ее БЛАГОДАРИТЬ, а не кричать МАЛО СДЕЛАЛИ!!!
А она уже будет определять что она могла сделать, а чего нет.

Владимир
От Одессит
К VVVIva (13.02.2003 04:43:32)
Дата 13.02.2003 14:57:05

Re: Причем тут...

Добрый день

>Вы так пишите, что можно подумать, что католическая церковь в холокост евреев убивала.

Кстати, в Хорватии, например, именно так и было. Там церковь стояла во главе уничтожения евреев и сербов, и НЕМЦАМ пришлось защищать (прада, только вторых) от немыслимых зверств.

>Т.е. позор католической церкви в том, что она оказалась не идеальной, не столь хорошей, как евреям хотелось?
>Почему она должна была больше печься о евреях, чем о католиках в Германии или Польше? Почему она была ДОЛЖНА идти на конфликт с Германией и Италией ради евреев?

Юридически, церковь вообще ничего никому не должна была в этом отношении. Кстати, выше не кто иной, как я, сформулировал объективную причину того, почему она это не делала. Но ведь есть некие этические нормы, которыми должны руководствоваться пастыри. Они-то и оказались нарушенными. При всем том были священники, которые шли не смерть, протестуя против убийств. Даже оболганый митрополит Андрей Шептицкий прятал и спасал еврейских детей.

>Может снизим планку теребований к католической церкви? Она ничего евреям не ДОЛЖНА.

А я от нее ничего не требую. И странно со стороны евреев, по-моему, это делать.

>И тогда - если она что то сделала в их защиту - они должны ее БЛАГОДАРИТЬ, а не кричать МАЛО СДЕЛАЛИ!!!
>А она уже будет определять что она могла сделать, а чего нет.

Ведь речь, по-моему, идет не об отношении церкви и евреев, а о лице самой церкви в мире. И все.

С уважением
От СОР
К Одессит (13.02.2003 14:57:05)
Дата 13.02.2003 16:49:19

Re: Причем тут...


>Но ведь есть некие этические нормы, которыми должны руководствоваться пастыри.

Этическим нормам свойствено менятся, вы рассматриваете с современых этических норм, при которых католики признают себя виноватыми в угоду коньюктуре, но продолжают пакостить.
От Justas
К СОР (13.02.2003 16:49:19)
Дата 13.02.2003 17:26:06

Ну знаете, как говорится пишите, но не списывайтесь


>>Но ведь есть некие этические нормы, которыми должны руководствоваться пастыри.
>
>Этическим нормам свойствено менятся, вы рассматриваете с современых этических норм, при которых католики признают себя виноватыми в угоду коньюктуре, но продолжают пакостить.

Откуда вы такое выкопали и чем эято они вам не угодили?
От Администрация (Катя)
К Justas (13.02.2003 17:26:06)
Дата 13.02.2003 17:40:48

Кхм... значит так (всем, но СОРу в особенности)

Приветствую
религия - оффтопик, поэтому, если и дальше будете продолжать обсуждение в том же духе придется ограничить от суток до недели...
теперь СОРу: Вам последнее предупреждение, к сказанному выше хочу добавить, что высказываться даже о чуждой Вам религии в таком тоне не стоит (по крайней мере здесь), это разжигания межконфессиональной розни. Новик Вас уже предупредил однажды, я предупреждаю второй раз и последний.
С уважением, Катя
От VVVIva
К СОР (13.02.2003 16:49:19)
Дата 13.02.2003 17:05:37

Хоть я и не католик, но считаю подобный посыл оскорбительным. (-)
От Гриша
К VVVIva (13.02.2003 04:43:32)
Дата 13.02.2003 05:27:27

Причем, действительно.

>Может снизим планку теребований к католической церкви? Она ничего евреям не ДОЛЖНА.

>И тогда - если она что то сделала в их защиту - они должны ее БЛАГОДАРИТЬ, а не кричать МАЛО СДЕЛАЛИ!!!
>А она уже будет определять что она могла сделать, а чего нет.

Вы идете по улице где (внимание, далее следует абсолютно черно-белый пример ради иллюстрации) четыре бугая насилуют женщину. Вы ее не знаете - не жена, не соседка, может даже не христианка, черт ее знает. Вы ей что нибудь должны? Вроде нет. Но если вы потом с ней встретитесь скажете ли вы ей "Что за претензии гражданка, я вам ничего не должен"? Или стыдливо промолчите? Или извинитесь за то что ничего не сделали?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От VVVIva
К Гриша (13.02.2003 05:27:27)
Дата 13.02.2003 06:46:14

Re: Причем, действительно.

Привет!

>Вы идете по улице где (внимание, далее следует абсолютно черно-белый пример ради иллюстрации) четыре бугая насилуют женщину. Вы ее не знаете - не жена, не соседка, может даже не христианка, черт ее знает. Вы ей что нибудь должны? Вроде нет. Но если вы потом с ней встретитесь скажете ли вы ей "Что за претензии гражданка, я вам ничего не должен"? Или стыдливо промолчите? Или извинитесь за то что ничего не сделали?

Это будет мой грех и, если я ее встречу, я попробую извиниться. Но если она до этого потребует объяснений, то ответом будет "что за претензии..".


Владимир
От VVVIva
К VVVIva (13.02.2003 06:46:14)
Дата 13.02.2003 07:31:35

И кроме того, реальная ситуация другая - ваш ответ?

Привет!

>>Вы идете по улице где (внимание, далее следует абсолютно черно-белый пример ради иллюстрации) четыре бугая насилуют женщину. Вы ее не знаете - не жена, не соседка, может даже не христианка, черт ее знает. Вы ей что нибудь должны? Вроде нет. Но если вы потом с ней встретитесь скажете ли вы ей "Что за претензии гражданка, я вам ничего не должен"? Или стыдливо промолчите? Или извинитесь за то что ничего не сделали?

А рядом насиловали вашу знакомую. Ваш выбор?

Владимир
От Гриша
К VVVIva (13.02.2003 07:31:35)
Дата 13.02.2003 07:35:05

Re: И кроме...

>А рядом насиловали вашу знакомую. Ваш выбор?

По мере способностей спасаю обоих - сначало знакомую, потом незнакомую.

Кстати - каковы были усилия Католической церкви к спасению поляков и униатов?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Ярослав
К VVVIva (12.02.2003 17:01:36)
Дата 12.02.2003 17:35:51

Re: Папа, фюрер...

>Привет!

>>5. Роль католической церкви в Холокосте весьма позорна. Никаких действий она не предпринимала и силела тихо-тихо от страха или, возможно, от тайного одобрения.
>
>Это почему?
>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?

вот меня как католика этот вопрос тоже интересовал -))


>Владимир
С уважением Ярослав
От Justas
К VVVIva (12.02.2003 17:01:36)
Дата 12.02.2003 17:21:42

Ре: Папа, фюрер...

>Это почему?
>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?

Не евреев - сограждан.. Хотябы через своих прихожан, чобы их сдержать от убийств своих бывших соседей.
От Владимир Несамарский
К Justas (12.02.2003 17:21:42)
Дата 13.02.2003 05:07:19

Уточню

Приветствую

VVVIva вопросил:
>>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?
>

Одессит ответил:
>Не евреев - сограждан.. Хотябы через своих прихожан, чобы их сдержать от убийств своих бывших соседей.

Уточню - не столько сограждан, сколько ближних своих. Католическая доктрина по-прежнему исповедует любовь к ближнему, причем к ближним относятся и еретики, и грешники, и иудеи. Так что сострадание к невинным жертвам (пусть нехристианам, неважно) и стремление спасти их является несомненным императивом любой христианской церкви и должно соответственно формировать церковную политику. Ватикан в годы второй мировой войны проявил себя не лучшим образом в этом отношении, так что сожалеть папе есть о чем.

Впрочем, конкретную формулировку пресловутого "извинения" я, признаться, тоже не понимаю.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От СОР
К Justas (12.02.2003 17:21:42)
Дата 12.02.2003 17:36:18

Ре: Папа, фюрер...

>>Это почему?
>>Или католическая церковь была ОБЯЗАНА спасать евреев?
>
>Не евреев - сограждан.. Хотябы через своих прихожан, чобы их сдержать от убийств своих бывших соседей.

Ну и какие для католиков евреи сограждане?
От Одессит
К СОР (12.02.2003 17:36:18)
Дата 12.02.2003 18:10:53

Ре: Папа, фюрер...

Добрый день

>Ну и какие для католиков евреи сограждане?

А какие для католиков православные сограждане? А для адвентистов седьмого дня - атеисты? А для.. Интересный у Вас взгляд на понятие сограждан. Тогда воинские части надо комплектовать по конфессиональному признаку, а то в бою выручать никто никого не станет!

С уважением
От СОР
К Одессит (12.02.2003 18:10:53)
Дата 12.02.2003 18:27:26

Ре: Папа, фюрер...

>Добрый день

>>Ну и какие для католиков евреи сограждане?
>
>А какие для католиков православные сограждане? А для адвентистов седьмого дня - атеисты? А для.. Интересный у Вас взгляд на понятие сограждан. Тогда воинские части надо комплектовать по конфессиональному признаку, а то в бою выручать никто никого не станет!

Для православных католики вобще никакие сограждане, за всю историю это или враги или предатели. Не считая добровольных эмигрантов. А адвентисты это вобще не религия.
От Одессит
К СОР (12.02.2003 18:27:26)
Дата 12.02.2003 18:39:02

Ре: Папа, фюрер...

Добрый день

>Для православных католики вобще никакие сограждане, за всю историю это или враги или предатели. Не считая добровольных эмигрантов. А адвентисты это вобще не религия.

Ага, а евреи нашего Христа распяли. Не думаю, что Вы настоящий православный. Споры могут вестить между религиями, но считать огульно всех их приверженцев врагами... Средние века, вроде бы, уже прошли. Полагаю, что с таким Вашим подходом далее дискутировать не о чем. Кстати, посмотрите в словаре значение понятия "сограждане". Можете не пересказывать.
Обычную концовку своего сообщения я убрал не случайно.
От СОР
К Одессит (12.02.2003 18:39:02)
Дата 12.02.2003 18:50:02

Ре: Папа, фюрер...


>Ага, а евреи нашего Христа распяли. Не думаю, что Вы настоящий православный.

Вам наверное виднее.

>Споры могут вестить между религиями, но считать огульно всех их приверженцев врагами... Средние века, вроде бы, уже прошли.

Ну например возмем не столь далекие времена, часть евреев жившая столетиями в России вдруг хлопает себя по лбу, А у нас же есть историческая родина Израиль, и уезжает. Вот вам и сограждане. Ладно уехали, так они еще и в некоторой части... Да еще и к евреям противопложеной точки зрения неадекватно относятся.
А наши немецкие сограждане?

>Полагаю, что с таким Вашим подходом далее дискутировать не о чем.

Да я вроде не набивался. Могли не отвечать, я не обидчевый.


>Кстати, посмотрите в словаре значение понятия "сограждане".

В свете реальной жизни меня мало волнуют словарные определения. Сограждане это обоюдно или никак.


>Можете не пересказывать.
>Обычную концовку своего сообщения я убрал не случайно.

Я рыдаю от огорчения.
От Администрация (Novik)
К СОР (12.02.2003 18:50:02)
Дата 12.02.2003 18:53:51

Ре: Намекну.

Приветствую.
Религия - это не топик. А Ваш предыдущий постинг вполне тянет на "разжигание межконфессиональной розни". Ознакомьтесь с правилами.
От Justas
К СОР (12.02.2003 17:36:18)
Дата 12.02.2003 17:39:51

Ре: Папа, фюрер...

>
>Ну и какие для католиков евреи сограждане?

Нормальныйе. Слава богу 400 лет жили вместе.
От СОР
К Justas (12.02.2003 17:39:51)
Дата 12.02.2003 17:45:40

Ре: Папа, фюрер...

>>
>>Ну и какие для католиков евреи сограждане?
>
>Нормальныйе. Слава богу 400 лет жили вместе.

Жили то жили а потом холокост случился, теперь опять вместе живут. Евреи и с мусульманами вместе живут. Совместное сожительство не ставит знак равенства.